Yayo Herrero

Éxodo 128
– Autor: Evaristo Villar y Juanjo Sánchez –

Actual directora de FUHEM, centra su trabajo en temas relacionados con la ecología social y el feminismo. Yayo es Licenciada en Antropología Social y Cultural, Educadora Social e Ingeniera Técnico Agrícola. Mantiene una fuerte vinculación con los Movimientos Sociales, principalmente con Ecologistas en Acción. Es profesora-colaboradora del máster de Educación y Sistemas Complejos de la UNED. Desde estos campos de estudio, Yayo es frecuente colaboradora de Éxodo.

Yayo, en este número de Éxodo tratamos sobre la necesidad de otra democracia. Antes de nada, ¿qué juicio te merece la democracia española actual? ¿Se ajusta a unos mínimos deseables? ¿Dónde detectas su mayor fragilidad?

Llevamos años gritando “la llaman democracia y no lo es”. Está suficientemente claro. Para mí la democracia es un proceso de deliberación entre personas ciudadanas iguales que conduce al reconocimiento e inclusión de todas en un proyecto común. Actualmente estamos asistiendo a cualquier cosa menos a este proceso. Mi impresión es que la democracia está actualmente pervertida.

 ¿Cuáles son, a tu juicio, los mayores problemas y desafíos a los que tiene que enfrentarse?

Estamos viviendo una situación que podríamos calificar metafóricamente de “golpe de Estado global”. El poder económico ha cooptado el poder político. Cuando vemos a un exministro que pasa casi sin interrupción de continuidad del ministerio a ser consejero de la junta de accionistas de una compañía eléctrica y, cuando vuelven a ganar las elecciones, vuelve al ministerio, en esa política de puertas giratorias se produce una quiebra del sistema democrático. Se produce una gran tensión entre los intereses del capital y los intereses de la ciudadanía, entre el beneficio y el lucro personal y los intereses de la sociedad. En este modelo económico no cuentan las personas. Y si no cuentan las personas, no hay democracia. Mientras el poder político no logre controlar democráticamente al poder económico no puede haber democracia. Esa política de puertas giratorias es un signo evidente de la ausencia de una verdadera democracia.

Otro desafío es el reduccionismo que se ha producido en la idea de democracia. Hoy mucha gente tiene interiorizado que democracia es votar cada cuatro años, que es solo suma y mayoría. Se cree que basta con sumar voluntades individuales para llegar a soluciones democráticas. Pero esto es muy cuestionable. Vivimos en un planeta con recursos finitos. Y en un entorno así, finito, la única manera de poder resolver colectivamente los anhelos de todas las personas es la deliberación y la adopción de un punto de vista en común, que necesariamente supondrá a veces límites para algunos deseos. Entonces, esa idea de democracia, reducida a la mera suma, a la mera mayoría, y que está además construida sobre una idea muy liberal de libertad, se compagina muy mal con el hecho de que se tenga que construir sobre un territorio con recursos limitados que hay que repartir entre todas las personas. Aquí tenemos un problema de déficit democrático, pero también de hegemonía cultural. Al final, la gran conquista del capitalismo ha sido no solo la de hacerse con el poder económico y el poder político, sino la de hacerse, además, con los imaginarios y la forma en la que la mayor parte de las personas vemos el mundo. Lo que lleva a una reducción del sujeto antropológico casi a sujeto contable en lo económico y en lo político.

Si la democracia política resulta imposible sin la democracia económica, y ésta ha de hacerse espacio con recursos limitados y con una idea insuficiente de ella misma, ¿estamos hoy día en condiciones de darle la vuelta a este estado de cosas? ¿Es posible una democracia en el actual neoliberalismo y con la presencia hegemónica de la economía especulativa? ¿Cómo habría que organizar la distribución de los recursos para que llegaran justamente a toda la ciudadanía?

Pienso que es necesario interiorizar la idea de que la propia construcción de la democracia es un terreno en disputa. Esto, a veces, se olvida. Cuando ahora mismo ves las plataformas emergentes tipo Podemos y las diferentes construcciones de Ganemos, valorándolas muy positivamente, me preocupa que en amplias mayorías –que pueden terminar votando a estos colectivos– se instale la idea de que basta con cambiar a gobernantes corruptos por otros que no lo son para que podamos darle la vuelta al sistema. A veces tengo la sensación de que, ante la corrupción y las políticas de austericidio, se interioriza fácilmente la idea de que, si llega otra gente diferente al poder, el cambio será fácil y casi inmediato.

