CARLOS TAIBO: NO ES LO QUE NOS CUENTAN

Benjamín Forcano y Evaristo Villar — 2005-06-08T18:08:28Z

Creo que los movimientos sociales deben aprovechar el momento del referendum para promover un discurso crítico, ya no sobre el Tratado Constitucional, que también, si no sobre la propia Unión Europea y tienen que hacerlo porque ésta es una tarea pendiente, una especie de bula histórica, que ha impedido que a su alrededor naciesen discursos crítico

Carlos Taibo es profesor de Ciencia Política en la Universidad Autónoma de Madrid. Durante muchos años ha trabajado, ante todo, sobre los cambios operados en la Europa central y oriental. En el último lustro se ha interesado, sin embargo, por materiales más generales, como lo atestugual algunos de sus últimos libros: Cien preguntas sobre el nuevo desorden (2002), Guerra entre barebaries (2002), Estados Unidos contra Iraq (2003), ¿Hacia dónde nos lleva Estados Unidos? (2004), y No es lo que nos cuentan: Una crítica de la Unión Europea realmente existente. Su visión del mundo se inserta en plenitud en lo que podríamos llamar el ala libertaria de los movimientos antiglobalización.

Bueno, Carlos, ¿centramos la entrevista en la Europa que se proyecta en la Constitución o vamos al transfondo de lo que está detrás de ella?
Creo que los movimientos sociales deben aprovechar el momento del referendum para promover un discurso crítico, ya no sobre el Tratado Constitucional, que también, si no sobre la propia Unión Europea, y tienen que hacerlo porque ésta es una tarea pendiente, una especie de bula histórica que ha impedido que a su alrededor naciesen discursos críticos.
Eso se ha debido en buena parte a su éxito a la hora de demostrar que sus problemas tienen un cariz meramente técnico o burocrático; de tal manera que ya no los ciudadanos, sino los propios políticos no estarían llamados a terciar en su solución o también al hecho de que desde la izquierda hemos concentrado nuestras diatribas en el gigante norteamericano y entonces la Unión Europea ha quedado en una especie de penumbra.
Hemos concentrado las críticas en lo que hacía Francia en el Africa subsahariana, Alemania en la Europa central o el Reino Unido de la mano de su eterna sumisión a los Estados Unidos, dejando a la Unión Europea en una especie de penumbra, beneficiada por la ausencia de discursos críticos.

Nos parece interesante esta reflexión que acabas de hacer, pues la realidad histórica está detrás de la Constitución, pero indudablemente la atención de los ciudadanos se va a centrar ahora en el texto de la Constitución, e interesaría una valoración del texto o del contenido mismo de la Constitución.
Yo emito un juicio muy negativo de este texto, y lo asiento en cinco grandes ideas. La primera es que no acierto a intuir en virtud de qué extraño mecanismo, al amparo de estas nuevas normas, se va a reducir eso que de manera desafortunada hemos llamado déficit democrático. Me hace gracia que utilicemos la terminología cuantitativa de la economía para describir algo que es mucho más profundo. La segunda es que la Constitución entroniza un modelo neoliberal, en virtud del cual en el mejor de los casos se enuncian derechos sociales que no se acompañan de garantías encaminadas a convertirlos en obligaciones. Una tercera razón es que cancela la representación de los pueblos, algo que a menudo se ha dicho que beneficia a los ciudadanos y a los Estados; pero no, yo pienso que beneficia a los Estados y a su lógica. La cuarta es que el Tratado sigue concibiendo sorprendentemente la inmigración como un problema, un problema que, por añadidura, será encarado en virtud de mecanismos fundamentalmente represivos. La quinta y última razón es que el Tratado describe una política exterior, impregnada de ribetes militaristas, asentada en la supeditación al marco dictado por la OTAN. Y, en ese sentido, sospecho que ratificadora de una relación atávica de sumisión a los Estados Unidos.
Resumo diciendo que me parece que la Constitución da rienda suelta a los proyectos que en el pasado hemos retratado de manera probablemente planetaria pero razonablemente lúcida: la Europa de los mercaderes por un lado y la Europa fortaleza por el otro.

