ENRIQUE DUSSEL, TEÓLOGO Y POLÍTICO DE LA LIBERACIÓN

Evaristo Villar y Carlos Pereda

números 78-79 (marzo-junio ’05)
– Autor: Evaristo Villar y Carlos Pereda –
 
Nace en Mendoza en 1934 (Argentina) y habita desde 1975 exiliado en México. Autor de más de 50 obras en diferentes lenguas, destacando: Para una ética de la liberación latinoamericana, Siglo XXI-USTA, Buenos Aires-Bogotá, 1973-1980, t.I-V ; Filosofía de la Liberación, Edicol, México, 1977; Ética comunitaria, Paulinos, Madrid, 1986; El encubrimiento del Otro, Nueva Utopía, Madrid, 1992; Ética de la Liberación en la edad de la Globalización y de la Exclusión, Editorial Trotta-UAM.I-UNAM, México, 1998; Hacia una Filosofía Política Crítica, Desclèe de Brouwer, Bilbao, 2001, etc. La entrevista tuvo lugar en Porto Alegre (Brasil) durante el V FSM.

Un hombre tan polifacético como tú, ¿en qué estás ahora implicado?

Estoy trabajando una propuesta Política. Después de la Ética que saqué en el 98 ya tengo muy avanzada la Política. Pretende ser una Historia de la Política basada en un análisis y descripción muy precisos, siendo, al mismo tiempo, crítico con la Filosofía Política Contemporánea.

Como se puede advertir en este Foro Mundial de Teología y Liberación (FMTL), se está iniciando una crisis en los movimientos sociales que van a acabar transformándose en movimientos políticos. Y esto necesita una reflexión y un marco teórico. Por eso la política se vuelve central.

En América Latina ya se están jugando las cosas en el plano político. En el tema de la deuda externa, por ejemplo, a la que estamos contribuyendo con miles de millones los latinoamericanos, la única manera de parar esta sangría es políticamente. Los gobiernos ya han comenzado a tomar conciencia y actualmente estamos pasando de deudores a acreedores.

Desde el análisis del sistema mundo que tú haces, ¿cuáles son los fenómenos predominantes en esta fase de globalización del neoliberalismo económico?

El mayor fenómeno que yo destacaría es la mediocracia o poder de los medios de comunicación. Este fenómeno se está transformando en un tema político fundamental, mucho más importante que el poder ejecutivo, legislativo y judicial. La mediocracia es el poder interpretativo de los acontecimientos políticos, es su hermenéutica. Y, como al fin y al cabo, lo que la gente hace es formarse una idea de lo que los políticos hacen para, luego, elegirlos o rechazarlos, el poder de los medios en este campo es determinante. Debería haber en todas las Constituciones un primer artículo para regular el deber de la información veraz y tribunales especiales para juzgar sus excesos. Se habla mucho del derecho a la libertad de prensa, pero nos se habla tanto del derecho del ciudadano a una información veraz. La deformación que hacen las transnacionales de la información en América Latina es alarmante. Difícil saber lo que piensa el pueblo porque estos poderosísimos medios los trasforman todo desde el punto de vista de la globalización neocolonizadora. Nos hacen vivir en una esquizofrenia completa. Van a liquidar América Latina no con una guerra de invasión como en Irak, sino con la telebasura. En Venezuela han intentado deslegitimar el gobierno legítimamente de Chávez y en México han sacado a la calle más de 700.000 personas contra la inseguridad del Distrito Federal que es lo que mejor funciona en el país. Necesitan demostrar su fuerza.

