José María Izquierdo

Evaristo VILLAR y Juanjo SÁNCHEZ

José María Izquierdo es un periodista de largo recorrido que últimamente se ha hecho famoso con su blog “El ojo izquierdo” y su presencia diaria en la Cadena SER, en los que describe y difunde los “venenos” de los periodistas, que él llama de la “caverna” (Federico Jiménez Losantos, Carlos Dávila, Isabel San Sebastián, Alfonso Ussía, Pío Moa, Juan Manuel de Prada, Hermann Tertsch, Fernando Sánchez Dragó, César Vidal y Antonio Burgos).

José María Izquierdo, con el que hemos realizado esta entrevista sobre la corrupción en España, acaba de publicar un libro, “Los cornetas del Apocalipsis”, en el que recoge y analiza lo que considera “las mayores barbaridades escritas y pronunciadas por los diez mayores exponentes de la ‘caverna mediática’”. Se trata de una continuación, ampliada y corregida, de aquellos jinetes que publicó El País en los cinco domingos de agosto de 2010.

Muchos dicen que la corrupción es algo endémico al ser humano: siempre ha existido y siempre existirá. ¿No es ésta una apreciación cuando menos engañosa, y sin duda resignada y complaciente con lo que está pasando…?

Claro que hay una parte que es inherente. Todo lo que hace el ser humano tiene que ver con eso. Caín mató a Abel. El crimen está desde muy pronto en el ser humano. Pero lo peor, hoy, es lo sistémico de la corrupción. Tiene un carácter poroso en la sociedad. Es imposible decir que son unos cuantos y que el resto se mantiene limpio. Es verdad que son unos cuantos los que delinquen, pero son muchos más los que lo silencian. Y esto es lo que me parece realmente grave. La corrupción individual ha existido y va a seguir existiendo siempre. Pero ahora está ocurriendo algo que a mí me da mucho miedo. Y es que el propio sistema la tapa y colabora. Ocurrió en los regímenes comunistas, pero que esto pase en el seno de una democracia, donde presumimos de libertad de prensa y demás libertades, me parece más grave.

Desde luego, esta corrupción, la que ahora ha estallado en las manos de banqueros, políticos, empresarios inmobiliarios y arribistas de todo género al sistema, no anidaba en el corazón del ser humano, sino que ha brotado del corazón del sistema capitalista, como lo ha hecho la propia crisis demoledora que estamos sufriendo. ¿Exageramos o ponemos el dedo en la llaga…?

No, no exageráis. Lo que pasa es que el sistema tiende a perpetuarse y se permite una serie de disparates para poder hacerlo. Para reforzarse, el sistema necesita un soporte muy grande, una sociedad que forme piña a su entorno. Esto despierta la ambición personal de todo el mundo. Querer ganar más, querer tener mayores beneficios… y esto, sin lugar a dudas, es una fuente de corrupción. El sistema capitalista, en cuanto tal, no lleva a que la gente se deje corromper… Lo más doloroso es que haya gente que se deja corromper. Pero en el sistema hay otra cosa que es el poder, que corrompe. Y el sistema capitalista, después de la caída del muro, se ha quedado solo y se ha demostrado a sí mismo que es capaz de acabar con el enemigo. Y así se ha afianzado y desbordado, pero con ello se convirtió casi en una caricatura de sí mismo. Reagan, Thatcher le dieron un giro al capitalismo, el denominado neoliberalismo, que ha llevado a la ultraderecha al poder, sin contrapeso, sin que nadie pueda crear unas reglas de comportamiento y de control. Y la sociedad se ha quedado desasistida, sin nadie que la defienda.

