JOSÉ LUIS SAMPEDRO

Evaristo Villar y Juanjo Sánchez

Éxodo 92 (ener.-feb.’08)
– Autor: Evaristo Villar y Juanjo Sánchez –
 
“No, el tiempo no es oro, el tiempo es vida”. “No espero nada de la jerarquía católica; sin embargo, siento una gran simpatía por el cristianismo de base”. “Sé perfectamente quién me está ninguneando en el Ministerio para no incluirme entre los escritores y economistas más relevantes del país, pero la historia acaba siempre poniendo a cada cual en su sitio”. A sus 90 años y con una cabeza bien amueblada, es toda una gozada conversar sobre lo que está pasando en el mundo actual con uno de nuestros sabios más humanistas y simpáticos. Es la segunda vez que recibe en su residencia de Cea Bermúdez a la revista Éxodo (la primera fue en el año 1991), “que siempre leo y por la que siento una gran estima.”

Comenzamos con una pregunta de carácter biográfico: el memorable ensayista, traductor y poeta José María Valverde dijo un día de usted: “los economistas suelen oscurecer las cosas y hay muy pocos que hablen claro. Uno de ellos es José Luis Sampedro, pero ha abandonado la economía por la literatura, y es una lástima”. ¿Está usted de acuerdo? ¿Es una lástima o ha sido –al menos también- una ganancia?

No estoy de acuerdo en esto con José María, a quien siempre he tenido mucho cariño. Fue un hombre admirable. Pero se trata de ver qué se entiende $por economía. El pasado año murieron dos economistas de primera fila, Milton Friedman y John Kenneth Galbraith. Si hacer economía es hacer lo que hacía Milton Friedman, que es la manera oficial de hacer economía con el fundamentalismo del mercado y todo eso, yo no soy economista. Hace tiempo que ya dejé esa economía, la rechazo. En cambio sigo a Kenneth Galbraith, que se preocupaba de las cosas importantes. No de hacer bellas teorías, mientras la gente no come. Yo no sé nada sobre la economía oficial, ni de bolsa, ni finanzas. Nunca me ha interesado. Y, volviendo a Valverde, sus palabras me sientan como una condecoración. Pero tengo que decir que yo he tenido grandes satisfacciones tanto en mi modo de entender la economía como en mi estilo de hacer literatura.

Queremos abordar en este número de Éxodo la cuestión capital y urgente de una “economía alternativa y sostenible”. Pero al hacerlo, ¿no nos situamos” fuera de la realidad” cuando (casi) todo apunta a una excelente salud del capitalismo global, incluso al auge de nuevas formas del mismo más agresivas, más rapaces, como denuncia, por ejemplo, Naomi Klein en su último libro La doctrina del schok. El auge del capitalismo del desastre, y también el último número de Le monde diplomatique?

El aparente florecimiento del capitalismo para mí es un estertor del final del mismo. Es insostenible. Estamos viviendo el final de la cultura occidental, lo he dicho varias veces, y lo repito. Bush se cree que está haciendo el imperio como si fuera la Roma del siglo I, y lo que está haciendo es la Roma de la decadencia, de los principios del V. Empecemos por lo más elemental, lo que llaman “desarrollo sostenible”. Mientras la ayuda al desarrollo se siga haciendo como se está haciendo, será completamente imposible que los pobres se coloquen a la altura de los ricos. Si no hay redistribución de bienes no hay posibilidad de equidad, de desarrollo, y menos sostenible. Yo he hecho algunos cálculos para un coloquio sobre el consumo de energía y la consecuencia es alarmante: el mundo no puede aguantar el despilfarro que estamos haciendo de los bienes. Para conseguir el nivel de vida de EE.UU. (que, por cierto, no es el más alto) necesitaríamos seis planetas como el que tenemos. En la década de los 80 la tierra aún producía lo que consumíamos, ahora ya no alcanza. No tenemos recursos. Este tipo de desarrollo es insostenible.

Entonces, ¿qué significa para ti –preguntamos al economista– una economía equitativa, alternativa? ¿Acaso una economía postcapitalista, incluso anticapitalista? ¿Qué elementos esenciales habría que reivindicar?

