Ignacio Sánchez-Cuenca

Juanjo Sánchez y Evaristo Villar

Ignacio Sánchez-Cuenca, profesor de Ciencia Política en la Universidad Carlos III y director del Instituto Juan Marchde Ciencias Sociales de la misma Universidad, es uno de nuestros más destacados sociólogos, con una mirada penetrante y crítica sobre la realidad económica, política, social y cultural de nuestro país. Fruto de esa mirada y sus análisis son sus numerosos libros, entre los que destacamos Más democracia y menos liberalismo (Katz, 2010) y La impotencia democrática (Catarata, 2014). Pero de esa mirada crítica deriva también que sea uno de los sociólogos y politólogos que no han pasado de lado ante la desigualdad, sino que la han convertido en uno de los núcleos de su pensamiento y su quehacer. Ello nos llevó a la conversación que sigue a continuación.

Como señalas lúcidamente en uno de tus ricos artículos, la desigualdad no ha sido tomada en serio hasta prácticamente el pasado año –ni siquiera por parte de los ecoomistas, salvo raras y valientes excepciones (Stiglitz, Atkinson, Piketty…). ¿Cómo ha si- do posible semejante paradoja y qué signifi- ca ese silencio?

Los economistas tradicionalmente no le han dado apenas importancia porque lo que a ellos les preocupa es la eficiencia. Y la desigualdad, solo si tiene consecuencias sobre la eficiencia, entonces es motivo de preocupación. En la relación inversa entre crecimiento e igualdad ellos siempre han apostado por el crecimiento. Y los economistas han tenido una influencia desmedida en el pensamiento social en las últimas décadas. Tampoco ha tenido eco en la sociedad o entre los mismos partidos políticos. En España, la desigualdad ha tenido un nivel medio alto, es cierto, hasta la crisis. Pero no era un fenómeno que provocara especiales temores en la sociedad. A partir de la crisis, el fenómeno de la desigualdad comienza a crecer de forma muy acusada y entonces es cuando llega, políticamente hablando, el debate.

Pero los economistas, que van siempre a remolque en estas cosas, solo después del éxito de Piketty en Francia, EE.UU. o Inglaterra, es cuando empiezan a hablar de desigualdad.

En uno de tus gráficos sobre el crecimiento de la desigualdad, llama poderosamente la atención que ese crecimiento fuera exponencial justamente en los años duros de la crisis: del 2008 al 2012. ¿Ha sido entonces una crisis o más bien una estafa, como se ha denunciado desde el 15 M…?

Yo no creo que haya sido intencionada. Entre otras razones porque el patrón de la desigualdad en España es un poco distinto al de otros países avanzados. Lo que ha ocurrido en otros países, sobre todo los anglosajones, es que el 0,1% de la población más rica se ha hecho muchísimo más rica. En España a los supermillonarios no les ha ido mal en la crisis, pero tampoco se observa en su fortuna un crecimiento exponencial. El patrón de la desigualdad entre nosotros tiene más que ver con que los que estaban abajo se han hundido.

Y esto ha ocurrido porque el ajuste de la crisis se ha concentrado sobre todo en los que menos tienen. Y, en consecuencia, la degradación salarial ha afectado, sobre todo, a los que menos ganan. Lo que resulta paradójico porque ya ganaban muy poco y ahora reciben sueldos de miseria. El mileurista, antes de la crisis, era una víctima del sistema, hoy es un afortunado.

A mi modo de ver, esto es lo que genera desigualdad, porque la distancia entre los que menos ganan y los que tienen un sueldo alto ha aumentado considerablemente. Normalmente esta distancia se mide entre lo que gana el 20% de los más ricos y el 20% de los más pobres. Antes de la crisis era como cuatro veces más y hoy casi se ha duplicado, está en más de siete veces.