Pero no queremos caer en la misma parálisis: cambiar el sistema para superar la corrupción… Vamos por eso a abordar focos concretos de donde ha podido brotar. Y empezando por la economía, ¿fue acaso uno el que la política, es decir, la ciudadanía, primero se aliara con y luego claudicara escandalosamente ante la economía, ante el poder económico y la especulación financiera?…

Es verdad. Pero la economía ha mandado siempre. La economía ha dominado sobre la política. El problema hoy, como antes decía, es que no hay control ni de los políticos, ni de los parlamentos sobre el mundo de la economía. Las multinacionales tienen un poder ilimitado. No hay manera de frenarlas. La globalización, que ha traído cosas indudablemente buenas, ha traído también otras horribles. Una de ellas, ésta: ha creado un sistema mundial único en el que es difícil luchar país por país. Es bastante inútil que España o Grecia intenten oponerse separadamente a algunas cosas, porque no sirve de nada…

La civilización ha conseguido, con el paso de los siglos, levantar una serie de defensas ante el poder casi omnímodo del dinero. Inglaterra con el parlamento, Francia con la revolución. Los parlamentos han creado asimismo formas de control; los bancos centrales han sido, durante años, el control del sector privado… Este control ya fue importante entre guerras, pero, sobre todo, después de la Segunda Guerra Mundial, después del Crack del 29 y del New Deal, se vio la necesidad de crear unos organismos de control. Todo esto como reacción al casino en que los poderosos habían convertido el mundo. Ellos eran los que dictaban las leyes. La socialdemocracia fue una respuesta a eso desde dentro del sistema.

Pues bien, todo eso desaparece con la Caída del Muro. Desde entonces, el capitalismo ya no tiene ningún miedo. Con lo cual, la propia socialdemocracia se encuentra sin terreno. No sabe por dónde actuar porque se enfrenta a un enemigo que se salta todas las leyes. Y las que se han ido creando durante esos años ya no sirven. Los que creíamos grandes logros (la jubilación, la jornada de ocho horas, etc.) van a acabar en menos de diez años…

Es el sistema global el que está haciendo que el obrero de Valladolid y el de Sri Lanca tiendan a igualarse. Todo esto hace que lo que ha avanzado la humanidad en dos siglos lo vaya a perder en pocos años. Progresamos en retroceso: cada día nos estamos acercando más al S. XIX. Los trabajadores vamos a perder todos los derechos.

Suponemos que todo ello explicaría la degeneración de la política: la política, al servicio de la economía, vendida al capital, al negocio, en definitiva, al poder. ¿Dónde queda el nervio y el sentido de la política: la pasión por la justicia, la primacía del bien común, de lo público…?

A mí me da mucho miedo borrar de un plumazo la democracia. Y hay gente que la quiere borrar. Me dan miedo las revoluciones porque el salto que estas suponen, al final, no me parece muy favorable. Indudablemente tienen cosas muy buenas. Pero tengo algunas dudas sobre el saldo final. He vivido tres años en Cuba por motivos profesionales y no sé si la revolución cubana ha sido un gran triunfo para los cubanos. No sé si la revolución Bolivariana ha supuesto unos grandes avances para los venezolanos. Tengo dudas. Ha acabado con algunas corrupciones, pero cuando la gente se perpetúa en el poder…

En nuestros años de democracia hemos tenido todos los problemas del mundo, pero no han sido tan malos para los ciudadanos. Nos han reportado una serie de beneficios, como el sistema universal de salud, de la educación, etc. Yo no permitiría que se dinamitara. Sobre todo, cuando no tenemos claro cuál es la alternativa. No veo una alternativa clara.

Quizás hablar de democracia sin más es un tanto confuso. Cuando hablamos de democracia nos estamos refiriendo, más exactamente, a unas mediaciones, los partidos políticos, focalizados primordialmente en el poder, lo que los convierte en instituciones verticales. Lo que parece contrario al espíritu mismo de la democracia que es esencialmente horizontal. Y, más aún, resulta que estos partidos políticos, gestores o mediadores de la democracia, están hoy día muy afectados por la corrupción.

A mí lo de la casta no es un calificativo que me guste mucho. No soy muy partidario de frases rotundas, porque suelen ser muy imprecisas. En la casta metes al periodista, al político, al banquero, a todo el mundo. Entonces, la casta ¿quién es: los que han estado mandando hasta ahora? Yo tendría algunas dudas. Porque los que no han estado mandando también han sido casta de alguna manera. ¿Todos los ricos son casta? ¿Todos los de Izquierda Unida son casta? ¿Todos los militantes del PSOE son casta? No sé…