Pero nos encontramos con problemas estructurales que son gravísimos. Por un lado, hay una concentración brutal del poder económico y también de poder político. Y, por otro lado, hay problemas muy serios que políticamente se silencian —como la crisis energética, de materiales y el propio cambio climático— y que te hacen pensar que la humanidad, quiera o no quiera, va a tener que vivir con menos energía y menos recursos en el futuro. La redistribución de la riqueza, asunto central en una democracia, va a necesitar mucha voluntad política y mucha lucha de clase.

Y existen, además, problemas de tipo cultural que te obligan a pensar que, aunque alguien bien intencionado llegara al poder y empezara a poner en práctica el reparto de la riqueza, se encontraría con que un 99% –que teóricamente se supone homogéneo y que podría apoyar la gestión–, en realidad no lo va a hacer fácilmente. Dentro de este enorme colectivo hay también tensiones entre los diferentes grupos: de clase, patriarcales, etc. Esto quiere decir que, la lucha por la democracia en todos sus ámbitos (económico, político, ciudadano, dentro de los hogares) no podemos verla como un interruptor de electricidad que según quien llega lo mueve en uno u otro sentido. Se trata, más bien, de un terreno en disputa, no exento de conflictos. Porque repartir y democratizar la economía significa, en última instancia, quitarles a aquellas personas que sobreacumulan mucho más de lo que les corresponde lo que les sobra. Y esto no se hace sin conflicto.

Entonces, “abandonad toda esperanza…”

No. No es eso. Yo sí que veo espacios para la construcción de la democracia, pero pasan necesariamente por mirar la realidad cara a cara, sin rehuir los problemas estructurales y por la articulación de una ciudadanía fuerte y cohesionada, que sepa lo que quiere y que esté dispuesta a asumir los cambios que hay que hacer para conseguirlo. Lo que no creo es que vaya a ser simplemente un cambio de unas personas por otras. Estoy convencida de que, si se produjera un vuelco en el cambio del bipartidismo, o bien hay ciudadanía muy organizada en la calle que está dispuesta a presionar y a exigir los cambios o será muy difícil hacerlo. Lo que estamos viendo ahora en Grecia nos demuestra que la construcción de una democracia real pasa incluso por la superación de fronteras y la construcción de redes de solidaridad que articulen luchas entre diferentes países en Europa.

¿Y ves en la sociedad de hoy iniciativa y voluntad suficiente para articularse y generar esa red social de apoyo a los cambios profundos que necesitamos?

Aunque modestamente, creo que la hay. Cuando pensamos en las transformaciones estructurales que se necesitan para cambiar el sistema, con frecuencia nos parece que las muchas iniciativas de economía social y solidaria que se están poniendo en marcha son cosas insignificantes. Sin embargo, a mí me parece que estamos claramente en un terreno de disputa de la hegemonía económica. Es muy significativo que estén creciendo considerablemente en todo el Estado cooperativas de trabajo — enmarcadas dentro de la economía social y solidaria—, redes y estructuras de finanzas alternativas, grupos de consumidores que se articulan y practican una especie de desobediencia civil a la hora de saltarse muchas de las normativas que les impiden acceder a los productores de forma directa. Es impresionante cómo han ido creciendo, durante todo el periodo de la crisis, esas iniciativas, cómo se ha organizado, por ejemplo, el mercado social de Madrid, cómo se ha extendido de forma importante la red de economía solidaria alternativa. Las ferias a nivel estatal y local están siendo espectaculares.

¿Se trata entonces del trabajo de la hormiguita que va erosionando el sistema? ¿Crees que estas humildes propuestas políticas van a ser capaces de superar el bipartidismo?

No solo serán estas iniciativas. Es obvio que hacen falta cambios estructurales e institucionales, pero, aunque humildes, me parecen imprescindibles. También el estado de bienestar y los sistemas de protección pública nacieron de las mutuas y cajas de resistencia obrera que eran poca cosa en su tiempo. No eran soluciones estructurales. Hoy las nuestras son también experiencias de democracia económica limitadas, es verdad, pero son espacios donde la gente experimenta lo que es ser dueño de los medios de producción, lo que implica decidir colectivamente sobre los beneficios, sobre los excedentes que se generan en la actividad empresarial, etc. Me parece que esas experiencias son necesarias. Y lo mismo habría que decir sobre la democracia política. Cuando la gente desobedece y ocupa las plazas está disputando la hegemonía política. Cuando ocupa los centros sociales en los barrios o autogestiona los huertos urbanos está disputando y ganando espacios para la democracia.

¿Se puede pensar que la presencia de nuevas propuestas políticas en el escenario público está anunciando la superación del bipartidismo…?

