lunes, abril 12, 2021
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Entrevista a Javier de Lucas

Javier de Lucas Martín, catedrático de filosofía del derecho y filosofía política en el Instituto de Derechos Humanos de la Universidad de Valencia. Ha sido director del Colegio de España en París ​​​ en la Ciudad internacional universitaria. Javier, además de amigo, es y ha sido, durante muchos años, un entrañable y asiduo colaborador de Éxodo.

Juanjo Sánchez y Evaristo Villar[1]

¿Modelos de democracia?

Javier de LucasYo creo que realmente solo se puede hablar de “modelos de democracia” de modo aproximativo. En esta cuestión me acerco más a lo que entiendo que es un modelo radical, el que proponen Rancière y Badiou, y, en particular, a la idea de que la democracia es la lucha por la democracia. Quizá lo más importante de todo sea la idea de que tengan voz y parte aquellos que históricamente, en la mayor parte de las concreciones del modelo, no la han tenido o la han tenido de una forma muy reducida. Por eso estoy de acuerdo con ellos cuando sostienen que, en realidad, si hay un problema histórico con la democracia es el miedo al pueblo, es decir, el miedo al protagonismo real de los ciudadanos.

Lo que pasa es que se da una marginación de la mayoría del pueblo, de aquellos que no tienen voz. Y esa marginación no ha dejado de crecer en los últimos años. En ese sentido, siento la necesidad de subrayar esa noción y ese déficit, y creo que desgraciadamente eso es lo que sigue no sólo inalcanzado, sino retrocediendo sin pausa. En los últimos 20 años del siglo xx y los primeros 20 del siglo xxi se ha acrecentado aún más la exclusión de la voz de los que no son parte en el proceso democrático, justo en las democracias “consolidadas”.

Y la gran crisis, la gran depresión de 2008 tuvo un impacto terrible desde el punto de vista del abismo de marginación y exclusión, del crecimiento de las dificultades para tener voz y ser parte de una gran parte del pueblo, o si se prefiere, de los ciudadanos, y creo que en la pandemia seguimos en la misma vía.

 ¿Cómo valoras la “salud democrática” de nuestro país?

Yo creo que en la pandemia el retroceso de alguna de las exigencias democráticas se está viendo hasta en los países que están siendo más elogiados por su gestión, entre otras cosas, porque en alguno de esos países la gestión se está realizando precisamente a costa de mantener a los ciudadanos al margen de las decisiones, incluso desde el punto de vista informativo, lo que me parece ya un primer problema. Y yo creo que ahí los medios de comunicación están jugando un papel nefasto, porque en lugar de información lo que hacen es polarización. Sobre todo en España, pero también en otros países, no se está dando algo que es capital para que los ciudadanos puedan ser pueblo, que es una información suficiente, correcta y no sesgada con arreglo a patrones partidarios.

Dicho esto, lo que no se puede negar es que la democracia en España está en una situación de déficit creciente a causa del aumento de la desigualdad. Yo creo que, de todas las exigencias de la democracia, la isocracia es una que se olvida con frecuencia. Se insiste mucho en la isonomía –en la igualdad ante la ley–, y todo lo que se insista en ello es poco, por supuesto. Sin igualdad ante la ley es difícil que pueda existir democracia. Pero la igualdad ante la ley exige unos medios materiales que nos remiten a la noción de isocracia en el sentido de los poderes reales, en que, en el juego de poderes reales, haya un equilibrio en el que el pueblo siga siendo el SUJETO, que eso nunca lo ha sido, y cada vez parecemos más alejados de ese objetivo.

De manera que mi diagnóstico de la situación de la democracia en España es un diagnóstico pesimista, aunque no con un pesimismo que diga que “no hay nada que hacer”, que me lleve al quietismo o al conformismo. Yo sostengo que, en materia de derechos y de participación en el poder, el lema “Ningún derecho ha sido adquirido sin la lucha” sigue siendo real: es el lema de Yerin que tiene el Instituto de Derechos Humanos al que estoy adscrito en mi Universidad, y que yo elegí en su momento. “Ningún derecho “se regala”. Se regalan  privilegios y concesiones, pero derechos en el sentido pleno no se adquieren sin la lucha, y además nunca se consolidan. Por lo tanto, nunca se acaba la lucha por el derecho, en el sentido de luchar por los derechos, lo cual me interesa como clave de lo que yo entiendo por democracia.