Para ser justos, tal vez habría que reconocer que no toda desigualdad es igual. Hay desigualdad creativa y hay desigualdad vampiresa. ¿Dónde situar la desigualdad que crea el grupo Zara y la que se genera con Rodrigo Rato o Berlusconi, por ejemplo? ¿Por qué razones es buena o mala la desigualdad?

Es una pregunta complicadísima. No se responde en dos palabras.

Los teóricos distinguen entre la desigualdad producida por los mecanismos del mercado y la que es consecuencia del diferente punto de partida en las oportunidades de las personas. Mientras consideran razonable la que produce el mercado y que no se puede eliminar –y el propio Rawls en su Teoría de la justicia argumentó que con cierto nivel de desigualdad se produce mayor eficiencia– la otra es arbitraria. Tiene que ver con el hecho de que, al comienzo de todo el proceso social, hay personas que parten con una gran desventaja. Es una desigualdad generada por la diferencia de oportunidades.

Sería absurdo, en el tipo de economía de mercado que tenemos, aspirar a una igualdad total, porque el mismo mercado genera desigualdad. Lo malo está en la desigualdad que se produce como consecuencia de la injusticia de partida. La diferencia entre el fundador de Zara y Rodrigo Rato es de otro orden. El fundador de Zara, a través de las reglas del mercado, hace una fortuna con un éxito internacional indudable. Mientras que Rato ha conseguido su fortuna por medios ilícitos y por una situación de privilegio gracias a su poder político. Ese tipo de desigualdad es totalmente arbitrario desde el punto de vista moral y es lo que más irrita a la gente.

Se podría decir entonces que la desigualdad buena es la que se manifiesta en la diversidad…

Sí, pero entonces ya no estaríamos hablando de desigualdad económica. Y la diversidad no tiene por qué ser negativa.

Pongamos algunos ejemplos: cuando el mismo trabajo se acompaña con salario distinto entre hombres y mujeres o cuando la misma profesión se remunera de forma distinta en las Comunidades Autónomas, ¿de qué estamos hablando?

A esos tipos de desigualdad los estudiosos llaman “desigualdad horizontal”. Es decir, diferencia entre personas que, en las mismas condiciones de trabajo, reciben ingresos distintos. Y, evidentemente, una parte de esas desigualdades horizontales son injustas, como la diferencia salarial que se establece entre hombres y mujeres. Pero hay otras desigualdades horizontales que no son dañinas. El hecho de que haya cierta competición entre Comunidades Autónomas y condiciones más favorables para algunas cosas entre ellas a mi no me parece mal. Un cierto grado de competición entre la Comunidades Autónomas por atraer a los mejores docentes o por recompensar a los mejores sanitarios no me parece mal, siempre y cuando haya unos mínimos comunes. Esto genera competencia hacia arriba, no hacia abajo.

Si el mercado, como has dicho, genera por sí mismo desigualdad, entonces una de las raíces de la desigualdad radica en la economía capitalista y está en el mercado. Ahora bien, cuando los políticos conservadores repiten machaconamente que hay que mantener la estabilidad de los mercados, ¿de qué están hablando?

Necesitamos distinguir aquí entre mercado y capitalismo. Mercado es un sistema competitivo en el que hay unos compradores y unos vendedores, lo que hace que quienes ofrecen mejores productos cobren ventaja ante quienes los tienes peores. El capitalismo, en cambio, consiste en que la propiedad de los medios de producción es privada. Puede haber capitalismo con mercado, pero puede haber también mercado sin capitalismo. De hecho, ha habido una larga tradición de socialismo de mercado.

La clave de la desigualdad mala o arbitraria se debe al tipo de capitalismo en el que estamos metidos, no tanto al mercado. Este capitalismo favorece, de forma exagerada, a los poderes financiaros que tienen una influencia desmedida sobre el mundo económico, social y político. Eso hace que se genere una desigualdad de partida que constriñe luego la capacidad de acción política de los gobiernos.