La emergencia de muchas plataformas políticas responde a la sensación que tiene una buena parte de la sociedad de que ni el bipartidismo ni los partidos existentes están respondiendo a las necesidades de la población. Como persona que participa básicamente en los movimientos sociales y que no desea estar dentro de la dinámica electoral, creo que para responder adecuadamente a estas demandas hace falta la existencia de los movimientos sociales. La institución, sin el respaldo organizado de la calle, flota en el vacío. Imaginemos una plataforma electoral que llega al Ayuntamiento de Madrid –que tiene actualmente un tercio del presupuesto de deuda, con contratos firmados con empresas municipales para los 15 próximos años, etc.– con voluntad de cambiar las cosas. Pues bien, dicha plataforma va a necesitar un ejercicio tal de creatividad, de confrontación y hasta de ruptura que solo la diafanidad informativa y una buena explicación podrán mantener la complicidad de quienes supuestamente la han apoyado con su voto.

No es imposible lograr tal complicidad porque la ciudadanía ya es consciente de que las cosas no pueden seguir así. No se puede entender que se diga que la economía se está recuperando y, sin embargo, tengamos tasas de exclusión tan brutales: trabajadores pobres, es decir, trabajos remunerados que pierden su función social de sacarte de la exclusión y su función económica de sacarte de la pobreza; sectores sociales vulnerables, como la vejez y la infancia, de los que el Estado democrático se desentiende, dejándolos a la exclusiva fragilidad de la familia. Habrá que preguntarse qué es lo que se recupera, si las tasas de ganancia del capital o es el bienestar de la gente.

Pero existe un riesgo, el dulcificar los límites del discurso para conseguir apoyos mayoritarios. La necesaria y progresiva fiscalidad que se va a necesitar para financiar la política social del Estado también va a afectar a las mayorías sociales, no solo al 1% acaudalado e insolidario. Y ese 99% ciudadano no es tan monolítico como a veces se piensa, sino que está cruzado por grandes tensiones e intereses, a veces contrapuestos: tensiones entre nativos y migrantes, entre Autonomías, patriarcalismo, etc… Se necesita una buena labor pedagógica para entender la necesidad común de los cambios sin ser víctimas del cortoplacismo (tentación constante de los ritmos de elecciones). Y la gente que estamos en los movimientos sociales no podemos perder la cabeza ni por el electoralismo ni por la sacudida que está recibiendo el bipartidismo. Se necesita un tiempo largo para poder producir los cambios esenciales que cambien las cosas.

Importante, sin duda, la pedagogía, la educación… Pero ¿no te parece, Yayo, que la izquierda (después de la supresión de la Educación para la Ciudadanía y de los recortes en la enseñanza) ha perdido ya la batalla por la educación?

Yo en esto soy gramsciana, quiero decir, optimista por pura voluntad propia. Hemos perdido mucho juego. Los medios de comunicación, por ejemplo, se han convertido en elementos supertóxicos. La televisión, sin ir más lejos, ofrece un espectáculo lamentable. Los libros de texto son inyecciones de neoliberalismo que colonizan al alumnado y al mismo profesorado. El curriculum que se enseña no prepara a las personas para el mundo que estamos viviendo ni para entender los problemas que hemos de afrontar.

Necesitamos repensar seriamente lo público, lo colectivo. Siendo como soy defensora implacable de lo público colectivo, reconozco que necesita una revisión crítica muy seria. Hablamos de banca pública, pero algunos de los casos más flagrantes de corrupción se dieron en cajas de ahorros que hipotéticamente eran públicas; gran parte de la especulación urbanística y de construcción de grandes infraestructuras se dio en lo público, con la complicidad de políticos electos y de funcionarios. Por ello, construir lo público implica también revisarlo críticamente y diseñar mecanismos de control ciudadano para que no vuelvan a reproducirse estas lógicas.

Lo público es mucho más que lo estatal. El politólogo Boaventura de Sousa Santos habla frecuentemente de la reinvención del Estado como nuevo movimiento social. Hay prácticas de corte autoorganizativo y llevadas a cabo por entidades de la economía social que serán públicas en la medida en que el Estado haga de garante de lo que se está haciendo. Es un reduccionismo pensar que solo lo meramente estatal es público y colectivo. Necesitamos ser muy autocríticos y practicar una buena pedagogía para no volver a caer en las mismas malas prácticas.

Asomándose a la calle, uno tiene la impresión de que se está moviendo a ritmo vertiginoso. Desde la indignación están apareciendo nuevas formaciones políticas, nuevas agrupaciones para dirigir las administraciones colectivas de forma limpia y transparente… ¿Qué juicio te merece este, casi inesperado, “despertar” ciudadano?