Entonces, ¿tú no estarías de acuerdo con cuanto en la primera y segunda parte de la Constitución se describe como modelo de valores y derechos y que luego pasarían a ser principios reguladores de la convivencia?
Es difícil no estar de acuerdo con esos valores. Pero conviene introducir observaciones que afectan al fondo. Pienso que el Tratado Constitucional se asienta en un proceso de invención de una tradición que describe la historia europea como un proyecto finalista, marcado por el progreso de la libertad y de la riqueza, y, en ese sentido, cancela cualquier consideración crítica de los muchos elementos negativos que han impregnado e impregnan la historia europea; cancela también cualquier consideración de las historias excepcionales, en la medida en que las subsume en esa especie de canon y hace un uso abusivo de determinados datos que son verdad, pero que conviene emplear de manera sosegada.
Por otra parte, cuando los derechos se enuncian como principios generales, pero no se concretan en medidas precisas, hay algo que induce al recelo. Es el mismo problema de la Constitución Española, que reconoce el derecho de todos los ciudadanos a disponer de un trabajo y de una vivienda digna y, sin embargo, no tenemos ningún conocimiento de que los jueces reciban demandas de ciudadanos que reclaman el vigor de sus derechos.
Y, además, la tercera parte, incluye una descripción muy prolija de un conjunto de políticas que la Unión Europea debe desplegar. Las políticas precisas cabe suponer que deben dejarse al amparo de la decisión de las mayorías electorales de cada momento concreto, y esto quizás suponga cancelar no pocos derechos nuestros y los derechos de las generaciones venideras; no es una operación precisamente afortunada y tampoco es ni inopinada ni neutral.

O sea, tú no ves que haya coherencia entre esos valores y derechos que se afirman en la primera y en la segunda parte y las políticas o competencias que se especifican para asegurarlos; todo quedaría poco menos que en el vacío. ¿El problema está ahí?
Bueno, voy a intentar responderos de la mano de una observación lingüística que me parece que es muy importante, y es muy importante, entre otras cosas, porque no es mía.
En el Tratado Constitucional se utiliza con harta frecuencia el verbo "promover". Dice: La Unión Europea promueve tal cosa, y también: el Parlamento Europeo podrá legislar sobre esto o sobre lo otro.
Cuando se trata de hablar de los derechos de los individuos en el terreno político y social son éstas las expresiones a las que se recurren. Cuando se refiere a la libre competencia y al mercado, el verbo que se utiliza es: la Unión Europea "ofrece".
Creo que esta es la trama fundamental en lo que respecta al tratamiento de estos problemas en el marco del Tratado Constitucional. El analista francés Jenner afirma que esta Constitución supone un retroceso con respecto al Pacto Internacional sobre Derechos Económicos, Sociales y Culturales adoptado en 1996, ratificado por los miembros de la Unión Europea y en vigor desde 1976, y no reconoce derechos como el salario mínimo, las pensiones, las prestaciones por desempleo o un alojamiento digno. El derecho a la seguridad y a la ayuda social se reconocen de forma elusiva sin mayores garantías y se niega a los inmigrantes. Los servicios de interés económico general, en fin, quedan a expensas de una ley por aprobar, puesta en manos de una comisión decidida a aplicar a rajatabla las normas de la organización mundial del comercio.
Mi conclusión es que aquí hay un problema grave que se esconde detrás del lenguaje; los derechos que reclamamos pueden ser objeto de legislación futura, pero no son efectivamente garantizados por este Tratado de Constitución.

Tú, ¿qué razones encuentras para que exista hoy día en Europa una Constitución?
Se sobreentiende que allí donde hay un Estado hay una Constitución. Pero en este caso estamos obligados a justificar por qué es preciso generar una Constitución. Pienso que esto guarda relación con dos procesos: primero, la necesidad de dar carta de naturaleza jurídica al orden neoliberal y segundo, ese tipo de proceso es como una bicicleta, es preciso seguir pedaleando, porque sino la bicicleta se cae.
Los fundamentos de este Tratado son dudosos, porque, cuando se aprueba una Constitución, por detrás debe haber algo genuinamente nuevo. Yo no acierto a apreciarlo, me parece que esta Constitución es más bien un amasijo no particularmente afortunado. No veo el perfil preciso de este Tratado y por eso mi posición es de crítica radical y no precisamente constructiva.

¿La Constitución consagra un proyecto neoliberal en el sentido de dejar libertad absoluta al comercio o hay un encauzamiento y control de todo esto?
Se tiende a cancelar cualquier tipo de intervención política en los flujos comerciales. Hace un par de meses, Laurent Fabius, ex primer ministro francés, publicó un librito en el que recoge una evaluación estadística que de nuevo en términos lingüísticos es muy interesante. La palabra "mercado" aparece 78 veces en el Tratado Constitucional; en cambio la expresión "pleno empleo" hay que buscarla con lupa; si no estoy equivocado, se recoge en una sola oportunidad.