Yo hablaría más bien de las cúpulas. A estas hay que obligarlAs a corregir el rumbo y castigarlas con el voto. Porque lo asombroso es que se les ha premiado con el voto. Y eso no lo han captado las cúpulas de los partidos. Y ese es, desde mi punto de vista, el drama. Y no sé qué solución puede tener. Porque, por ejemplo, después de todo lo ocurrido en Valencia, al señor Francisco Camps volverían a votarle. ¿Es esto culpa de la casta? La casta se presentó, pero quienes les votaron fueron otros. A no ser que pensemos que todos los miles de valencianos que les votaron eran casta. Eso es lo que a mí me parece terrible. Que el problema tiene raíces más hondas, en la ciudadanía…

Hay un dicho que afirma que cada país tiene los políticos que se merece…

Sí y no. No del todo. Pero con Camps todo el mundo sabía lo que estaba pasando. Salvo Canal Nou, todos los medios lo estaban diciendo y salió elegido. Pero con Rajoy va a pasar exactamente igual. Se le puede volver a elegir ahora. Felipe, afectado por este mismo tema, volvió a gobernar. Y José María Aznar, no ajeno al mismo problema, volvió con mayoría absoluta. Sarkozy nos puede parecer lo que sea, pero a Sarkozy lo eligieron mayoritariamente los franceses.

Me da mucho miedo eso que frecuentemente se dice: lo que hay que hacer es dejar que la gente de a pie decida. ¡Cómo voy a estar en contra de que decida el pueblo! Lo que digo es que eso habrá que organizarlo de alguna manera. Porque si tú haces un referéndum para ver si se quitan las vallas de Ceuta o Melilla te puede salir que no. Y si lo haces en Ceuta ya te digo que va a salir que no.

El poder para el pueblo. Pues, claro, ¡cómo no vamos a estar de acuerdo! Pero, lo que digo es que deberíamos reflexionar un poco para ver qué puede pasar después de la primera atacada, al día siguiente de las elecciones. No podemos engañarnos. Cuando se vota a Reagan, a Thatcher o a Rajoy ya sabemos lo que nos espera. ¿O es que alguien pensaba que Rajoy no iba a imponer, con 13 millones de votos, duras medidas de reforma laboral, de pensiones, de dependencia, etc.?

Y para cerrar el círculo fatal donde se cuece la corrupción, el aparato de la justicia perdió la venda de los ojos y se entregó en manos de los políticos, a su vez entregados en manos del capital… La justicia, ¿igual para todos? ¿No es una insoportable tomadura de pelo?

Pongámoslo con comillas. Porque también hay jueces de primera instancia que se matan a trabajar. No podemos generalizar.

Pienso que la justicia es de las cosas más importantes porque afecta directamente a la vida de la ciudadanía. El poder que tiene un juez para mandarte o no a la cárcel es tremendo. Hay otra dimensión de la justicia social que es la vigilancia social, es verdad.

Todos sabemos que hay distintos modelos de justicia legal. Hay un modelo electivo en Estados Unidos, donde los ciudadanos eligen al fiscal. Y luego está el de carrera.

Yo no creo mucho en la elección popular de los fiscales. La forma de elección en Estados Unidos es muy complicada, tiene muchos fallos. El primero de ellos es que la elección la hace mucha gente con muy poca calidad jurídica. Aquí tenemos, por ejemplo, el problema del Consejo General del Poder Judicial (CGPJ). El que lo elijan los Diputados engendra muchos problemas. Como se ve, tenemos un CGPJ dividido entre partidos. Cada partido con representación parlamentaria tiene una cuota de poder en esta elección. Ahora bien, yo pienso que es mejor esta elección por los parlamentarios que si lo hicieran los jueces. La Asociación Profesional de la Magistratura (APM), que es la más carca y que cuenta con el 80% de afiliados, haría una elección mucho peor. El que sean los parlamentarios los que eligen tiene la ventaja de que se puede ejercer un cierto control político de la justicia. Pero, claro, el problema es cuando ese control político lo impone una mayoría absoluta. Esto es malo. Pero, si no hubiera mayoría absoluta, iríamos a los pactos. Y el problema de los pactos es que generalmente dejan a mucha gente insatisfecha. Por ejemplo, a mí me parece una aberración una coalición PP-PSOE, pero no puedo ignorar que en Alemania está gobernando una coalición. Me parece un disparate; ahora bien, si no es eso, ¿cómo se gobierna?