Me parece muy positivo todo lo que está ocurriendo, siempre que no se abandone la calle. Estoy viendo a gente de mi propia organización, de Ecologistas, que, ante la emergencia social que atravesamos, se están metiendo en candidaturas. “Ahora Madrid” está plagado de gente que proviene de movimientos sociales. Y me parece bien porque son militantes que conocen bien la realidad y pueden jugar un importante papel en las instituciones. La clave es que no se frene la dinámica de la movilización social independiente. Si lo uno es necesario, lo otro también lo es. Porque sería un mal paso si la ilusión que ha ido creando la posibilidad de la quiebra del bipartidismo y el vuelco electoral creciese en detrimento de la presión y movilización en la calle. Estaríamos repitiendo errores del pasado que nos están costando muy caros.

Por otra parte, a raíz del 15 M hemos tenido tres años de una movilización permanente: las Mareas, Rodea el Congreso, 25 S, toda la iniciativa de los afectados por los desahucios, etc. Antes no se había conocido tal movilización de las masas. Pero, aunque se han logrado algunas conquistas (frenazo a la privatización de hospitales y final positivo para la huelga de limpieza en el Ayuntamiento de Madrid), contrariamente a lo que cabría esperar, las políticas de austericidio han seguido. En este sentido, entiendo que mucha gente haya pensado en tomar el atajo para llegar a las instituciones y conseguir cambiar las cosas desde dentro. Pero yo estoy convencida de que las cosas no solo se cambian desde dentro del poder institucional. A veces perdemos en esto la memoria histórica. También durante los años más duros del franquismo se construyó un movimiento vecinal que tuvo capacidad para cambiar los barrios y las condiciones reales de vida de la gente. No es cierto que solo se consiga cambiar las cosas desde la institución, también desde la base se genera poder para cambiar.

Hemos acudido a ti para reflexionar sobre la democracia, entre otras muchas razones, porque eres uno de nuestros referentes en el plano ecológico. Y nos resultaría difícil entender hoy día un planteamiento democrático sin una buena base ecológica. ¿Tú qué piensas?

Es un tema insoslayable. Cualquier pretensión de desarrollar vidas buenas para las mayorías sociales sin el cuidado de la tierra es inviable. ¿Qué es lo que sucede en el plan ecológico? Pues que hace ya bastante tiempo que se superaron los límites del planeta, los límites de la biocapacidad que tiene la tierra. Y ahora mismo, tanto por el declive de la energía y los minerales como por el cambio climático, podemos estar entrando ya en una situación de colapso planetario. No se trata de una hipótesis lejana o de futuro, es ya el presente. De colapso en el funcionamiento de los ecosistemas, en los servicios que presta el planeta y que son absolutamente imprescindibles para que podamos existir como especie. Estamos en una crisis ecológica brutal que obliga a frenar con urgencia el modelo económico capitalista y el despilfarro y a abordar un plan de rescate planetario.

El decrecimiento material de la economía (me refiero al uso de energía y de generación de residuos) es un dato, no se trata de una opción ética que tengamos los ecologistas. Y este dato nos lleva a dos formas de afrontarlo. Una, la deseable, que consiste en una reducción planificada y democrática de la esfera material de la economía y a un reparto de la riqueza, porque el buen uso de los recursos naturales limitados en una sociedad justa debe tener un carácter normativo. Lo que significa poner freno y techo a quien consume más de lo que le corresponde porque impide que otros no lleguen a lo básicamente necesario.

La otra vía, la que se está dando actualmente, es la más irracional y fascista. Consiste en el decrecimiento de la esfera material de forma desigual y antidemocrática de forma que quienes tienen poder económico, político y militar siguen manteniendo su nivel de vida a costa de dejar fuera a la mayoría de la gente. Estamos inmersos en un capitalismo que no es, en definitiva, productor de bienes y servicios de forma respetuosa para con la naturaleza, sino en un sistema extractivista que está exprimiendo la vida como se le saca a un limón la última gota. Se trata de una forma de capitalismo que agota la tierra y expulsa a la gente.

¿Por qué el Planeta Tierra tiene una Carta Universal de Derechos?

Porque quienes defendemos esto, nos reconocemos como parte de esa misma tierra. Es decir, no como seres antropocéntricos, en el sentido de dueños de la naturaleza que usamos como si se tratara de un gran almacén a nuestro servicio, sino que nos reconocemos como especie que cohabita y es compañera planetaria de otras muchas especias de las cuales, a su vez, dependemos. Es como la carta de Derechos Humanos.

