Escrito por
Este número doble, requiere una doble entrevista.
Hemos pensado en dos personas profesional y personalmente extraordinarias
desde su incuestionable itinerario social y cristiano. Representan dos generaciones
y culturas distintas: Ivone Gebara y María Ángeles López Romero.
Cada pregunta será respondida por ambas.
Ivone Gebara
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¿Cómo te presentarías biográfica y profesionalmente a algún lector que no te conozca?
Soy una filosofa y teóloga brasileña, feminista, ecofeminista de la vieja generación de mujeres que empezó en Brasil a hacer teología feminista. Trabajé muchos años en el nordeste de Brasil y he sido profesora de filosofía y teología en Recife.
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¿Qué momentos históricos y cambios sociales destacarías en estos más de treinta años de andadura de nuestra revista Éxodo? Los mejores. Y los peores
Me siento muy limitada en responder esta pregunta, pues no seguí la evolución de la revista en estos treinta años. Solamente he tenido acceso a algunos números, y siempre me pareció que tocaban problemas de la actualidad del mundo y de la Iglesia Católica.
3.- ¿Cómo analizarías la situación eclesial desde el Concilio Vaticano II hasta ahora?
Hubo sin duda muchos cambios de acogida de retos del mundo, como, por ejemplo, una reflexión más apurada sobre la violencia de la pobreza en el mundo. Pero substancialmente la estructura de la teología cristiana es la misma, o sea, sigue obediente a una organización de contenidos teológicos desde una metafísica aristotélica y tomista.
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El pontificado de Francisco conlleva sin duda cambios importantes. ¿Cuáles destacarías? ¿Consideras que son suficientes y adecuados para sostener el mensaje liberador del Evangelio actualmente?
Pienso que los católicos/as tienen una expectativa muy grande en relación con la figura de los papas y creen que pueden hacer milagros. Los consideran la voz de Jesús, representantes de Dios, poderosos en muchos sentidos. Interesante pensar que cuando trabajamos en el movimiento popular usamos el lema: “el pueblo unido jamás será vencido”, pero cuando se trata de la Iglesia nos olvidamos que los cambios más importante, incluso en la formulación nueva de los contenidos de la tradición, deben venir de nosotros que estamos en diferentes lugares y cercanos a lo que sucede en las comunidades cristianas y en el mundo más amplio. Francisco hace lo que puede, pero no puede nada si nosotros/as no lo hacemos.
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Ha habido significativas incorporaciones de mujeres en la curia vaticana, pero quizá la cuestión de género sea una de sus asignaturas pendientes. ¿Lo valoras así?
De nuevo la estructura de cambio es piramidal, y son las personas junto al Papa, con el acuerdo de la curia romana, que eligen las mujeres que van a trabajar en el Vaticano. Puede mover algo simbólicamente en la comunidad católica, pero los efectos positivos más amplios no pueden venir de esta forma.
El futuro para las mujeres
en la Iglesia no puede
ser construido por una
jerarquía masculina
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¿Consideras que, desde ahí, hay futuro para las mujeres en la Iglesia Católica Romana? ¿Y para la diversidad cultural y sexual?
No. El futuro no puede ser construido por una jerarquía masculina. Si hablamos de pueblo de Dios, hablamos de diversidad, y es la diversidad de personas y grupos que van dar las nuevas formas de vivir la tradición del Movimiento Jesús.
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Socialmente el/los feminismos están en momento emergente. Según tu opinión, ¿qué ha podido facilitarlo? ¿Ves recorrido en la oposición social y política que reciben?
Sí, los feminismos están creciendo y diversificándose en el mundo. Las fuerzas contrarias son política y culturalmente enormes incluso en las Iglesias. Veo el crecimiento de los conflictos, pero imposible prever todas las consecuencias positivas y negativas.
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Si tuvieras que describir la situación política internacional, ¿qué destacarías?
La confusión generalizada de la política, las amenazas que los ricos hacen para que no se cambie este capitalismo elitista y excluyente.
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¿Valoras que hay una amenaza real de los sistemas democráticos?