Aquí mismo en España nos podemos encontrar, desde el despegue de Podemos, con tres partidos y que ninguno de los tres tenga mayoría. Si se diera ese caso, ¿qué es lo que preferiríamos, que gobernara uno solo en minoría o que hubiera pactos? Si gobernara un solo partido en minoría, tendría que haber algún tipo de pacto para elegir el CGPJ, al gobernador del Banco de España, etc. Porque un partido, gobernando en minoría, no podría imponer su criterio sobre el resto.

En definitiva, yo creo que debemos complicarnos siempre las respuestas. Debemos hacernos preguntas simples para complicarnos las respuestas. Yo no encuentro respuestas sencillas a preguntas complejas. A no ser que tengas, como les pasa a muchos políticos, la misma tecla para responder a todo. Por ejemplo. El decir siempre que lo lógico es que gobierne el pueblo y que no haya intermediarios que se corrompan, ¿quién puede estar en desacuerdo? A mí siempre me ha gustado complicarme más la vida.

Pero con ser una verdadera tragedia lo que está sucediendo con la corrupción, tal vez lo más grave sea que las propuestas más serias de su superación son descalificadas como antisistema y populistas… Un verdadera desgracia para nuestras democracias, según los políticos respetables de (casi) todos los colores… ¿Tiene esto salida?

Yo creo que un problema serio de Podemos es que no tiene una oferta clara. El PSOE tuvo un sistema fiscal progresivo y lo mantuvo con Zapatero. Pero lo que intenta Podemos es gravar una serie de impuestos nuevos que aún no sabemos cuáles son. Aún no sabemos cuál es su propuesta real. Para pagar la Renta Mínima no sirve de nada subir en tres puntos el impuesto. Para esto tienes que subirlo no menos de 30 puntos. ¿Y quién sostiene una subida de un 80% en los impuestos?

Yo no desecho a Podemos. Me parece muy valioso. Lo que hay que ver es si lo desecha el voto. Podemos tiene hoy día mucha más presencia en los medios públicos de la que se le da a los otros partidos. Es verdad que a veces estos la aprovechan para descalificarlo, pero con eso se descalifican a sí mismos. Por su parte, una cosa que debe aceptar Podemos es que, si se mete en política, tiene que jugar en política. Estoy de acuerdo en que Podemos haga una implacable crítica política, pero, a su vez, tiene que estar dispuesto a que le digan lo mismo. Lo que constato en los que yo critico a diario como “la Caverna”, es que tienen una piel muy sensible. Ellos insultan a todo el mundo, y, cuando yo les devuelvo la pelota, resulta que se enfadan. Bueno, pues, Podemos tiene que tener bien claro esto. Ellos llaman corrupto a todo el mundo, ahora bien, que les llamen comunistas no parece demasiado insulto. El que las da, las toma.

Pero, claro, son aún un partido que se está formando, aún no contaminado. Su casa está limpia, no está contaminada…

Bueno, varios de ellos vienen de Izquierda Unida. Y la casa solo se limpia gobernando. Y para gobernar tienes que tener muchas cosas claras: cómo mantienes una política industrial, cómo se mantienen unos acuerdos sobre la deuda, etc. Porque si no, no eres un partido político, eres un movimiento social. Y un movimiento social tiene toda la legitimidad para ser crítico y exigir limpieza. Pero cuando dices que eres tú quien va a hacer esa limpieza, tienes que decir cómo y cuándo la vas a hacer. Y hasta ahora, me cuesta verlo…

Independientemente de Podemos, sea la fuerza que fuere, ¿es posible o descabellado meterle mano a uno de los focos de la corrupción: el sistema fiscal, la evasión…?