Desde los años ochenta los poderes financieros se han impuesto de tal modo en el mundo desarrollado que han roto el equilibrio entre capital y trabajo que se había logrado después de la Segunda Guerra Mundial. Este fenómeno se inició en los países anglosajones, EE.UU., Gran Bretaña y Australia y luego se ha generalizado a todo el mundo desarrollado. Y este es el origen de la crisis que nos afecta y la raíz más determinante de la desigualdad actual

Si una parte muy sustancial de la producción de la desigualdad actual hay que atribuírsela al tipo de capitalismo que tenemos, ¿qué parte de responsabilidad cabe asignarle a la otra fuente o al diferente punto de partida de las personas, de los pueblos, de las ideologías…?

Las dos raíces están profundamente relacionadas. La hegemonía de los poderes financieros sobre el resto de la sociedad ha agudizado las desigualdades de partida, que son las que luego producen la desigualdad social. Y esta, como se puede comprobar, es cada día más grande: hay ahora en España un tercio de personas que se quedan descolgadas del resto de beneficios que tiene el conjunto de la sociedad. Estamos en el 27 y pico por ciento de personas en riesgo de pobreza o exclusión social, lo que indica que un tercio de la población sabe, de antemano, que no va a tener posibilidad de encontrar trabajo estable, acceso a estudios superiores, etc.

Y lo peor es que el resto de la sociedad no parece estar muy preocupada o solidarizada con ese tercio que queda descolgado. Es necesario corregir cuanto antes esta desigualdad de partida. Pero yo no veo posibilidades políticas en el corto plazo.

Pero ahora que la desigualdad ha saltado ya al centro del debate público, la gran cuestión es cómo luchar contra la desigualdad, cómo superar este escándalo… ¿Qué sendas marcarías…?

Esto es muy difícil de saber porque el desafío es enorme. Creo que es el gran tema o desafío de nuestro tiempo.

Si volvemos al diagnóstico inicial (que los altos desniveles de desigualdad social son consecuencia del poder desmedido que tienen los grupos financieros en las sociedades actuales), lo que hay que pensar es cómo corregir eso. ¿Qué se pue- de hacer para que el tablero esté más igualado en el futuro?

Y hay diversas medidas que son muy ambiciosas. Una de ellas es la Renta Básica Universal para todo ciudadano y por el hecho mismo de serlo. En el momento en que haya un ingreso garantizado a todos los ciudadanos que les asegure una vida digna, eso permitirá que las desigualdades no sean tan enormes. ¿En qué sentido? En que la gente no estará tan pendiente del ciclo económico y no será tan vulnerable a los vaivenes de una economía muy financializada y muy globalizada. Esta vía se va abriendo paso, poco a poco, en algunos países como Finlandia.

Hay más medidas que se pueden tomar políticamente, por ejemplo, reforzar la fiscalidad, o imponer una tasa financiera a las operaciones económicas, o reforzar el papel del mismo Estado que se ha vaciado con la privatización de casi todos sus activos. Antiguamente los Estados respaldaban su deuda con todos los activos de un sector público muy amplio. La privatización los ha adelgazado en términos financieros y los ha hecho más dependientes de los inversores extranjeros. Con una banca pública, por ejemplo, podrían superar esa dependencia del exterior.

¿Y la Renta Mínima de Inserción…?

En el País Vasco funciona bastante bien y no tiene tanta estigmatización como en otras Comunidades Autónomas. Pero la Renta Básica creo que es más inteligente porque es universal y no discrimina a nadie. Por el hecho mismo de nacer y ser parte de una sociedad determinada, toda la ciudadanía tiene derecho a disfrutar de una parte de la riqueza de esa sociedad, al margen del cual sea su origen familiar o de cuáles sean sus ingresos. Parecería, de golpe, aberrante que los dueños de Zara disfrutaran de la Renta Básica Universal igual que uno de sus trabajadores más humildes. Pero esto es una cosa menor, porque no hay tantos multimillonarios en las sociedades. Y, sobre todo, porque el fundamento de to- do eso es que son ciudadanos.