Por supuesto que la democracia en sus diferentes formas necesita ser redefinida para que pueda vivir en los diferentes lugares. Tenemos un límite en una nueva comprensión de lo que es democracia mundial hoy. Todos hablan de democracia genéricamente, pero no sabemos cómo hacer efectivos comportamientos nacionales e internacionales a la luz de una comprensión nueva de la democracia.
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¿Hay futuro desde la perspectiva ecológica y económica?
Sí. Y esto porque estamos en proceso de destrucción del planeta. Tememos la muerte del planeta, aunque no amemos su vida en las pequeñas cosas diarias.
- ¿Cuáles consideras que son los principales retos para este momento?
Un urgente proceso educativo y acciones locales y globales para enfrentar la destrucción que estamos haciendo del planeta y de sus habitantes. Hay grupos en los diferentes países que lo están intentando, pero hay pocas políticas globales en esta dirección.
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¿Qué trabajo teológico consideras necesario profundizar actualmente para poder fundamentar nuestra esperanza? ¿Por qué?
Pienso que teólogas y teólogos deben repensar los contenidos teológicos que difunden siempre en dialogo con los fieles. Con eso hay que cambiar la legislación teológica dogmática para permitir que las conversaciones libres se hagan. No se trata de imponer nuevos contenidos. Eso sería una forma violenta de destrucción cultural, sobre todo de la cultura de los pobres. Todo debe ser pensado de forma lenta y pedagógica, como si estuviéramos construyendo juntos/as una casa, desde abajo…
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¿Cuál es tu opinión sobre el posteísmo?
Es una corriente elitista más bien de varones preocupados con su coherencia intelectual personal. Esto les puede servir a ellos, y los respeto. Tienen argumentos y reflexiones positivas, pero hay que pensar de nuevo en la diversidad de las personas. Además, hay que reflexionar en serio cómo se constituyó el substantivo Dios. Pensar en las personas es pensar en situaciones reales de hambre, de dolor, de miseria en las cuales el recurso religioso o el personaje Dios aparecen como la ayuda psicológica necesaria. Hay mucho más que eso… Convivir con las comunidades populares pobres es descubrir más cosas que las teorías de coherencia racional.
El posteísmo es una
corriente elitista más bien
de varones preocupados
con su coherencia
intelectual personal
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¿Qué le dirías a uno/a joven que tras años en un contexto creyente se plantea abandonar la Iglesia?
Que lo haga si está convencido de que es su camino. Yo le preguntaría qué otro grupo de apoyo para vivir va a buscar. Y que sea feliz.
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Cita un autor/a o una obra que consideres ha marcado tu itinerario vital e intelectual
Paul Ricoeur, Rubem Alves, Elizabeth S. Firenza, Dorothée Sölle, Ailton Krenak… No tengo uno o una. Son muchos/as.
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En un momento de crisis entre muchos ámbitos, ¿cuáles dirías que son los pilares sobre los que se fundamenta la felicidad?
La felicidad es solo instantánea, gotitas de placer y alegría en medio de la aventura humana de vivir. Es un niño ahora en mis brazos, una comida saboreada junto a amigos, un buen chiste, una flor en mi jardín… Son luciérnagas que nos ayudan a ver el próximo paso con alegría de vivir.
17.Una pregunta especialmente personal, ¿cómo describirías tu experiencia religiosa?
Con 77 años, casi 78, estoy siempre en búsqueda. Hablo con Dios como si fuera mi otro Yo. Todo se pasa en la inseguridad de la vida. Y descubro esta inseguridad en los Evangelios, en Jesús, en salmos, canciones de mi país y de otros. Es religiosa porque me conecta positivamente a otras vidas y situaciones.
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Sobre Éxodo, ¿cuál opinas que ha podido ser la aportación social y cristiana de nuestra revista?
Difícil responder.
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¿Cómo crees que debería ser la nueva versión de Éxodo?
Escuchar las preguntas de la gente más sencilla.
Y 20. Tú misma, ¿qué mensaje querrías regalarnos como cierre de esta entrevista?