En ese sentido, el indicador de democracia es flojo porque hay un cansancio en los motores sociales de esa lucha por los derechos, es decir, en los grupos sociales más perjudicados, quienes se ven ante la disyuntiva de siempre: por lo menos aseguremos las necesidades básicas y no vayamos a otro tipo de lucha, lo que creo que es un error y considero que por eso estamos mal.

 ¿Será nuestra sociedad, tan desigual hoy, capaz de construir una democracia en igualdad y en justicia, y también en justicia económica? ¿Cómo? ¿Es compatible la reafirmación en las raíces diferenciales con la constitución de una democracia convencida y solidaria?

Para responder a esta pregunta, cuando la leí, pensé que lo mejor era atenerme a una especie de moto, un argumento que tiene bastante que ver con un conocidísimo verso del poeta Hölderlin, que, por otra parte, traduce un lugar común: el verso dice algo así como “donde está el peligro, ahí está también la salvación (o ahí aparece la salvación)”, y tiene que ver, en cierto modo, con el argumento de que “la necesidad es virtud”. Y entonces, en vez de decir que no a esta pregunta tan comprometida y que parece invitar a responder negativamente –a decir, tal y como están las cosas, no se avizora un horizonte–, yo quiero y creo que se puede querer responder que sí.

Y creo que se puede querer responder que sí porque nos encontramos ante el escenario de máximo peligro que hemos vivido desde el punto de vista no solo de la democracia, sino de nuestra subsistencia mínimamente equilibrada como humanidad, y en un contexto en el que crece la conciencia de que o nos salvamos todos solidariamente en un “círculo de solidaridad” o no se salva nadie.

Yo creo que tenemos una oportunidad importantísima de darnos cuenta de que, del mismo modo que nos están insistiendo una y otra vez en que o nos salvamos todos o no se salva ninguno, esta pandemia nos lleva a eso. El mensaje de esta pandemia es realmente este “Cuida de ti para cuidar de mí”. Por lo tanto, si tú solo estás en lo tuyo, en realidad no te vas a salvar, porque el otro te puede contagiar, y por tanto hay que pensar en el otro.

Por primera vez, esta pandemia nos ayuda a pensar en un “otro” todavía mucho más lejano. En este caso, yo me adhiero al lema positivo del respeto a la vida en el sentido que a mí me gusta recordar que está –aunque no solo en esta fuente– muy claramente en un espíritu cristiano que es el espíritu franciscano. Un espíritu que impulsa a ensanchar la noción de prójimo de un modo universal, más allá incluso del universalismo de los sabios estoicos griegos y también del judaísmo.

Lo que me interesa es esto: decir que sí, que sí que es posible el avance hacia una sociedad solidaria. El asunto, no obstante, es que, para darle fundamento, se necesita un marco internacional que trate de llevar a cabo lo que, entre otros, el profesor Ferrajoli postula como un “constitucionalismo de orden mundial”, un constitucionalismo de extensión o ampliación de los derechos, y eso es una tarea mayor.

 Lo que a nosotros, en todo caso, nos parece realmente preocupante es el acoso permanente al que viene sometida nuestra democracia desde hace tiempo, como los imperativos del capitalismo neoliberal, la corrupción y los poderosos medios de comunicación, y también las fake news en complicidad con el poder de la ultraderecha. En tu opinión, ¿cuáles son los destrozos más graves que estos frentes están causando en la democracia?

 Yo creo que el primer destrozo, para mí, probablemente no es el más grave para la mayoría de los teóricos que han reflexionado sobre esto, y es el destrozo en un mecanismo de control básico, que, en otros procesos constituyentes muy lejanos –como el norteamericano en 1776– se tenía clarísimo. Sin libertad de prensa –en el sentido activo como lo piensa el filósofo Habermas, como opinión pública, como sujeto público de soberanía y no solo en el sentido de que pueda haber grupos plurales que ostenten los medios de comunicación, que eso es la libertad del mercado no la libertad de prensa– no puede haber democracia.

