Soledad Gallego

Benjamín Forcano

Para enmarcar y valorar el tema que nos ocupa en este Nº de EXODO, contamos con la colaboración de Soledad Gallego, periodista en el diario de El País desde su Fundación, corresponsal suyo en Bruselas, Paris, Londres, Buenos Aires y Nueva York, directora adjunta por siete años y en la actualidad columnista semanal de dicho diario y en la Cadena Ser en su programa “Hoy por Hoy”.

Testigo, por tanto, de una época, y analista de cuantos conflictos, evoluciones y novedades han ido aconteciendo.

Dentro de esa época, cabría subrayar algunos hechos y escenarios dentro de los cuales se ha movido y va a guiarnos –estoy seguro– la habilidad de su palabra impregnada de realismo y buen punto crítico.

Acabada la última guerra mundial, La Carta de las Naciones Unidas, remecida hasta las raíces por la barbarie sufrida, establece proceder de acuerdo con el siguiente principio: “La Organización está basada en el principio de la igualdad soberana de todos su miembros” (cap. i, art. 1). Acuerdo que, desde una perspectiva individual, ratifica lo aprobado por la Declaración Universal de los Derechos Humanos: “Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros” (art. 1). ¿Hasta dónde llegó la disponibilidad de aquel momento y qué causas habrían operado hasta hoy en el terrible ascenso de la desigualdad, la injusticia, la insolidaridad y las multiformes guerras de invasión y terrorismo?

Supongo que habría que distinguir diferentes etapas, aunque está claro que Naciones Unidas estableció desde su fundación un Consejo de Seguridad en el que estaban presentes las grandes potencias vencedoras de la II Guerra Mundial (incluida, en su momento, China), así que, aun reconociendo el principio de “igualdad soberana de todos sus miembros”, siempre ha existido una diferencia fundamental: el derecho de veto que ejercen los cinco países miembros permanentes de ese Consejo de Seguridad. Ahora existe un debate muy interesante sobre la posibilidad de ampliar el número de miembros permanentes, dando entrada a algunas de las nuevas potencias emergentes, como India o Brasil.

En cualquier caso, Naciones Unidas ha cumplido un papel muy destacado en el equilibrio estratégico posterior a la II Guerra Mundial y en el proceso descolonizador de mitad del siglo xx, que no debe desdeñarse, aunque no ha sido capaz de impedir, como tú resaltas, un número muy importante de conflictos armados, algunos de los cuales (o sus derivaciones) continúan provocando hoy día miles de víctimas, ni la perpetuación de niveles de pobreza intolerables. Es verdad que Naciones Unidas, y sus agencias, han promovido grandes programas de desarrollo especialmente de alimentación, educación, sanidad, de forma que la pobreza extrema se ha reducido en más del 50% y el 90% de los niños y niñas de países en desarrollo recibe al menos educación primaria, pero aun así son cifras insuficientes, porque al mismo tiempo han aumentado exponencialmente los recursos. El problema, desde mi punto de vista, es que el progreso, que iba lento, ha experimentado, además, en la última década un claro retroceso en los países del primer mundo, ya desarrollados, de manera que aparecen nuevos índices de desigualdad, con el enorme desaliento y desesperanza que eso acarrea. Estamos en un momento muy delicado, de reestructuración de fuerzas.

¿No se ha producido una separación éticamente deplorable entre el poder financiero y político, a favor del primero? ¿En qué queda la soberanía de los Estados Democráticos y de Derecho a la hora de representar y administrar el Bien Común de cada país? ¿En manos de quién está el poder político, es decir, la democracia?

Creo que el problema es que no existe una separación suficiente entre los dos poderes y que el poder político, que siempre ha sido tironeado por el poder económico, ha perdido autonomía debido al formidable proceso de globalización económica y financiera. No creo que ese proceso globalizador obligue a la subordinación inapelable del poder político, pero sí creo que eso es lo que ha sucedido por diferentes motivos que han sido analizados por muchos especialistas. Me interesa mucho, por ejemplo, el llamado Trilema de Rodrik: Podemos aspirar a tener hiperglobalización y democracia política a escala global, con reglas e instituciones para una nueva gobernanza, pero a costa de la soberanía nacional; o podemos aspirar a mantener nuestra plena soberanía y la democracia política, pero sin integrarnos en el mundo, encerrados en la autarquía; o bien podemos estar plenamente integrados en la lógica de la globalización económica, manteniendo un alto nivel de control político interno, pero sin democracia política. Lo que no es posible es conseguir las tres cosas al mismo tiempo: soberanía nacional, democracia y globalización económica. Es un debate fundamental.

¿Cutural y políticamente hablando hacemos tabla rasa del pasado? ¿La rebelión colectiva contra las políticas del Estado del Bienestar, de la Socialdemocracia, sin depreciar sus logros, qué denuncian y qué están demandando?