Otros fenómenos, no menos alarmantes, son el militarismo extremo al que nos está llevando Bush y sus neocoms y la gran burbuja económica mundial. Sabemos que Bush está decidido a usar las armas en los casos estratégicos que les interese. Un ejército imperial dispuesto a ejercer como policía de la Tierra y que atemoriza. Es cierto que el imperio está perdiendo legitimidad porque ésta nace del consenso y el imperio se está quedando solo. Casi ningún país, salvo Inglaterra e Israel, apoya esta política militarista norteamericana. Por otra parte, ante el surgimiento de Europa- que es mucho más fuerte- China e India, está perdiendo también la hegemonía económica. El capital norteamericano porcentualmente está cayendo en picado desde el fin de la guerra. Sólo el uso desmesurado y descarado de la maquinita de hacer dólares lo mantiene en una cierta artificialidad . Pero esta acumulación de dinero no responde a su riqueza real (burbuja). Hoy día es el país más endeudado del mundo, está viviendo del capital del resto del mundo. Y a esto hay que añadir la enorme debilidad del dólar que, aunque de momento le resulte beneficiosa, pronto puede agotar su capacidad de exportación y arrastrar al mundo a una crisis de endeudamiento de enormes proporciones.

Durante estos días yo pensaba: si hace treinta años lanzábamos la opción por lo pobres, treinta años después es veinte veces más necesaria. Y este es otro fenómeno realmente dramático. Porque la pobreza se está globalizando en proporción casi aritmética. Pero se advierte también, correlativamente, una mutación lenta en la conciencia política de la humanidad. La gente se siente cada vez más insatisfecha.

Has hablado del poder de la mediocracia sobre el pueblo. Pero, más al fondo, ¿cómo desenmascarar el formidable poder del capital y de la economía sobre el resto de las actividades humanas?

El campo de lo económico cruza el campo político, el cultural, el religioso y todos los demás. Todos los campos se cruzan – no estoy de acuerdo con la visión simplificada de los dos campos de Habermas-,hay muchos campos.

Los campos tienen sistemas y estos se cruzan de tal manera que actualmente no disponemos de una teoría sociopolítico-filosófica capaz de explicarlos. Pero, por supuesto, que el capital, si se entiende en el sentido estricto – yo diría y correcto y válido- de Marx que es lo que está funcionando, es determinante. Pero ahí está también el trabajo que sigue siendo la base de todo, aun en los robots (porque los robots no los hacen los ángeles). La gente sigue trabajando la cosecha del trigo y la recolección de fresas.

Lo realmente escandaloso es que el capital, que es la acumulación del plusvalor, se esté concentrando de una manera feroz y esto se haga a través de un mecanismo absolutamente corrupto y perverso. Se ha dicho que el capital industrial es más o menos el 8% del acumulado mundial, y el capital financiero el 92% restante. Claro que ese 92% de capital financiero, cuando llega una crisis monetaria mundial, se evapora y esto causa pánico.

Por otra parte, el mercado está ya saturado y no permite mayor producción – no hay quien compre: lo pobres no pueden comprar y los ricos ya están saturados-. Entonces el plusvalor se reinvierte en capitales financieros que, en momento de crisis, desaparecen. En definitiva el capital es el monstruo que se va comiendo a la humanidad.

Se ha escrito mucho sobre la gran dificultad que tiene el poder político, aun en Estados poderosos, para controlar el poder financiero. ¿Es realmente tan grande la capacidad de éste para desestabilizar el mercado, la economía y, en definitiva, el poder político?

No cabe duda, es enorme. Cualquier trasnacional puede poner en serios aprietos a cualquier país simplemente trasladando su capital productivo a otro lugar que le resulte más rentable. En este sentido, la India es actualmente un paraíso: se puedo pagar diez veces menos un salario y así se compite mejor. Lo que quiere decir que tanto el capital financiero como el productivo a nivel internacional están sin ninguna regla, están en el “estado de naturaleza” que dirían Hobbes, o Locke. Pero, en opinión de Soros, esta situación “no va a aguantar”, está abocada a una crisis estrepitosa. Se necesita reglamentar de alguna forma el capital sea financiero o productivo. Y esta reglamentación tiene que ser necesariamente política. Por eso Soros, en su libro “La sociedad abierta. Reformando el capitalismo global” dedica un capítulo que remedando a Marx dice así: “Estados del mundo, uníos”.