Hubo quien, como yo, y no únicamente como yo, que, leyendo ingenuamente a Manuel Castells, sus trabajos sobre la sociedad red, pensamos que las nuevas redes sociales iban a contrarrestar esa mediación del mercado en la constitución de la opinión pública. Nos equivocamos en tal esperanza porque lo que se ha demostrado es que las redes no solo son pasto de fake news, lo que ya es preocupante, de mensajes de odio y de grupos partidarios que tratan de autoafirmarse, sino que las redes están mediadas por la misma lógica de mercado y por eso estoy de acuerdo con quienes subrayan, que son pocos, que este es quizá el primer y gran problema.

 ¿Cómo concibes tú la recuperación de la democracia que propones, dónde se ofrece y garantiza el empoderamiento de los ciudadanos que los convierte en reales sujetos políticos participativos y críticos? ¿Cómo avanzar hacia una democracia real participativa, hacia una democracia material verdaderamente igualitaria?

 Yo no lo sé. Mi respuesta es que no lo sé y que sólo podría sugerir alguna pista. Yo tengo una esperanza, quizá ingenua, en las nuevas generaciones o en una parte de las nuevas generaciones, que entiendan que sus valores tienen que venir presididos por un cambio civilizatorio. Sin un cambio civilizatorio todo esto que estamos hablando no va a ninguna parte.

Estoy pensando en la gente de 30 para abajo, sobre todo, que tiene claro que hace falta otro modo de organizar la vida. Yo confío en su capacidad de resistencia, y de resistencia activa. No en grandes proyectos revolucionarios de alcance global, sino en las transformaciones concretas.

 ¿Responde la actual estructura del sistema político a las exigencias de esa regeneración democrática? ¿Son los partidos políticos, por ejemplo, la mediación o la herramienta actual apropiada y efectiva para articular el impulso democrático, con el fin de hacer realidad su objetivo de mejorar la vida de la gente?

Yo no quiero tirar al niño con el agua sucia, pero me parece evidente que tal y como siguen concebidos los partidos políticos, y hablaría también de los sindicatos, que deberían ser grandes vectores de la transformación social, como lo fueron en su día y hoy no lo son, desgraciadamente… Actualmente, buena parte de los mecanismos de los partidos políticos son incompatibles con la democracia y con la profundización en la democracia real.

Evidentemente, no quiero tirar por la ventana los partidos ni los sindicatos, pero es clarísimo que no se ajustan a reglas básicas de condiciones democráticas. Entonces, necesitamos una transformación muy grande de esas dos estructuras de democracia participativa que son los partidos y los sindicatos.

 Un caso especialmente grave, pero a la vez ejemplar, de la perversión a la que los partidos políticos han llegado a someter a la democracia, es el fraude democrático sostenido por el PP durante más de dos años bloqueando la renovación del CGPJ. ¿Cómo valoras el hecho de que ese destrozo que se está haciendo de la democracia no haya sido diligentemente detenido y reparado como ordena expresamente la Ley Orgánica del Poder Judicial?

Yo en parte ya he respondido a eso. Lo único que añadiría es que a mi juicio hay en la opinión pública, y sobre todo en buena parte de los medios de comunicación, una notable distorsión de lo que es el papel del poder judicial en un sistema democrático. Yo en eso soy bastante más antiguo, más partidario de lo que decía Montesquieu, que lo quería como un poder nulo, es decir, no como un poder en sí, sino poder por la función de control.

Y entonces, fomentar la independencia de funcionamiento interno del poder judicial, ajeno al principio de legitimidad democrática, me parece un gravísimo error, y por eso no estoy de acuerdo con las voces que, entre algunos partidos políticos –y no sólo de derechas, pero sobre todo de derechas, C’s, PP y VOX–, y en una cantidad grande de medios de comunicación pugnan por el autogobierno de los jueces en el poder judicial. Eso es un error monumental: los jueces, si son poder, tienen que estar sujetos al principio de legitimidad democrática.