Sigan con esta labor importante de abrir mentes y corazones para que el amor sea carne en nuestra carne.
María Ángeles López Romero
- ¿Cómo te presentarías biográfica y profesionalmente a algún lector que no te conozca?
Soy una periodista y escritora de 52 años, nacida en Sevilla, que lleva viviendo en Madrid desde hace 28 años, está casada y tiene tres hijos. En la actualidad, soy la directora de comunicación de la Fundación ANAR, ONG de ayuda a la infancia y adolescencia en riesgo. He sido durante cinco años la única mujer y laica que ha ocupado la dirección editorial de una de las editoriales San Pablo en todo el mundo. Pero el trabajo que más me ha definido y marcado, en el que más me he realizado, no solo como periodista sino como persona creyente, feminista y progresista, ha sido el de redactora jefe de la Revista 21, que he ejercido durante 20 años. Desde esa atalaya privilegiada he asistido a la vida de la Iglesia y del Mundo, y he tenido la oportunidad de conocer a personas extraordinarias de toda condición, como Ivone Gebara, a la que tanto admiro y respeto. Compartir entrevista con ella es una locura propia de Éxodo, porque a su lado soy insignificante.
- ¿Qué momentos históricos y cambios sociales destacarías en estos más de treinta años de andadura de nuestra revista Éxodo? Los mejores. Y los peores.
Indudablemente lo son la pandemia por COVID, que ha trastocado nuestra percepción del futuro, del mundo y de nosotros mismos. Eclesialmente, he vivido con gran expectación y emoción los primeros pasos del papado de Francisco. Pero si tengo que destacar un fenómeno desde mi punto de vista determinante, que supone en mi opinión un cambio de paradigma para leer pasado, presente y futuro, es la cuarta ola del feminismo.
Las incorporaciones
de mujeres en la curia
vaticana son muy
significativas, pero a todas
luces insuficientes
- ¿Cómo analizarías la situación eclesial desde el Concilio Vaticano II hasta ahora?
La resumiría en la palabra “decepción”. Creo que el Vaticano II hizo promesas esperanzadoras que finalmente no se han cumplido a causa de los miedos y las resistencias internas. La apertura de puertas y ventanas duró poco en países como España. Y a las primeras de cambio se cerraron a cal y canto con la excusa de proteger a la Iglesia, cuando lo que se protegían eran privilegios y estructuras jerárquicas. Durante años, y hasta la llegada de Francisco, se ha citado el CVII como un proyecto a futuro. Pero el futuro nunca llegó.
- El pontificado de Francisco conlleva sin duda cambios importantes. ¿Cuáles destacarías? ¿Consideras que son suficientes y adecuados para sostener el mensaje liberador del Evangelio actualmente?
Destaco la vuelta a un lenguaje sencillo comprensible por todos, creyentes y no creyentes. Y, sobre todo, el regreso al Evangelio como centro de las decisiones y los discursos, frente a la tradición o el canon. Francisco tiene claras las reformas que son necesarias para devolver la Iglesia a las periferias, junto a los y las empobrecidos y excluidos del planeta. Mi duda es el ritmo al que éstas se están produciendo. Dudo de que vaya a poder llevarlas todas a término. Y, nuevamente, las mujeres nos quedaremos esperando a ocupar el lugar que nos corresponde en la Iglesia.
- Ha habido significativas incorporaciones de mujeres en la curia vaticana, pero quizá la cuestión de género sea una de sus asignaturas pendientes. ¿Lo valoras así?
Claramente. Esas incorporaciones son muy positivas, pero a todas luces insuficientes. Migajas que apuntan en la buena dirección, pero nos siguen exigiendo a las mujeres una paciencia que ya no nos queda. Al inicio de este pontificado esperaba reformas y gestos más radicales en esta dirección. Ahora ya, sintiéndolo mucho, no las espero.
- ¿Consideras que, desde ahí, hay futuro para las mujeres en la Iglesia Católica Romana? ¿Y para la diversidad cultural y sexual?