Porque, en 10 o 15 años, dada la precariedad y la flexibilidad del trabajo, esto va a estar que arde. Quisiera pensar que estamos entrando en un verdadero cambio de civilización, un cambio que yo llamaría “transmoderno” (que no es otra modernidad, ni diálogo intercultural, sino otra civilización). Esto se va a tener que venir abajo porque está llegando a un punto insostenible.

Afortunadamente corren hoy nuevos vientos en América Latina, desde el punto de vista político y social ¿Cuáles son, a tu juicio, las ideas fuerza que están promoviendo este tipo de reivindicaciones sociales? ¿Qué está faltando para que América Latina encuentre aquel rumbo que soñaron San Martín y Bolívar? Muy sencillo. El 8 del pasado diciembre (2004) se firmó en Cuzco el Tratado de la Comunidad de los Estados de Sudamérica. Cuzco, antes de la conquista, fue la capital del Imperio Inca, digamos, la ciudad más importante de América del Sur. Estaban todos los Estados, hasta la misma Colombia que, por despiste, se escapó de las garras de EE.UU. Esto fue un importante comienzo de la unidad latinoamericana. Allí estaban Lula (más brillante en la política internacional que la nacional) y Chávez trabajando codo a codo por la unidad de América del Sur. (Centroamérica y México están en manos del imperio. Si en las próximas elecciones México eligiera a López Jurado éste inclinaría también a Centroamérica y el Caribe hacia la unidad latinoamericana ). Empezarían a existir una serie de gobiernos patriotas. Y con esto está todo dicho.

Este impulso político hacia la unión latinoamericana, ¿se puede entender como un proceso de liberación?

No, es algo mucho más previo. Yo lo llamaría de sobrevivencia”. Como decía Aristide, que después se corrompió: “no es asunto de liberación; aquí vamos a pasar de la extrema miseria a la pobreza”. Aquí debemos pasar de un proceso de extinción, de destrucción genocida, a un proceso de sobrevivencia. Ahora vamos a empezar a comer todos, como en el “hambre cero brasileña”. Y ya es bastante. Porque actualmente hay gente que no come. Entonces, si ya comen todos/as, llegamos al nivel mínimo. Nuestra amiga Adela Cortina habla de la “ética mínima”. Aquí se trata de una política de propósito mínimo para salvar a la gente. Necesitamos crear leyes para poner bajo el control del pueblo las inversiones extranjeras y nacionales. Es decir, que ahora por el derecho vamos a meterlos en regla.

En el Foro de la India del pasado año se planteo, como acción directa, el boicot a ciertas marcas de compañías trasnacionales que explotan económicamente a la mano de obra y colonializan a la gente. Pero no ha sido muy firme esta decisión. ¿Piensas que puede prosperar en este foro lo que quedó inconcluso el año pasado?

Se puede hacer. Eso es bueno porque uno logra objetivos precisos. Ayuda también a organizarse la gente. Pero dudo de otras eficacias. Porque le haces boicot aquí y la compañía se traslada a otro sitio. Sacan el capital de ese país y te lo hunden. Y todos acaban pasando hambre. Es decir, el boicot puede asustar un poquito, pero no es la solución. No es una acción política, sino social, anarquista. Y yo creo que ya es hora de actuar políticamente.

¿Una resistencia civil estilo Gandhi?

Claro, pero no olvides que Gandhi también estuvo en el Partido del Congreso y llegó al poder. Hizo política hasta crear un partido populista, nacionalista que, si no hizo la revolución, fue quizás porque no pudo hacerla. Pero cuando visitas la India, recibes fuertes impactos de Gandhi.

Qué pensar de algunos gobiernos últimamente aparecidos en América Latina ¿Hasta dónde se puede esperar de ellos una verdadera reforma política? Pensamos concretamente en Lula en Brasil, Kirschner en Argentina y Chávez en Venazuela?