Empleo avanzado...
Pues aún más grave me lo pones. En ese magma yo creo que nos engañaríamos si sostuviésemos que la Unión Europea defiende un proyecto de globalización diferente del que avalan los gobernantes norteamericanos.
Mi tesis es que la Unión Europea defiende un proyecto de globalización asentado en la gestación de lo que entiendo que es un paraíso fiscal a escala planetaria, en virtud del cual los capitales habrán de moverse a lo largo y ancho del globo sin ningún tipo de cortapisa, pudiendo desentenderse de cualquier consideración de cariz humano, social, medioambiental.
Y en este escenario me parece que es muy significativo que los ámbitos en los cuales los Estados neutros de la Unión renuncian a atribuciones propias, son aquellos vinculados precisamente con la liberalización.
El dato fundamental lo aporta el llamado acuerdo general del comercio de los servicios que curiosamente no aparece incorporado al Tratado, pero que es aceptado por todos los Estados miembros y que implica en los hechos la perspectiva de la privatización de todos los servicios, exceptuados la policía, lo judicial y la emisión de moneda. Me sorprende que la sanidad, la educación, en un magma de discurso neoliberal extremo, sea acatado por los partidos socialistas europeos. Digo que me sorprende, aunque ya no hay nada que me sorprenda. De nuevo la retórica anuncia medidas sociales, medidas de control y de intervención de los Estados, pero esas medidas no son objeto de ningún tipo de garantía, quedan a expensas de determinadas leyes que el Parlamento Europeo podrá aprobar en su momento.
Se dice que el Tratado Constitucional no es bueno, pero que, una vez aprobado, se procederá a reformarlo; se nos está engañando. ¿A qué obedece el designio de respaldar un Tratado Constitucional que se dice que no es bueno y que uno intuye se podrá reformar en el futuro en virtud de unas u otras mayorías?
En la redacción de este Tratado Constitucional han participado tres grandes familias: conservadoras, liberales y socialistas. A mis ojos los socialistas han aportado el lenguaje florido; los conservadores, la retórica ; y los liberales las medidas precisas.

Cuando, por ejemplo, se dice en el art. I.2 "La Unión se fundamenta en los valores de respeto de la dignidad humana, libertad, democracia, igualdad, estado de derecho y respeto de los derechos humanos, incluidos los derechos de las personas pertenecientes a minorías. Estos valores son comunes a los Estados miembros, en una sociedad caracterizada por el pluralismo, la no discriminación, la tolerancia, la justicia, la solidaridad, y la igualdad entre mujeres y hombres”,etc., nos encontramos con esa dialéctica entre lo que es y lo que tiene que ser. Pero ese contenido ético-programático no son palabras vanas, ni puramente retóricas, sino faros que guían y sustentan el futuro de la Unión Europea. Hacer que esto se haga realidad va a depender mucho de las sociedades europeas a través de sus respectivos gobiernos, porque ahí estará el Parlamento Europeo que será un reflejo de los diversos parlamentos. Tú parece que acentúas demasiado esa disociación entre lo que podríamos llamar el modelo neoliberal económico-político de la Constitución y el modelo ético-jurídico, sustancia de esa Unión.
Bueno, yo te diría que, en principio, tienes razón, no tengo nada que oponer a ese artículo que has leído, y, si tengo que oponer algo, es en lo relativo al problema de cómo se plasma eso en la realidad. El problema es que se nos está pidiendo que refrendemos un Tratado Constitucional que es extremadamente difícil de reformar y que, junto a esos artículos que son edificantes y merecedores de respaldo, incorpora otros que niegan esos valores; los niega, subrayo. Toda la trama de políticas en el terreno económico y social incorporada en la parte tercera de la Constitución es difícil de digerir desde esos valores. Por eso yo creo que es más inteligente rechazar el Tratado Constitucional, que no puede implicar en modo alguno rechazar determinados tipos de cosmovisiones que están incorporados al Tratado Constitucional. El problema de fondo es quién dirige el proceso matriz de construcción.