Es un debate que he mantenido a nivel interno y en compañía de otras mujeres decepcionadas como yo. Si las mujeres deberíamos plantarnos y marcharnos de esta Iglesia que no nos quiere como debiera, o por el contrario el único modo de cambiarla es manteniéndose dentro. Y no tengo una respuesta clara. Valoro muchísimo experiencias como la de La revuelta de mujeres en la Iglesia, que están dando visibilidad a las reivindicaciones feministas desde dentro. No quiero perder la esperanza. Pero en estos momentos creo que no veré los cambios que siempre soñé.
- Socialmente el/los feminismos están en momento emergente. Según tu opinión, ¿Qué ha podido facilitarlo? ¿Ves recorrido en la oposición social y política que reciben?
Me preocupa muchísimo la beligerancia de esa oposición. El odio enconado contra los postulados feministas que está trayendo el regreso de los fascismos. Que creo que está calando socialmente hasta el punto de provocar un retroceso en las generaciones más jóvenes, en las que se está produciendo más violencia psicológica, de control, física y sexual que nunca, a edades cada vez más tempranas, y menor identificación de estos comportamientos como violencia de género por parte de las víctimas (como denuncia ANAR). Se perpetúan relaciones de dominación desde la más tierna adolescencia. Por eso desde el feminismo no podemos dar ni un paso atrás.
- Si tuvieras que describir la situación política internacional, ¿qué destacarías?
Aunque en estos momentos el panorama sea muy preocupante, no quiero caer en el catastrofismo. Creo que si miramos con perspectiva, aun en medio de una nueva guerra en Europa, de una creciente polarización ideológica, la llegada al poder de neofascismos en varios países, y las terribles diferencias económicas y sociales que perpetúan injustamente en la pobreza a millones de personas, éste es probablemente uno de los mejores momentos de la historia de la humanidad. No solo porque hay, por ejemplo, menos guerras que en otros momentos, sino porque existe una creciente conciencia planetaria que se escandaliza con el uso de la fuerza o con la crueldad; que no quiere participar en conflictos armados; que está empujando a empresas y dirigentes a modificar sus políticas e intereses para salvar al planeta. Y personajes como Trump o Bolsonaro no han logrado repetir mandato. Hay esperanza.
- ¿Valoras que hay una amenaza real de los sistemas democráticos?
Desde luego que sí. Los ciudadanos de mi generación nos hemos confiado pensando que cuando se alcanza la democracia ya no hay marcha atrás. Pero no es cierto, y lo estamos comprobando en democracias tan aparentemente asentadas como la norteamericana. Los derechos hay que protegerlos y reclamarlos cada día. Y hay que hacer pedagogía democrática con las generaciones más jóvenes. Somos muy dados a infravalorar lo logrado y destacar sus imperfecciones. Pero ahí fuera, en los márgenes de la democracia, hace mucho frío. Y para las mujeres, más. Que se lo digan si no a las iraníes o las afganas.
- ¿Hay futuro desde la perspectiva ecológica y económica?
Tiene que haberlo. Aunque no hayamos encontrado aún la fórmula, quiero confiar en que la encontraremos. Y para ello me parece fundamental la batalla a nivel ciudadano. Los grandes cambios se realizan siempre desde abajo. Las jerarquías, en cualquier sistema o estructura, se resisten a ceder sus privilegios y se blindan contra las consecuencias negativas de sus actos. Nos toca a los ciudadanos propiciar el cambio.
- ¿Cuáles consideras que son los principales retos para este momento?
Creo que están ya nombrados en las preguntas anteriores: cuidado del planeta; consolidación y extensión de la democracia; igualdad real de derechos, respeto y oportunidades. También la gestión ética de la tecnología y los avances científicos y el cuidado compartido de nosotros mismos y del resto de los seres humanos, que requiere su propia revolución. En mi opinión, todos ellos se resumen en la recuperación del valor de lo colectivo, del bien común, como oposición a un individualismo que nos está devorando y dejándonos aislados.
- ¿Qué trabajo teológico consideras necesario profundizar actualmente para poder fundamentar nuestra esperanza? ¿Por qué?
Creo que la teología de la víctima, del cuidado, y de una resurrección menos infantilizada. Echo en falta menos cruz y más multiplicación de los peces y comida compartida.