 Un tema de obligado debate sobre la democracia es la vigencia, aún en nuestros días, del patriarcado, de una cultura patriarcal antidemocrático de consecuencias fatales. ¿Qué está fallando en la larga convivencia democrática? ¿Qué impulso democrático será capaz de doblegar la lógica del dominio en favor de la igualdad? ¿Cómo hacer real el tema que se proclama de que la democracia será feminista o no será?

 Tengo cierta dificultad para responder a esta pregunta porque, aunque esté absolutamente de acuerdo en la crítica feminista del modelo de subor-discriminación que ha pervertido nuestra democracia desde el comienzo, en eso no puedo no estar de acuerdo con la crítica feminista. Lo que pasa es que no me gusta que se plantee que el enorme déficit que tiene la democracia occidental, desde el punto de vista de una posición de dominio de género que ha construido el patriarcado, se solucionará y se resolverá la cuestión de la ilegitimidad del dominio. Ahí es donde yo prefiero detenerme.

Como hizo Max Weber, la cuestión hay que centrarla en la dominación. El problema es que, en principio, todo poder es ilegítimo en la medida en que supone una instancia de dominación. Para corregir esa instancia de dominación es por lo que hemos inventado el principio de legitimidad democrática. El poder es sospechoso siempre, y en eso, el mejor liberalismo, el de John Stuart Mill, lo que nos dice es que como el poder es sospechoso, lo que hay que hacer es tratar de controlarlo y hacer que circule, y que circule máximamente.

Por eso me parece reductivo que se hable solo de esa coartada de sacralización del poder que es el patriarcado, porque yo creo que hay otras coartadas que afectan a millones de seres humanos y que siguen ahí.

Entonces, pensar que el patriarcalismo es la última frontera de lucha por la democracia es, como mínimo, un poco precipitado. Decir, no, el asunto es ahora solo el patriarcado, me preocupa.

 Abordamos el tema de la mayoría de edad de la democracia que se expresa en la plena laicidad. Si, pues, una democracia moderna es laica, secular o no es, ¿cómo valoras el panorama mayoritario de nuestra democracia y gran parte de sus instrucciones y cuerpos? Y en las tendencias actuales, ¿qué consideras más inquietante? ¿Puede ser compatible este cristianismo de liberación con una plena laicidad? ¿Puede acaso enriquecer una genuina laicidad?

 Yo creo que, paradójicamente, la mejor laicidad no viene de movimientos laicistas, sino que viene más bien de movimientos como la Teología de la Liberación. Eso depende mucho de la tradición histórica de cada país, y, por tanto, no se puede generalizar. No se puede decir: para alcanzar la verdadera laicidad en España tenemos que dar los mismos pasos que en Francia, por ejemplo, porque no son lo mismo los países que han pasado por la Reforma protestante, la Revolución industrial y por una tradición humanista y de Ilustración que ha transformado la sociedad, que los que no. España no es así. Y entonces en España la tarea es muy dura y muy compleja, y, para mí, por eso, en España es muchísimo más interesante, precisamente, la tradición de la Teología de la Liberación.

Yo creo que, en efecto, por la peculiar conexión que en nuestro país se da con alguna de las mejores tradiciones de la Teología de la liberación, ésta puede ayudar mucho en nuestro país a entender lo que es la laicidad, y a entender el espíritu de la laicidad, que no es un fenómeno privado, sino que forma parte de la esfera pública y, por tanto, es lícito que podamos constituir nuestra visión de la esfera pública desde nuestra visión religiosa y espiritual. Lo contrario sería tanto como mutilarnos como los seres humanos que somos. Pero, por lo mismo, no habrá ninguna contradicción, sino más bien lo contrario, en que la lucha por la laicidad se apoye en la aportación de la mejor Teología de la Liberación.

[1] En la realización y transcripción de esta entrevista han participado, respectivamente, José Ramón López de la Osa y Javier Sánchez.

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