Evidentemente que hay una distancia entre lo que se propone y lo que existe en la realidad europea; pero eso es lo que hay que distinguir; una cosa es negar y denunciar la política real, tantas veces en desacuerdo con los principios, y otra negar los principios mismos. Ocurre algo parecido en la Iglesia, ¿se puede negar la carta fundacional del Evangelio porque la realización histórica del cristianismo haya sido muchas veces aberrante? Una mala realización no invalida un buen proyecto.
Claro, pero aquí el problema es el valor históricamente que ha sido la Unión Europea. De nuevo, mi juicio es crítico. Yo creo que la Construcción Europea realmente existente es un proyecto económico, asentado en un principio maestro: libre comercio y adobado en virtud de cierta presión político popular de elementos saludables en términos de derechos y libertades, pero en la construcción del discurso oficial y político se nos viene a decir: tenéis que refrendar este Tratado Constitucional porque la Unión Europea es un enclave planetario caracterizado por la prosperidad, los derechos y las libertades en medio de un mar proceloso de problemas por todas partes. Conviene que nos planteamos si esto es así o no.
Menciono simplemente dos grandes problemas, uno que es el modelo de capitalismo social europeo: al cabo de 20 años de políticas neoliberales está periclitando en provecho de una franca homologación con el modelo competitivo norteamericano. Si hoy entre nosotros perviven elementos característicos de los estados del bienestar, entiendo que es antes por efecto de una inercia que viene del pasado que de resultas de un proyecto político consciente y estrictamente contemporáneo. El segundo gran mito que impregna la construcción comunitaria es que Europa configura, por su cara bonita, un agente internacional comprometido con la causa de la justicia, la paz y la solidaridad, que son, al fin y al cabo, los valores que están por detrás de determinados artículos de la Constitución.
Creo que basta con echar una ojeada al perfil preciso de la política exterior de la Unión Europea para percatarse de que hay una distancia alarmante entre lo que se anuncia (retórica) y las prácticas precisas. Y por eso me parece mucho más importante referirse a los procesos reales que a los enunciados retóricos.

Totalmente de acuerdo. Otra pregunta: ¿interesa a Estados Unidos una Constitución Europea para remodelar otros segundos Estados Unidos? Pero habría que bajar a cosas con más detalle, por ejemplo, cómo quedan los derechos sociales.¿Realmente esta Constitución amplia el margen de desarrollo de los derechos sociales y la apuesta por la paz? ¿ Cómo queda, por ejemplo, esa relación de homologación entre el hombre y mujer?
Lo de los derechos sociales ya dije antes que el problema fundamental es que muchos derechos no se reconocen. Mencioné tres o cuatro y aquellos que se reconocen no se acompañan de garantías, con lo cual no me atreveré a afirmar que el escenario es peor que el de antes, simplemente no es mejor.

¿La Carta de Niza se reconoce, se reasume o queda debilitada?
Desde mi punto de vista, que en este caso es el del ex-presidente del Tribunal Constitucional, Pedro Cruz Villalón, esta parte segunda de la Constitución aparece descafeinada; en la medida en que no tiene el protagonismo que merecería, queda subsumida a lo que rezan otras partes de la Constitución del Tratado Constitucional, con lo cual su papel final es un tanto alicaído. Planteabas la cuestión de la Paz, cómo afecta a este valor el Tratado Constitucional. Yo creo que ratifica a una condición de política exterior de la Unión Europea que invita a recelar mucho de que la Unión Europea apuesta por la Paz.

Si la Paz es uno de los objetivos de la Unión Europea, ¿cómo encajarlo con la creación de una Agencia Europea de Armamento, investigación, capacitación militar?
Yo creo que, de nuevo, aquí hay un problema de retórica, el proceso es distinto del que objetivamente la dinámica material de los hechos sugiere. El perfil preciso de la política exterior de la Unión Europea queda fidedignamente retratado en Ramala, Ducarel, Yenin, Nablus, en un puñado de ciudades de la Cisjordania en el mes de Abril del año 2002 cuando acontecimientos infaustos que todos recordamos nuestros países fueron literalmente incapaces de anunciar -¡qué menos!- la retirada de sus embajadores en Israel y la cancelación del sinfín de privilegios comerciales con que obsequian desde mucho tiempo atrás al propio Estado de Israel. Y no es que la Unión Europea no sepa cancelar privilegios comerciales, lo ha hecho en numerosas oportunidades con enorme contundencia y rapidez en el caso de países del tercer mundo, cuyo único pecado es no dar puntillosa satisfacción draconiana al programa de ajuste del Fondo Monetario Internacional. Sólo, cuando un pequeño y pobre país de Africa no satisface las condiciones estatuidas en materia de déficit público, inflacción, inmediatamente ve cómo se le retiran privilegios comerciales. Cuando Israel violenta los derechos humanos más básicos en Cisjordania y en Gaza, cuando Rusia hace lo propio en Chechenia nuestros gobernantes miran hacia otro lado. Hace poco el ministro Moratinos ha visitado oficialmente Israel y se ha comprometido no a cancelar privilegios comerciales, sino a mejorar el estatus de la relación de Israel con los Estados Unidos. Este es el perfil preciso de la apuesta por la Paz de Estados Unidos.
Propongo un segundo ejemplo. Sabéis que por fortuna la Unión Europea ha acatado la Justicia Penal Internacional. En Enero de 2002 se desplegaron en Afganistán soldados pertenecientes a 19 Estados, la mayoría miembros de la Unión Europea. De manera semiclandestina esos Estados suscribieron con los antiguos afganos un acuerdo en virtud del cual estas últimas se comprometían a no colocar en manos de un tribunal penal internacional a ninguno de los integrantes de esos contingentes militares internacionales. Creo que la conclusión está servida, la posición de la Unión Europea en términos objetivos es aún peor que la de los Estados Unidos. Los Estados Unidos al menos son francos, dicen: "Rechazamos la justicia penal internacional". La Unión Europea declara retóricamente acatarla, pero en los hechos se comporta como los Estados Unidos.
Acabo mi observación fundamental al respecto de esto de la paz y es que cualquier persona sensata convendrá en que es saludable que emerjan contrapesos en el camino de la hegemonía norteamericana, pero tenemos que prestarle una atención puntillosísima a la condición precisa de esos contrapesos, no vaya a ser que a su amparo emerjan elementos tan negativos como los que impregnan la política exterior de los Estados Unidos.