En primer lugar, estos gobiernos han llegado al poder político legalmente, por decisión de unas mayorías, lo cual supone que, a pesar de todas las trampas formales, ya hay una población que los apoya porque quiera cambios. Es decir, que antes de lo que hagan o dejen de hacer, algo ya ha cambiado, la conciencia del pueblo. Pero, a continuación, hay que decir que ninguno de los proyectos que representan son revolucionarios. Se trata de un reformismo más o menos firme y con muchas divisiones. En América Latina nunca ha habido Estados fuertes. La fragilidad se advierte aún en los mismos partidos que apoyan estos proyectos políticos. El Partido del Trabajo, por ejemplo, que apoyo a Lula es actualmente una jaula de grillos. Y, en tercer lugar, esto nos lleva a entender mejor lo que es la democracia: una recreación constante del país en todos los niveles político, económico, social, cultural. Finalmente, aunque inestable, estos gobiernos están marcando una nueva situación en América latina. Una situación que, si EE.UU la respeta, en 15 o 20 años habrá transformado muchas cosas en este continente. Por ejemplo, Lula para mi no ha fracasado, aún no cuenta con tiempo suficiente para evaluar correctamente el alcance de su política.

Otro mundo es posible. ¿Qué consideras irrenunciable para que ese otro mundo se de? ¿Se está ya dando en alguna parte, dónde? ¿Qué representan en este empeño los movimientos antiglobalización?

Primero, en cuanto a la formulación “otro mundo es posible”, ¿de qué tipo de enunciado se trata? No es un imperativo normativo: “debes cambiar el mundo”. Tampoco es un postulado del estilo “debemos construir el mejor mundo posible”. Se trata de algo mucho más discreto: de una apertura de horizonte utópico. Es más, yo diría que es el enunciado de la apertura de todos los posibles horizontes utópicos: “otro mundo posible”, no éste, sino otro. Como dice Galeano: “¿Para qué sirve la utopía si es imposible? Para caminar”. A mi me gusta el símbolo de la estrella polar: ¿para qué sirve la utopía? Para orientarme. Orientarme, es decir, este mundo actual no es único, no es el único posible. Por tanto, entro ya en posición crítica y esto es lo fundamental en este punto: abrir un horizonte.

Pero, en segundo lugar, ese horizonte va llenando con puntos concretos posibles con infinita cantidad de campos posibles. Así, hay un mundo nuevo del mundo femenino o familiar, de la masculinidad, de lo político, económico, educacional, de los media. ¿cómo se construye ese mundo? Paso a paso. La Utopía de Tomas Moro no es otra cosa que pintar de positivo las cosas negativas que había en su tiempo. Entonces, las posibilidades se abren a medida que vamos emprendiendo algunas de las que se abren otras nuevas posibilidades. No creo que tengamos ya necesidad de pintar una alternativa muy clara porque todavía estamos en un momento creativo.

¿Qué religión para “otro mundo posible”?

Mira, las iglesias que más están creciendo son las autóctonas, las que tienen un discurso propio. Y las centrales de estas iglesias están en Brasil, en Chile, en México o en África. Son las que no dependen de iglesias tradicionales, cuyos centros rectores están en los países del centro. ¿Por qué? Porque éstas no saben lo que está pasando en la periferia. El bienestar económico en los países del centro los ha hecho individualistas, hedonistas y frívolos. Donde sobra la religión y la solidaridad, dadas sus crisis económicas, no abunda. Tiene más importancia al futbol que a la iglesia. En la periferia, en cambio, donde la gente tiene que afanarse por comer una vez al día, se siente más cercana la presencia de la religión.