No pienso que los ciudadanos quieran hacer tabla rasa del pasado. Más bien creo que se está utilizando el miedo de la gente a que se haga tabla rasa de todo lo conseguido y que se intenta desviar su atención atribuyendo ese peligro a causas que no son ciertas, como la inmigración, los movimientos de refugiados o la cesión de soberanía nacional. No estoy nada segura de que exista una rebelión colectiva contra las políticas del Estado de Bienestar. El hundimiento de la socialdemocracia procede más bien, creo yo, de la convicción de que no va a ser capaz de defender lo que ella misma creó.

Desde un tiempo reciente, ha comenzado a hablarse de algo que caracterizaría esta época posmoderna: la posverdad. ¿Qué es o cómo la interpretas? ¿Está teniendo efectos especiales para nuestra convivencia?

Los políticos siempre han tenido una relación, digamos, elástica con la verdad, pero una cosa es la tergiversación a la que muchos han estado acostumbrados y   otra el fenómeno de la posverdad, que es, pienso, completamente nuevo. Se trata de un sistema de comunicación organizado, persistente y basado en la mentira. No tiene tanto   que ver con la antigua propaganda política, típica de regímenes autoritarios, sino con técnicas de origen publicitario destinadas a introducir la duda mediante la negación de los propios hechos y de la credibilidad de las fuentes. Es una estrategia brutal, originada en la extrema derecha estadounidense y europea, que ha dado origen incluso a una ciencia, la agnotología, es decir, el estudio de la fabricación premeditada de ignorancia. Me parece que es un fenómeno extremadamente peligroso, que exigiría mucha atención.

El error y la mentira son dos componentes de la Verdad. El error es subsanable por un adecuado conocimiento. La mentira la vivimos como una injusticia radical que se nos hace, como quiebra de una confianza en la comunicación. ¿Qué nos llevaría a descubrir la práctica de tanta injusticia en la política real de muchos gobiernos? ¿Quién se dedica a la política debe estar dispuesto a hacer un pacto con el diablo?

Si, exactamente. La mentira deliberada y total como columna vertebral de un sistema de comunicación termina por destruir la confianza de los ciudadanos en la comunicación pública. Pretende que los ciudadanos ignoren o pierdan la confianza en la existencia de hechos irrebatibles, comprobados y ciertos. Yo diría que quien se dedica a la política debería ser el primero en luchar con todas sus fuerzas contra este demonio porque acabará con la política. Este es un fenómeno que se coloca en un nivel diferente, mucho más peligroso.

¿Hemos combatido con el mismo celo el error que la mentira? ¿Cómo dar la batalla contra el poder de la mentira? ¿Cómo hacer para que la barbarie y lo irracional no encubran ni sacrifiquen la verdad de la política? ¿Se puede resistir a la mentira organizada sin la verdad de la moral?

Creo que es muy urgente distinguir entre error y mentira y que es vital dar la batalla contra el fenómeno de la posverdad. Como periodista, creo que estamos cayendo en una trampa formidable si aceptamos que no existe la verdad periodística, es decir la verdad que establecen hechos comprobables y comprobados. Los periodistas deberíamos defender las reglas de nuestro oficio y luchar por mantener agendas abiertas, no limitándonos a desmentir las mentiras que nacen en programas posverdad, organizados por grupos de extrema derecha, supremacistas, o nacionalistas extremos, sino explicando el sistema en el que se basan y logrando que se hable de otras cosas.

Hablando de Cataluña, ¿qué te parece la frase de Puigdemon: “El bien de una nación está por encima de la Ley? “Por otra parte, has escrito: en el problema catalán se podría hacer un recorrido hacia la independencia, si se hiciera éticamente. ¿Cuáles serían esas condiciones?

“El bien de una nación está por encima de la Ley” es una idea fascista y siniestra. No creo que Puigdemon sea consciente de ello, porque si se parara un minuto a reflexionar sobre esa frase estoy segura de que se horrorizaría. Alguien de su entorno debería advertirle del sentido de esa frase. En cuanto a qué recorrido deberían seguir quienes desean la independencia de Cataluña, no lo sé. En cualquier caso, creo que lo más interesante que he conocido respecto a procesos de independentismo en países democráticos fue lo ocurrido en Canadá. Allí se tardó mucho en admitir la posibilidad del referéndum, no fue en absoluto una decisión unilateral ni precipitada, sino que necesitó muchos años de debate y cuando se autorizó fue por una decisión del Tribunal Constitucional canadiense, muy interesante y argumentada. Esa es una lectura siempre aconsejable.

Los populismos, “un sistema que descubre audazmente problemas importantes que los principales Partidos minimizaron o ignoraron”, ¿a qué se deberían? ¿Son de izquierdas o de derechas?

Me temo que en España se está metiendo en la caja de “populismo” todo aquello que no es bipartidismo, PP-PSOE, lo que me parece absurdo. Es evidente que una parte muy importe de los ciudadanos no confía ni en el PSOE ni en el PP para resolver sus problemas y que tienen buenos argumentos para haber perdido esa confianza. El que surjan nuevas formaciones políticas que intenten hacer nuevas propuestas para cambiar una realidad que no satisface a un número elevado de electores es muy interesante y diría que conveniente. El populismo no tiene que ver con discrepar del PSOE y del PP al mismo tiempo, sino con movimientos que pretenden atraer el voto de los ciudadanos con argumentos simplistas y sentimentales.