¿De nuevo, cuando en la Constitución se dice que “La Unión tratará en sumo grado de consolidar la paz interna, prevenir los conflictos, asegurar la paz”, etc. estamos en la contradicción de lo enunciado y lo realizado?
En este caso no es sólo retórica, es que hay determinadas reglas de juego que reflejan el vigor del proceso real, las reglas del juego estatuidas al amparo de la OTAN.

La Constitución no impone a sus miembros el alineamiento con la OTAN, los respeta y deja libres.
Esto de nuevo es retórica, pues la abrumadora mayoría de los miembros son socios miembros de la OTAN, y la OTAN genera obligaciones; aquí la Unión Europea procederá a crear una agencia de armamentos. El Tratado Constitucional incorpora en este terreno, como en el de las políticas económicas, medidas precisas que, desde mi punto de vista, desmienten el vigor de los principios retóricos y saludablemente enunciados.

La Constitución habla de la igualdad de retribución en trabajadores masculinos y femeninos. ¿Te parece que esto es una apuesta firme o es otra expresión retórica?
Me imagino que en lo que respecta a la igualdad de género el verbo utilizado es de nuevo "promover” y esto refleja cierta conciencia de que la realidad desmiente el principio enunciado.

La Constitución habla de “prohibir” toda discriminación. Hay textos en que el cariz es más que promover. En este caso, el significado e insistencia del lenguaje son claros, sin saber si eso es suficiente para que no quede en mera retórica. Los principios son principios, si luego medidas y políticas concretas son contradictorias nos tocará denunciarlas y corregirlas. Los principios son válidos y, como tú dices, esto es saludable y nos sirve.
Hombre, claro. La disuasión tiene que ver con esto. La Constitución Española reconoce el derecho de todos los ciudadanos a disponer de un trabajo y de una vivienda digna. Aquí está el problema. Nadie discutirá este derecho (aun cuando hay quienes discuten este derecho, se oponen a que se incorpore y por eso algunos de estos derechos desaparecen del Tratado Constitucional), pero, en cualquier caso, me parece que es importante que planteemos la discusión relativa a cómo se plasma la realidad de este principio, cómo se plasma la igualdad de retribución. ¿En virtud del Tratado Constitucional una mujer que recibe un salario inferior al que recibe un varón en su mismo puesto de trabajo puede plantear una demanda ante los jueces? No lo sé, debo confesar que se me escapa el dato, pero intuyo que no, me sorprendería que fuera así, porque esto generaría un cambio objetivo en relaciones muy claramente asentadas.

Los principios son claros y quedan abiertos a...
¿Y las disposiciones ulteriores? Pero, es claro, el derecho a disponer de una vivienda digna entre nosotros está incorporado en la Constitución, algo querrá decir, algún tipo de derecho objetivo generará.

¿Como lo podemos exigir? Porque claro, si ni siquiera tienes esto para poder reclamar... Pero, si en la práctica se me niega, entonces viene la contradicción.
Sí, yo entiendo todo esto. He recalcado que el Tratado Constitucional está lleno de artículos que son irrefutables. ¿Cómo vas a rechazar esto? La cuestión es que tienes que evaluar. En todos los tratados hay un conjunto de elementos que son saludables. Debo confesar que a esta pregunta concreta no sabría responder, no sé cuál es el mecanismo de obligación jurídica que se deriva de este tipo. No lo sé.