Veréis, en este último número de Éxodo (que me acaba de llegar y apenas he leído, y que seguro me va a interesar mucho) se dice una cosa reveladora: “Si el animal se rige por el principio de “adaptación al medio”, en el ser humano rige otro sensiblemente distinto, el de “adaptación del medio”. Esto es revelador sobre la característica de la cultura occidental. Mientras que culturas como la oriental (de China o la India por ejemplo) insisten en la “adaptación al medio”, nosotros somos un medio depredador.

Cuando en el año 1918 Spengler publicó “La decadencia de Occidente” distinguía entre culturas apolíneas y culturas fáusticas. Apolíneos eran los griegos que tenían sentido de la medida. La diosa Nemes castigaba a quien traspasaba sus límites. Nosotros no tenemos límites. Hace poco le preguntaron a Manuel Castells qué perspectivas hay para el futuro y respondió: “más de lo mismo”. Pero más de lo mismo no es posible, no es sostenible. Tenemos un sistema que en lugar de adaptarse al medio lo transforma sin ningún respeto, sin ninguna finalidad. Estamos gastando billones para ver si hay agua en Marte, y, al mismo tiempo, estamos agotando el agua en nuestro planeta.

¿Supone esto que estamos marchando por un camino equivocado y que necesitamos invertir el proceso para lograr una economía sostenible y equitativa? ¿Cómo está influyendo todo esto en la conciencia social?

Veréis, Valentín Fuster llega a decir que hemos pasado de la época de la depresión a la época del estrés. Nuestro mundo occidental está apresado entre un conjunto de aparatos nuevos que tiene que asimilar, y esto, creo yo, no es posible. Cuando publiqué en 1947 el primer artículo de economía, en una revista de ciencia aplicada, sobre las áreas deprimidas en Gran Bretaña –cuando la Gran Depresión– me encontré con una cosa sorprendente. Que en Inglaterra, mientras que con la revolución industrial del siglo XIX los obreros rurales habían viajado libremente a las fábricas urbano-industriales, en el siglo XX, cuando la gran crisis mundial de 1930 que deprimió mucho la mine- ría de carbón y exigía el realojo de los obreros, éstos no querían moverse, a pesar de la financiación del Estado. ¿Qué estaba pasando? Pues, sencillo, que se había pasado de un espíritu de iniciativa y aventura a un espíritu de resistencia, de entrega, de incapacidad.

Os invito a que comparéis lo que fue el capitalismo naciente, el llamado capitalismo mercantil del siglo XV, cuando los europeos (misioneros, comerciantes, conquistadores) se embarcaban en unas cáscaras de nuez y se iban en busca de un mundo desconocido. Había entonces un espíritu de aventura cultural extraordinaria. Entonces empieza la técnica, la física, las universidades, etcétera. Pues bien, comparado con lo de hoy, cuando se sacrifica la libertad a la seguridad, resulta una mofa. Hoy se renuncia a todo con tal de que me protejan y me cuiden (lo que estamos viendo más claramente cuando está el terrorismo de por medio). En vez de emigrar, como se hacía entonces, nos llegan los inmigrantes y creamos guetos y muros en el momento en que la técnica está unificando el planeta.

¿Y cuáles son, en definitiva, a tu juicio, las causas de esta desintegración del sistema?

A mí me parece que están en la pérdida o perversión de los valores. Vuelve a advertir Fuster que en algunos sitios de EE.UU. ya se está pensando en reducir el uso del ordenador en las escuelas. Porque, según están constatando, está bajando el nivel de rendimiento de los chavales. Y esto es sintomático: el ordenador, que es importantísimo para otras muchas cosas, resulta que está impidiendo el aprendizaje de la relación humana. Porque, en la vida, todo se aprende haciéndolo. Aprendemos a andar andando, a hablar hablando, a relacionarnos con los demás a base de ejercitar la relación. Y en el patio del colegio es donde los niños aprenden sociología y sociabilidad.