Me preocupa que por el hecho de tenerlos escritos, lo que ya es un gran avance, pensemos que está todo resuelto. Hay una gran distancia entre el planteamiento de los derechos y conseguir que esos se materialicen. Si nos fijamos en una buena parte de las plataformas políticas emergentes o de grupos que se están postulando como grupos de cambio, el tema de los límites físicos del Planeta, el cambio productivo o la crisis energética, está muy ausente. Se precisa una labor pedagógica que vaya llegando a las mayorías y también porque puedes terminar haciendo propuestas de corte económico neokeynesianas, basándote en la suposición de que va a haber unos recursos minerales, energéticos y naturales que realmente no existen.

Queremos insistir en esa asunción de los límites de la que antes hablabas, no en la austeridad, sino en la sobriedad. Ya no es suficiente con aquello de “ser felices sin comernos el mundo”. Ahora es preciso asumir que esto tiene unas fechas de caducidad…

Claro. Ahí nos encontramos en uno de los terrenos más difíciles de trabajar. El discurso de la austeridad es muy propio de Rajoy, en el sentido de resignarse ante el expolio, no de la sobriedad como valor que viene de muy atrás y está relacionado con el sentido de la justicia y de la medida o mesura en el uso de los recursos. Nosotros, en ecologismo, solemos hablar del estilo de vida sobrio o del principio de suficiencia, que es más elegante y no tiene nada que ver con la doctrina Rajoy…

El filósofo Santiago Alba plantea que cuando se vive muy por debajo de lo suficiente, cuando no tienes posibilidad de llevar una vida decente, o, por el contrario, tienes muy por encima de lo necesario, es muy difícil poder mantener unas relaciones normales de humanidad. Se produce una especie de desligamiento de las condiciones de interdependencia que nos hacen humanos, bien por pura lucha por la supervivencia o bien por defensa contra los demás.

Y desde esta idea de la suficiencia entramos en la disputa cultural más relevante. Yo creo que el gran logro del capitalismo ha sido el de convencernos de que la idea de progreso, de bienestar, de riqueza, de libertad tiene mucho que ver con la satisfacción de los deseos naturales individuales. El capitalismo es un generador de insatisfacción permanente. Ya has conseguido aquello que ha lanzado el mercado cuando, a partir de la publicidad se te empieza a crear la insatisfacción por no tener lo siguiente que acaba de aparecer. Una espiral que nunca tiene fin y que, paradójicamente, te hace estar en una de las sociedades más infelices que han existido. Porque nada es suficiente nunca. Siempre tienes deseo de algo que no puedes tener. Es paradójico que en muchas sociedades ricas lo que más se consume son ansiolíticos, antidepresivos, etc. Es difícil encontrar una sociedad que, como la nuestra, haya tenido una imagen más negativa del propio cuerpo. Porque para gastarte una pasta en operaciones de cirugía estética, tienes que pensar que eres muy feo. Y es que la propia sociedad te crea un modelo inalcanzable de belleza creándote la psicosis de que eres muy feo, lo que es un permanente generador de insatisfacción que es, a su vez, una de las mayores fuentes de consumo.

Desde tu conocimiento de los movimientos cristianos de base, alternativos, ¿qué se puede esperar razonablemente de ellos de cara al nacimiento de otra forma de democracia?

Por lo que yo conozco, los grupos cristianos de base al colocar lo comunitario como un elemento central de su organización los hace especialmente compatibles con la idea de democracia. Eso no quita para que, como sospecho, dentro de cualquier grupo cristiano se puedan dar las mismas lógicas de poder que en cualquier otro grupo. Y que también para ellos la construcción de la horizontalidad y de la comunitariedad se presente como un reto cotidiano. Porque, dejado a su albur, cualquier grupo acaba generando relaciones jerárquicas entre sus miembros que suelen ser muy perniciosas. Pero, dicho esto, creo que, frente a otros grupos también activistas, lo societario o comunitario que va en la esencia misma de los grupos cristianos puede ser un magnífico impulso para la democracia.

Conozco, por otra parte, a muchos cristianos metidos en movimientos alternativos, altermundialistas, participantes activos en las mareas y asambleas de barrio. Los valores de sencillez y pobreza (en sentido teológico) que respiran engarzan, de forma casi natural, con los grandes retos de la sociedad actual. También estos grupos están en pugna contra la pretensión ideológica de los obispos en materia económica y política, en su patriarcalismo y en su fijación enfermiza en el campo de la sexualidad.