Parece ser que la política de la Unión se va a basar en principios de cautela y acción preventiva frente a corregir los atentados contra la naturaleza. ¿Los consideras suficientes frente a la postura de quienes contaminan, compran estos derechos y los pagan? ¿Frenarían la degradación a que estamos llegando?
Yo tengo la certeza de que no. Se entroniza una economía de mercado, asentada en las reglas más feroces y los mecanismos instituidos para poner freno a los excesos de esa economía no van a servir. Pero este es un problema general de la lógica de la globalización capitalista. Si uno apuesta por una globalización que implica la gestación de paraísos fiscales a escala planetaria está apostando por una desregulación extrema y los efectos en el terreno medioambiental son dramáticos. Y de nuevo subrayo que se revelan hoy en la UE realmente existente.
Otro de los mitos que rodean la Unión es que en ella el medio ambiente es objeto de un respeto saludabilísimo. Supongo que uno puede razonar esto en términos comparativos; a buen seguro que el respeto del medio ambiente es mayor que el de los Estados Unidos, pero conviene que no nos dejemos llevar por la conclusión de que es el saludable. Propongo esta disquisición porque tiene mucho que ver con otras políticas de la Unión, la política de ayuda al desarrollo, por ejemplo. Uno escucha constantemente este argumento: La Unión Europea es el principal donante internacional de ayuda al desarrollo. ¿Es esto verdad o mentira? Es verdad. Ahora bien, deducir de eso que los flujos de ayuda al desarrollo de la UE son saludablemente importantes es engañar y engañarse. En el grupo de los ocho países más importantes hay cuatro Estados miembros de la Unión: Francia, Alemania, el Reino Unido e Italia, que están muy lejos del 0,7 % de ayuda. De nuevo nos estamos mirando constantemente al ombligo.

¿Cómo quedan, a tu juicio, las confesiones religiosas, los estatutos de las iglesias dentro de la Constitución? En el art. 51, 1º dice "La Unión Europea respetará y no prejuzgará el Estado reconocido, en virtud del derecho nacional a las iglesias y asociaciones o comunidades religiosas en los Estados miembros". Se tiene la impresión de que puede haber colisión con la promoción de los derechos humanos desde ciertos puntos de vista de los estatutos de algunas iglesias. ¿Entonces?
La conclusión es inevitable. En efecto, hay un reconocimiento expreso de determinado tipo de privilegio, que corresponde a la presión de determinados grupos, cuyos acuerdos suscritos en el pasado se van a respetar aún en el caso de que introduzcan contradicciones con respecto al contenido del propio tratado constitucional. Me siento en la tentación de subrayar que esto no sólo afecta a las iglesias, afecta a algo que curiosamente en la jerga comunitaria se llaman ONG's, las grandes corporaciones industriales, estos formidables grupos de presión han pertrechado mecanismos de influencia poderosísimos.

¿También de organizaciones?
Detrás del término ONG's, que llevan por detrás cierta carga de vinculación con la solidaridad, la Unión Europea pone a estos gigantescos grupos empresariales que operan en la trastienda. Frente a ellos, ha habido una dejación de obligaciones de la UE en relación con derechos básicos.

¿Podría con esta Constitución entrar el Vaticano como Estado a formar parte de la Unión Europea sabiendo que en él no se respetan ciertos derechos de participación y democracia?
Lo iba a decir ahora. De nuevo el lenguaje: lo acordado es fruto de un plan muy consciente, cada grupo de presión ha negociado cada artículo, con un producto final que responde cabalmente a este tipo de cuestiones.

Ciertamente no hay una sistematización muy coherente en todo el Tratado. Por una parte, se afirman valores y derechos que estarían en contra del principio de una economía de mercado abierta, no falseada. ¿Qué significa eso? ¿Hay contradicción? Si miramos a la historia ciertamente la marcha de Europa ha sido una marcha hacia el neoliberalismo. ¿Cuál es entonces nuestra tarea?
No sé, a mi me produce cierta preocupación esto que yo llamo el meta-discurso relativo a la Constitución, porque cada vez me deja más perplejo, no por lo que acabais de decir, que me parece respetable. Estoy harto de escuchar a militantes significados del Partido Socialista que fuera de micrófonos enuncian críticas en grado extremo al Tratado Constitucional y con un micrófono delante no dicen absolutamente nada. Uno de ellos me dijo: Carlos, aunque te parezca sorprendente, yo estoy de acuerdo en la mayoría de las críticas que enuncias sobre el Tratado Constitucional, pero ruego encarecidamente que pidáis el sí a favor del Tratado.