Eso, por una parte. Por otra, las malas políticas son justamente un ataque contra los valores mundialmente establecidos. Cuando el señor Bush desprecia abiertamente a las Naciones Unidas, sin el menor respeto al derecho internacional, con las barbaridades de Abu Graib y Guantánamo; cuando la señora Rice viene a Europa a contarles a los ministros de Estado que las aberrantes prácticas de la CIA están muy bien porque en la guerra contra el terrorismo todo está permitido… Todos se callaron salvo el ministro de Noruega que se atrevió a decirle: “Señora, usted no me ha convencido”. Lo que está pasando ahora en Palestina es revelador de esta pérdida de valores: se les obliga a hacer unas elecciones bien vigiladas, y, como gana Hamas, se le cierran los fondos, le quitan su dinero que, mientras tanto, lo retiene Israel… Todo eso es barbarie. Yo tengo que pensar que estamos en el siglo V de nuestra era cuando los bárbaros se cargaron el imperio romano.

Entonces, ¿no es posible otro mundo más racional y a nuestra medida?

No es posible. Yo estoy viendo la decadencia del sistema, su desintegración. Y la consecuencia para mí es que estamos viviendo ya en una época de barbarie. Pues la irracionalidad de lo que estamos haciendo no tiene otra explicación. Se talan los bosques, se contaminan las aguas de los ríos, se destrozan las costas con grandes urbanizaciones, se fabrican viviendas sin condiciones de habitabilidad. Se confía todo a la técnica. Este sistema lo ha mercantilizado todo. Una de las cosas en que Marx tenía razón (en otras no) es que el sistema convierte las cosas en objeto de mercancía. El petróleo se está poniendo por las nubes, pero se cree que la técnica lo va a resolver. Ahora se está cacareando lo del bioetanol. Pero claro, se está revolucionando el campo en un sentido, pero se está empobreciendo en otro. Es decir, estamos abriendo un agujero para tapar otro.

Sin embargo, en tu conversación con Carlos Taibo sobre “política, mercado y convivencia” afirmas que “otro mundo es posible… si lo hacemos”. ¿Podemos, pues, afirmar lo mismo de una economía alternativa? ¿Qué cambios fundamentales habría que dar?

Yo soy economista de la economía que estudié en los años 50. Se decía entonces que la economía se ocupaba de los bienes escasos. Porque los bienes abundantes o superabundantes no tienen problema económico. Y se incluía entre los bienes superabundantes a los que se llamaba autorre-novables, y entre éstos se citaba el agua y el aire. Hoy ni el agua ni el aire son autorrenovables, los estamos contaminando. En la economía que yo estudié, los manuales solían empezar hablando de las necesidades y luego se pensaba en los recursos para cubrir esas necesidades. Hoy se inventan primero los recursos, que no son recursos, sino productos, aparatos, y luego, a través del mercado, se les busca la aplicación. Primero se crea algo, lo que sea, da igual (porque la ciencia va a toda velocidad) y luego se crea la necesidad. La innovación es muy importante. Pero la innovación acarrea la destrucción sistemática de toda una serie de bienes útiles que se despilfarran y se dejan de usar antes de haber servido para algo. El proceso, a mi modo de ver, debería ser inverso: primero se analizan las necesidades y luego se aplican o se inventan los recursos.

En la misma conversación con Carlos Taibo tú también te muestras pesimista con respecto a la situación mundial, pero a la vez te resistes a perder la “esperanza” en los cambios históricos, a pesar de los análisis…¿En qué quedamos?

Sigo pensando que todos esos intentos de un nuevo capitalismo no cambian nada esencial. El dinero sigue siendo el punto de referencia. Los economistas interpretan la realidad en términos de dinero. Y mientras eso no cambie… Decía Antonio Machado que “las sociedades no cambian mientras no cambien sus dioses”. Y no parece que la sociedad actual esté dispuesta a cambiar el dios dinero. ¿Cómo mantener entonces la esperanza? No lo sé. Parece que lo único que por ahora funciona aparatosamente bien es la ciencia. Yo no sé qué tipo de hombre va a haber dentro de poco. Por un lado la informática, modificando las relaciones humanas; por otro la genética, transformando la biología… Ahora tenemos la posibilidad de cambiarlo casi todo con las células madre. Con la tecnobiología ya se está hablando del hombre biónico, del hombre con chips, de la nanotecnología. Yo no sé adónde vamos a llegar, pero, desde luego, el actual sistema ya no se sostiene.

Pero si hablamos de economía alternativa, ¿en qué pensarías tú? ¿Qué alternativas sugieres?

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