El Catolicismo romano se ha mostrado tan autosuficiente que no ha llegado a comprender bien lo que está pasando en América Latina. Roma, tan esclava de su ortodoxia, ha cometido aquí demasiados disparates, eliminando al CELAM, nombrando obispos contra la sensibilidad del pueblo, desestimando a las Comunidades Eclesiales de Base, represaliando a sus teólogos y pastores, etc. Ha ido abriendo una crisis injustificable que se va agrandando con el tiempo. Y lo peor es que Roma aún no ha caído en la cuenta de esto. Hoy día el catolicismo en América Latina ya no es mayoritario si tenemos en cuenta el número de los que van al templo y lo comparamos con los que van a otros cultos. Aunque tampoco las iglesias luteranas, con sus centrales en Alemania o en EEUU crecen por las mismas razones. En los ambientes occidentales más cultivados de aquí, con fuerte incidencia en el individualismo, el misticismo , etc. está aumentando, a todas luces, la presencia de religiones de corte orientalizante. Es significativa la presencia del Budismo.

¿Qué piensas de esta confesión hecha por una teóloga oriental durante el 1 FMTL: “Yo soy cristiana, pero no me importa ser budista a la vez”.

Pienso que todas las religiones son sincréticas. Y el cristianismo también lo es. Sólo una muestra. Si a un cristiano le digo: la fiesta de Navidad no tuvo un origen cristiano, se sorprenderá ¿verdad? Pero lo cierto es que la Navidad se origina en el siglo III. Jamás se festejó la Navidad en el siglo I porque el 25 de diciembre no tiene nada que ver con el nacimiento de Cristo, sino con el nacimiento del sol que se celebraba en el Imperio Romano. (El día 21 de diciembre, que es el día más corto del año, por sucesivas adaptaciones se convirtió luego en el 25). Pues parecido origen tienen otros muchos misterios cristianos hasta el mismo credo. El Cristianismo es completamente sincrético. Entonces, la teóloga que dijo que era cristiana y budista no dijo ninguna contradicción, porque, en el fondo, el Budismo es más una técnica de contemplación que una religión. Se puede ser budista en muchos aspectos y cristiano en otros. El problema no es el sincretismo.

Clausurado ya el 1 FMTL ¿qué juicio te merece?

Pienso que el hecho mismo de que este foro de teología quiera seguir acompañando al FSM es muy positivo. Como ha hecho siempre la teología de la liberación, se trata de seguir acompañando, desde la reflexión teológica, el surgimiento de un nuevo movimiento mundial muy interesante y que habrá que prestarle más atención. Sergio Torres está decidido a continuar por esta línea y yo creo que hay que apoyarlo.

Finalmente, Pedro Casaldáliga se ha jubilado por edad y quieren hacerle abandonar su diócesis como si hasta la fecha hubiera sido un usurpador. ¿Qué pierden la comunidades de base y los movimientos sociales con esta jubilación ?

A nuestro santo obispo, por desgracia, le va a tocar lo santo. Y con una Roma burocrática va a tener que ocultar hasta sus últimos días una persecución velada, pero persecución al fin. Como lo han sufrido todos nuestros obispos en América Latina. De ahí el suicidio que hace la Iglesia Romana. A todos los grandes obispos los ha sustituido por otros obispos que han sustituido su obra. A Méndez Arceo, a Proaño, a todos… ¡es una Iglesia suicida! Mata a sus hijos, los mejores, y los deja para que los coman las águilas. Pero ni siquiera los entierra. Es una cosa espantosa. Hay que ser idiota, es decir, poco inteligente para hacer esto. Una gran tarea hecha en un lugar, ¡que pongan a alguien que la continúe, que eso va a ser hermoso! Pues no, nombran a alguien que va a destruir y a escandalizar al pueblo cristiano.

El posible candidato a suceder a Pedro ha puesto como condición que se le haga a Pedro una casa digna y que se le saque de la diócesis. Las dos cosas son absurdas. Primero ¿para qué una casa digna para alguien que siempre la tuvo y era pobre? No la necesita. Eso significa que el sucesor quiere hacerse una buena para si mismo y así disimula. Con lo cual quiso decir, yo no voy sin una casa buena. Y segundo ¡qué se vaya Pedro! ¡Cómo se va a sacar a un padre de entre sus hijos! Esto es la crucifixión final de un santo.