¿Encarecidamente?
Que pidáis el sí.
No sé si soy muy simple. El ciudadano puede leer o no la Constitución, y después decir sí o no. Pero la cuestión de fondo es que hay todo un discurso encaminado a subrayar que la Constitución es muy mala en el terreno social, pero que ya la reformaremos después, una vez aprobada. No lo acabo de entender, además de que es cada vez más urgente que en nuestra sociedad se visualice un segmento importante de la población que disiente con respecto a esto. En este sentido, me parece que el No a la Constitución debe ser un elemento central. Yo nunca le he dicho a la gente lo que debe hacer en una elección o en un referendum, yo estoy contra la Constitución de la Unión Europea, pero no le estoy diciendo a la gente que acuda a un referendum a votar en contra. Y no lo estoy haciendo entre otras cosas porque este referendum huele mucho a quemado como práctica democrática, el Gobierno no parece acatar cualquier perspectiva de discusión democrática.
Ayer me llamaron de TVE, yo me quedé perplejo, estuve a punto de desmayarme. Me dijeron: “queremos hacerte una entrevista, dar cierta cabida a las gentes que disentís del Tratado Constitucional”. Yo casi estaba emocionado, diciendo, voy a tener que tragarme todo lo que he dicho en las últimas semanas, criticando a los medios de comunicación públicos. Me hicieron la entrevista, y un par de horas después, el mismo periodista, me llamó un poco apenado y me dijo: “Bueno, Carlos, lo siento pero esto, probablemente saldrá en dos minutos la semana que viene, con todas las entrevistas que hemos hecho”. E intuyo que van a meter en las entrevistas a Federico Jiménez Losantos, para que haya cierta turbamulta de contenidos. _En las últimas semanas recibo muchas invitaciones a ir a mesas redondas, en las cuales se invita a gente que está a favor y a gente que está en contra, y las discusiones son florentinas, vamos, un debate muy natural. Todos esos debates los organizan gentes que disienten del Tratado Constitucional. Todavía no ha llegado el día en que yo reciba una invitación de gentes que están a favor del Tratado Constitucional y que en virtud de un ejercicio de consecuencia democrática decidan llamar a alguien que disiente y escuchar lo que piensa. Esto me parece muy grave, en términos de bienestar democrático en una sociedad como la nuestra.

Parece que todo el mundo apuesta por Europa, pero el litigio está en averiguar qué tipo de Europa.
Yo creo que se trata de Europa, que el problema es con Europa.

¿Sería entonces otra Europa?
En cierto sentido sí, pero lo que ocurre es que la Europa existente es tan abrasiva, que a lo mejor uno tiene que romper un poco este código. Estamos sosteniendo que conviene incorporar a un buen puñado de Estados, porque son europeos, y a quienes viven en el sur del mediterráneo, en cambio, los dejamos en una especie de segundo orden de cosas. ¿Que es lo que nos induce a pensar que debemos ser solidarios hoy con polacos, estonianos, eslovacos, y no con magrebíes, bolivianos, o habitantes el Oriente Próximo? Yo no estoy diciendo que Europa es antológicamente mala, pero hay un determinado tipo de visión marcada por una especie de falsa filantropía que se asienta además en un discurso etnocéntrico.

La Unión Europea no debe cerrarse herméticamente sobre sí misma, pero parece normal una construcción gradual, por etapas, cada vez más amplia.
Yo lo que quiero decir es que si ser europeo es dejar de ser ciudadano del mundo, y hay muchas cosmovisiones de Europa, entonces yo no tengo por qué ser europeo; y además, Europa es un constructo mental. Por cierto, hay aquí una confusión permanente intencionada y malévola, éste es un Tratado Constitucional de la Unión Europea, no de Europa. La Unión Europea y Europa no son lo mismo, ni lo serán nunca, Europa es una construcción mental hilvanada hace 2500 años y la Unión Europea es un proceso institucional que tiene 5 decenios, la determinación de qué es Europa es mucho más complicado.

Sabemos cuál es la trayectoria de la Europa histórica, con sus afanes colonizadores. ¿Pero no crees que el lastre de esta perspectiva histórica nos está impidiendo también ver un poco los elementos positivos, más utópicos, que hay que alimentar, y que nos permitirían tirar adelante sin renunciar a la crítica de sus contradicciones internas de la constitución?
Yo creo que el problema es de debate público. Ayer me dijeron: tienes 20 segundos para explicar por qué rechazas el Tratado Constitucional. A mi no me da tiempo para decir lo que has dicho tú, no puedo empezar diciendo hay elementos históricos y otros elementos que....