Yo creo que, con una mayoría absoluta, sin necesidad de pactos, se puede acabar con las Sicav y los paraísos fiscales. Pero no olvidemos que todo esto de la evasión de capitales, de las sicav y los paraísos fiscales es un problema mundial. El delincuente va siempre un punto por delante del que lo vigila. El ciclista que se dopa ha encontrado una fórmula que no detectan los controladores. Con las leyes pasa igual. Los delincuentes financieros, que tienen los mejores gabinetes de abogados del mundo, siempre van por delante de la fiscalidad. Y siempre han encontrado refugio para su delito (caja B, paraísos fiscales, etc.) que ni los países más justicieros son capaces de eliminar. Recuerdo el drama que tuvo Suecia cuando impuso unos impuestos enormes. Entonces Ingmar Bergman, bastante afín a la socialdemocracia sueca, se fue de Suecia porque le metieron un 80%. Lo mismo ha hecho recientemente Depardieu en Francia. Con esto quiero decir que un país, si tiene voluntad política, puede acabar con la evasión fiscal. Pero el problema es que el capital no tiene país. El capital financiero se va a Barbados, a Suiza, a Mónaco, Luxemburgo, a las Islas Caimán, etc. Es decir, a los paraísos fiscales que se permiten.

En definitiva, se puede mejorar. Hay países que lo han hecho, por ejemplo: los Países Nórdicos. Han establecido mucho mayor control y están mejor. Y si aquí el Banco de España y la Comisión Nacional del Mercado de Valores tuvieran mucho mayor control, nos iría mejor. Pero no se puede olvidar que el dinero es muy volátil y los ricos no están en un sitio fácilmente identificable. Antes estaban haciendo coches en Detroit, allí tenían su dinero y todos sabíamos dónde estaban. Ahora, vaya usted a saber dónde tienen el dinero los ricos. ¿Dónde tiene el dinero Zara? Pues no lo sé. En todo el mundo. Y, con las ventas por internet, pues no te digo. Hoy habla la prensa de Alibabá, que es la web china de ventas por internet. Pues bien, el día de los solteros, Alibabá vendió por internet más que El Corte Inglés en todo el año en todas sus tiendas.

Como el sistema mundialmente está corrupto, resulta muy difícil de atacar. El último caso lo tenemos con el presidente de la Comisión Europea, Jean-Claude Juncker. Durante su mandato en Luxemburgo permitió un sistema de fiscalidad a las multinacionales muy ventajoso con referencia a la fiscalidad que tienen el resto de los países. ¡Y a ese hombre, a Juncker, le han hecho ahora presidente de la Comisión Europea, es decir, máximo responsable en estas cosas! ¿Qué gana España exigiendo que Google pague un 70% de fiscalidad? Nada, porque toda su fiscalidad la tiene en Irlanda donde solo paga un 18%. Quiero decir con esto que, si no tenemos en la cabeza la globalización, ningún país va a conseguir casi nada. Y menos un país pequeño como el nuestro. Se podría hacer algo saliendo del euro y tener tu propia moneda. Pero, a mi modo de ver, sería suicida.

¿Se puede hacer algo? Pues claro que sí. Con una mejor administración se puede hacer que funcione mejor la sanidad, la educación, la dependencia. Si no se pudieran hacer mejor las cosas, esto sería la muerte.

¿Eres optimista o más bien pesimista respecto a la renovación de la vida política, concretamente de los partidos, de su configuración cerrada o transparente, de su financiación…? ¿Quién podría llevar a cabo semejante reconversión? ¿Sería para la política real hacerse literalmente el haraquiri, como muchos afirman?

Yo creo que sí. Entre otras cosas, ese es uno de los grandes méritos que Podemos encarna. Es un gran mérito que se hayan puesto las pilas y que el resto le haya visto las orejas al lobo. Yo creo que la única posibilidad de cambio de los partidos políticos está en que vean la posibilidad de perder. Si no ven esto, no van a corregir nada. Y yo creo que ya le están viendo las orejas al lobo y ya están teniendo problemas. En todo caso, creo que no van a cambiar lo suficiente y habrá que seguir luchando para conseguirlo. El problema aquí es que no estamos muy acostumbrados a luchar eficazmente.

¿Ha sido casualidad que fuera este gobierno quien liquidara la “Educación para la ciudadanía” del sistema educativo después de pasarse por el forro la ética en aras del negocio, incluso en nombre del progreso…? ¿Hay alternativa a la corrupción sin la una y sin la otra?