Analizando los últimos sucesos de PODEMOS, a partir de lo ocurrido en la Plaza de Vista Alegre entre Pablo Iglesias e Íñigo Errejón, ¿en qué dirección ves avanzar a PODEMOS? ¿Cómo ves lo de una posible alianza para el futuro entre PSOE y PODEMOS?

No conozco muy bien Podemos, ni la dirección que vaya a tomar en el futuro. Pero creo que, con los datos del CIS en la mano, la única posibilidad razonable de evitar que el Partido Popular continúe gobernando en los próximos años es una alianza entre el PSOE y Podemos. No sé si sus militantes piensan lo mismo o si creen, por el contrario, que sus organizaciones serán capaces de ganar unas próximas elecciones en solitario, pero si es así, yo diría que es una ensoñación. Así que…

¿Consideras que en el tiempo nuevo que hemos entrado, la Justicia sigue estando en manos del Gobierno de turno? ¿Qué condiciones deberían requerirse para que jueces y fiscales fueran independientes?

La instrumentalización de los órganos de gobierno de la Justicia por parte del PSOE y del PP ha sido una de las mayores desgracias de este país. El bipartidismo tuvo como peor efecto la ocupación de las instituciones. Ese reparto provocó un desprestigio formidable de instituciones tan fundamentales para el funcionamiento de cualquier sistema democrático como el Tribunal Constitucional, el Tribunal Supremo o el Consejo General del Poder Judicial. El espectáculo que dieron durante años PSOE y PP fue terrible. El problema no es que los miembros del Tribunal Constitucional o del CGPJ sean progresistas o conservadores, algo muy razonable, sino que sean afines a un partido concreto y que sean percibidos así por la ciudadanía. Conste que eso no ocurrió así al principio ni responde a un “defecto” en la creación de esas instituciones, sino que fue consecuencia del deterioro a que los sometieron los propios políticos.

¿La pérdida de soberanía dentro de la Unión Europea no está suponiendo para España una pérdida de su industria y mercado internos, y que Bruselas se aprovecha de esa situación?

Si volvemos al trilema de Rodrick, se diría que es mejor perder soberanía nacional, en beneficio de organismos plurinacionales capaces de someter a una gobernanza democrática a la globalización económica y financiera. Claro que eso exige que los organismos plurinacionales como la Unión Europea sean capaces de cumplir esa función democratizadora de control de los poderes financieros, algo que no ha ocurrido en la gran crisis de 2008. Por eso es tan importante lo que ocurra en la Unión en los próximos meses: porque la UE es posiblemente el único medio para que los europeos, españoles incluidos, logren finalmente recuperar un cierto control democrático sobre poderes tan globalizados. Si fracasa, será una pésima noticia porque no creo que recuperar soberanía nacional ayude a los europeos a defender mejor la democracia y los derechos sociales.

¿Cómo se obliga a los Gobiernos, y con qué políticas, a seguir endeudándose y así ser esclavos de la financiación recibida?

Todo el mundo es consciente de que algunos países no podrán devolver nunca la deuda que han contraído. Lo lógico sería aceptar una renegociación que evitara la extenuación y el sacrificio de generaciones enteras de ciudadanos que pagan por algo que no ha sido su responsabilidad. La ficción a la que se somete a esos países provoca un dolor y frustración formidable y responde muchísimo más a perjuicios ideológicos que a necesidades económicas.

¿Aumenta la deuda pública por vivir por encima de nuestras posibilidades y los derroches (gastos excesivos) de los Gobiernos?

España no tenía una gran deuda pública cuando estalló la crisis y aun así los efectos de esa crisis fueron formidables porque el Estado se hizo cargo de la deuda privada (bancos) para satisfacer las necesidades del sistema financiero. ¿Quién vivió por encima de sus posibilidades en España? ¿El empleado que pidió un crédito de 150.000 euros para comprar un piso o la constructora que consiguió un préstamo de varios millones, sin ninguna garantía de pago? Insisto en que el Estado español no tenía en aquel momento una deuda especialmente alta.

¿El desarrollo de la Unión Europea, en el camino hecho y con los resultados cosechados, lleva camino de consolidarse hacia el futuro o la pone en peligro de disolución?

Es un momento muy peligroso. Quizás el mayor peligro no sea la disolución directa de la Unión, aunque todo es posible, sino su vaciamiento, es decir que se limite a funcionar como un puro mercado único, tal y como siempre han intentado algunos de los países más ricos de la UE.

¿Estamos más cerca que nunca de entendernos o caminamos a lo que podríamos llamar una Babel planetaria?

Estamos más cerca que hace cincuenta años del desastre.