¿Pero a ti te parece que podemos hacer esta crítica?
Yo estoy a favor de un Tratado Constitucional, pero no de éste. Si tú me pides que profundice en la cuestión, te diría que creo que desde la perspectiva de un discurso crítico es razonable alimentar algunos recelos con respecto al propio producto europeo. Conviene que mantengamos alguna distancia con respecto a esta especie de economía general, que en virtud de un discurso pedagógico nos induce a decir lo que tú has dicho hace un momento y lo que yo he dicho de la mano de esta observación: estoy a favor de un Tratado Constitucional de la Unión Europea, pero no de éste. Contrastemos la realidad, discutamos. _La principal confusión es la que llega del discurso oficial. La retrata la canción de grupo vasco "La polla record": políticos locos guían a las masas que les dan sus ojos para no ver qué pasa. Ayer hubo en Sevilla una convocatoria de intelectuales y artistas para defender el Tratado Constitucional. Al parecer, el ABC con muy mala leche saca una foto de la platea general del teatro completamente vacía. Entre los intelectuales y artistas estaban los Morancos y Los del Río. Los del Río, que confesaron no haber leído la Constitución, manifestaron que votamos el sí porque lo hace la mayoría, nosotros siempre vamos con la corriente. Señalaron que la Constitución ha de defender nuestros productos, sobre todo el aceite de oliva y la música, y subrayaron que nuestra Macarena triunfó en todo el mundo, fue un producto que salió de nuestro país y por todo esto la Constitución tiene que luchar. Sugirieron a la plataforma que les encargue el tema que abandere el sí a la Constitución. Todo muy respetable, pero música celestial.

Pero no sería bueno que a otros les atribuyeran la manía del no.
Hay un texto maravilloso del Padre Feijóo, el ilustrado del siglo XVIII, sobre esto de Europa, que yo a la gente le recomiendo que lea. En un momento determinado se mofa de esta expresión que habéis oído muchas veces, “Africa empieza en los Pirineos” , se mofa de manera muy inteligente y dice: "¿Y qué, qué pasa con que Africa empieza en los Pirineos?", ¿qué visión del mundo es ésta que nos aconseja pensar que lo que hay en el Norte de los Pirineos en Europa está impregnada de rasgos saludables y lo que queda al Sur es un sinfín de miserias?" El Padre Feijoo, un ilustrado del siglo XVIII, cuando llega el momento de argumentar por qué Africa le parece merecedora de respeto, lo que aduce es que S. Agustín nació en Túnez. Al final, el discurso eurocéntrico emerge incluso en una persona de esta categoría. Europa no es incuestionable y conviene también mantener ciertas distancias.

¿Hacia qué Europa hay que caminar y deben tender movimientos críticos, movimientos sociales y redes de todo tipo?
Hacia una Europa de los ciudadanos, en la cual tengan toda la capacidad de decisión y no haya instancias políticas al margen del convenio democrático; la Europa de los derechos sociales, del equilibrio medio ambiental y de la solidaridad ante la Paz. Mi impresión, y enuncio una paradoja, es que curiosamente quienes hemos decidido acometer la tarea de contestar este Tratado Constitucional, somos los que estamos reflejando nuestra práctica cotidiana esos valores que se enuncian en el Tratado Constitucional, no nuestros gobernantes de la mano de campañas institucionales que lo único que reflejan es el propósito de que la población respalde aquello que desconoce. Las encuestas de opinión revelan que hay una abrumadora mayoría de ciudadanos españoles que declaran su apoyo al Tratado Constitucional y, al mismo tiempo, esa misma mayoría confiesa ignorarlo todo.

El debate, pues, hay que hacerlo.
Lo que pasa es que no se ha entrado a fondo. A mi me gusta distinguir lo que se ha dicho aquí, lo que pasa es que no se distingue. Hay pequeños reductos, pero lo que vamos a tener es la gran parafernalia oficial. Y soy plenamente consciente de que no vamos a salir de esos reductos.

¿Nuestro sino es una vez más perder? ¿Perder en el tiempo inmediato, aunque a la larga...?
Yo hoy voy a San Sebastián y ya sé lo que va a pasar, porque llegar a quien va por la calle en ese mismo momento, es imposible, imposible tal y como están las cosas.

¿Al fin y al cabo la Unión Europea son los Estados o son los pueblos?
Os recomiendo que leáis un libro que se llama "La Constitución Inédita", de Pedro Cruz Villalón, expresidente del Tribunal Constitucional. En un capítulo analiza críticamente la no incorporación de las comunidades autónomas del conjunto de los pueblos al texto constitucional; le parece una carencia básica.

Exodo - Revista del Centro Evangelio y Liberación

CARLOS TAIBO: NO ES LO QUE NOS CUENTAN