Es un verdadero drama. Coincidamos en que en este país nos cuesta dios y ayuda igualarnos a otros países en esto del respeto y la educación de la ciudadanía. Nos llevan años de distancia. Aquí existe un verdadero desprecio y desvergüenza en estas cosas. Hoy mismo, en “El Ojo Izquierdo”, acabo yo diciendo algo de esto. Solo en un país como este, el gobierno nombra director general de la televisión pública, la de todos los ciudadanos, a un señor del partido que nos gobierna. Y este señor nombra, a su vez, delegado en Cataluña al jefe de prensa del PP en Cataluña. El problema, una vez más, es que no aprenden nada de lo que está ocurriendo. Ni siquiera teniendo a Podemos pisándole ya los talones. Esto es intolerable. No se puede consentir. Aquí, en cuanto alcanzan algo de poder, pierden la memoria. Ya veis, el caso Gürtel ya apenas cuenta con una pequeña referencia en los medios. Se ha imputado al que fue jefe de policía de Aznar, presidente de las Cortes Valencianas, vicepresidente de la Comunidad Valenciana, de la que fue cuatro veces consejero, implicado en el viaje del papa, etc. Pues bien, este caso no ha aparecido en primera página en ningún medio. Ayer la Audiencia Nacional decidió que el PP se ha beneficiado de la Red Gürtel y… nada de nada. Un espacio muy reducido en la prensa. Y Monago… Es que debería estar constantemente ante las narices de todo el mundo hasta que esto se aclare.

Una vez más, da la impresión de que esto a nadie le preocupa. Nos preocupa para insultarles en el bar, pero no para investigar y, llegado el momento, mandarles a casa. La ignorancia de la gente y la pérdida de la memoria son el caldo de cultivo de la impunidad. Y mientras no acabemos con la impunidad de los delincuentes seguirá habiendo corrupción y robo en este país.

Todo esto ocurre en un contexto ciudadano donde la memoria desaparece y el poder no se siente realmente amenazado. ¿Por dónde deberíamos caminar cuerdamente?

Lo que tendríamos que hacer es movilizarnos donde sea. Me da igual con las mareas blancas, con las mareas verdes, con las azules, con un partido como Podemos o Izquierda Unida. Me da Igual. Pero tenemos que acabar con esta complacencia. De lo contrario, volverán a pasarnos por encima. Es incomprensible que la Reforma Laboral de este gobierno nos la hayamos tragado como hemos hecho. Mañana volverán a hacer otra peor y nos vamos a callar igual. No se puede entender esta pérdida de derechos que estamos teniendo y la paralización general de la gente. A lo mejor, para movilizar, tendríamos que exigir a todos los representantes sociales en todos los sitios una renovación radical. La ventaja de Podemos, aparte de su capacidad y la fuerza de su discurso, es que son nuevos. Esto tendrían que entenderlo bien los políticos. No sé lo que dará de sí este Pedro Sánchez en el PSOE, pero parece que en el partido están empezando a pensar que tienen que cambiar. Al menos parece que están entendiendo algo. Pero el PP es que no ha entendido nada.

Y para concluir, ¿dónde quedó la inspiración del cristianismo, que tan importante es para esta revista, y que con tanto ardor como cinismo defendieron como elemento base de la Constitución Europea justamente aquellos que luego se han embarrado hasta el cuello en la corrupción que la niega de parte a parte? ¿Crees que puede ser –está siendo– en alguna medida un elemento de transformación, del cambio que necesitamos?

Sinceramente, no soy el más indicado para hablar del cristianismo. Pero me parece llamativo, no que quienes se dicen cristianos reivindiquen la raíz cristiana de Europa —que, por cierto, los griegos y musulmanes podrían hacer lo mismo–, sino que quienes la reivindican, lo olviden tan fácilmente. Esto es realmente incomprensible.

El cristianismo ha sido una fuerza innegable en Europa a lo largo de las generaciones y lo ha seguido siendo hasta hace bien poco en muchos sitios, por ejemplo en América Latina. Y aún queda por allí algo de eso. El otro día supe que aún sigue viviendo Casaldáliga. Y, mirando estas personas, me inclino a pensar que el cristianismo puede ser un factor importante de transformación en muchos sitios. Pero aquí, en España, sinceramente no sé si existe algo parecido. No obstante, he visto Éxodo y a mí me gusta mucho lo que estáis haciendo.