- ¿Cuál es tu opinión sobre el posteísmo?
Creo que el ser humano es trascendente por naturaleza y necesita cuidar su dimensión espiritual, que en estos momentos está abandonada y huérfana. El problema es que durante siglos se ha identificado a Dios con las palabras para definirlo o los rituales para domesticarlo. Necesitamos romper ese círculo y rescatar la experiencia de encuentro con Dios-Amor.
- ¿Qué le dirías a uno/a joven que tras años en un contexto creyente se plantea abandonar la Iglesia?
Que él o ella también son Iglesia. Allá donde se reúnan con personas que les ayuden a vivir su fe, a avanzar por el camino del Evangelio, a escuchar a la Santa Ruaj y hacer presente a Dios en los espacios de exclusión, soledad, violencia o dolor, estarán construyendo Iglesia. Y que no se olviden de ser profetas de puertas para adentro de la Iglesia tradicional, denunciando los comportamientos poco evangélicos y señalando la esclerosis que la aqueja tantas veces. También eso es ser y hacer Iglesia.
Los grandes cambios se
realizan siempre desde
abajo
- Cita una autor/a o una obra que consideres ha marcado tu itinerario vital e intelectual.
Me cuesta elegir. A nivel teológico me han marcado Mercedes Navarro y Juan Martín Velasco, por citar a dos grandes autores y grandes amigos que me han marcado también humanamente e impulsado a nivel personal e intelectual.
- En un momento de crisis entre muchos ámbitos, ¿cuáles dirías que son los pilares sobre los que se fundamenta la felicidad?
Sobre la empatía, la generosidad, la capacidad de contemplar, dejarte sorprender y agradecer. Estamos rodeados de belleza y de personas buenas que nos cuidan y nos hacen la vida mejor. Nada hay más felicitante que dar gracias por ello y procurar, siguiendo su ejemplo, hacer felices a los demás. Esa es mi experiencia.
- Una pregunta especialmente personal, ¿cómo describirías tu experiencia religiosa?
Difícil condensarla. Pero sí diría que he visto a Dios con absoluta claridad en las favelas de Brasil o el slum de Kibera, en Kenia. En tantas y tantas personas sufrientes y al tiempo esperanzadas, muchas de ellas mujeres, con las que me he sentido cómplice y en las que he percibido la verdadera dimensión de la grandeza humana. Y en todos esos hombres y mujeres entregados a la causa de la justicia que han hecho del Evangelio su única patria. 
- Sobre Éxodo, ¿cuál opinas que ha podido ser la aportación social y cristiana de nuestra revista?
Para mí su mayor aportación ha sido la de ser un espacio de libertad y de cultivo del pensamiento crítico. También la de romper estereotipos y esquematismos propios de este tiempo de trincheras.
- ¿Cómo crees que debería ser la nueva versión de Éxodo?
Difícil pregunta. Creo que Éxodo, como tantas otras publicaciones, no tiene más remedio que pasar a ser una publicación digital para ser sostenible. Y debería aprovechar las oportunidades que ofrece el actual contexto digital para ampliar los espacios de diálogo y encuentro. Ojalá pueda ser ese lugar en que creyentes y no creyentes se dan la mano para compartir incertidumbres, aspiraciones y valores. Al tiempo que se mantiene el elevado nivel de la reflexión teológica y se cuidan los aspectos periodísticos para hacerla ágil y atractiva.
Y 20. Tú misma, ¿qué mensaje querrías regalarnos como cierre de esta entrevista?
Que, como decía mi abuela, cuando se cierra una puerta, Dios abre una ventana. Yo confío en que esa ventana se abra para Éxodo, para los laicos y para las mujeres en la Iglesia. Que se abra para los colectivos más vulnerables, para la justicia y la igualdad en nuestra sociedad. Para la cultura, la compasión, la belleza y la trascendencia en cada uno de nuestros corazones. Y que seamos capaces de cruzar los desiertos que se nos pongan por delante, con la ayuda de Madre-Padre Dios.