Hay otra propuesta alternativa a la Renta Básica, de la que nunca se habla en España, y que a mí me parece interesante. Se trata de anticipar, al llegar a los 18 años, una cantidad que la sociedad estima necesaria para poder organizar una vi-da digna. (En EE.UU. se estima en 100 mil dólares). Con esa cantidad, la persona puede iniciar un proyecto brillante y también puede despilfarrarla como “el hijo pródigo”. Pero, de entrada, sabe que la sociedad cuenta con su responsabilidad y le da igualdad de oportunidades.

Y esa iniciativa de que el Estado financie en última instancia el mercado laboral, ¿cómo la ves?

Es una propuesta que Alberto Garzón ha llevado al programa de IU en las elecciones; los otros partidos no lo han hecho. Su filosofía, en sustancia, es esta: Así como el Estado se responsabiliza, en última instancia, de que ninguna entidad financiera pueda quebrar (y para eso tiene su banco central que financia, en última instancia, a los bancos en caso de que les vaya mal), así también el Estado puede hacer de financiador, en última instancia, del mercado laboral? Porque estos altos niveles de paro son una tragedia. ¿Por qué el Estado no va a poder responsabilizarse, en última instancia, de todos aquellos que se quedan fuera del mercado de trabajo cuando lo está haciendo con los bancos?

Eso se ha ensayado ya en algunos países como Argentina y EE.UU, aunque la experiencia no es suficientemente clara todavía. Tampoco se ha llevado hasta las últimas consecuencias en ninguna parte. En España, con cuatro millones y medo o cinco millones de parados, pienso que será muy difícil llevarlo a la práctica, pero tampoco hay por qué descartarlo.

Ante estas propuestas atrevidas, pero lúcidas, nos preguntamos, ¿no hay voluntad política o no hay dinero para ponerlas en práctica?

No soy un experto en Renta Básica, pero los que lo han estudiado suficientemente dicen que una implantación gradual es asumible. Porque, entre otras cosas, gran parte de los subsidios que se dan a través del estado de bienestar ya no hace falta repetirlos. Por ejemplo, en el subsidio de desempleo nos gastamos treinta mil millones de euros al año, que ya no sería necesario repetir.

¿Por qué no se hace? Hay dos respuestas independientes una de la otra. Una tiene que ver con el poco poder que tienen los gobiernos nacionales. Si a España se le ocurriera hacer eso ahora, siendo un país tan endeudado, automáticamente las instituciones europeas le iban a sacar la tarjeta roja. España se ha metido, como otros países, en esa trampa de la Unión Monetaria y ahora nuestro margen de maniobra es muy reducido. El Banco Central Europeo no va a permitir que esto suceda. Lo puede hacer Finlandia que dispone de recursos propios para llevarlo a cabo. La otra razón es porque mucha gente no quiere este tipo de transformaciones porque suponen un sacrifico personal. Es decir, en España hay un tercio de la población que está en una situación insostenible, pero también hay diez millones de accionistas y el 85 % de los hogares tiene un piso en propiedad. Y la gente es conservadora y no quiere poner en peligro ese tipo de conquistas.

Y al fin y al cabo, pensado con un poco de cinismo, el aumento de la desigualdad y la pobreza tampoco ha producido grandes desórdenes sociales. La gente no está asustada porque haya más desigualdad. Tampoco ha aumentado la inseguridad ciudadana, ni el crimen en las calles. Las revueltas han sido muy comedidas. En definitiva, no hay una percepción social de que estos niveles de desigualdad produzcan tensiones sociales irresolubles. Y, mientras eso no pase, aquellos más beneficiados por el sistema no van a querer cambiarlo fácilmente. Por supuesto que la gente no es totalmente fría y hay niveles de solidaridad y de preocupación por los demás. Pero no creo que sean tan intensos como para permitir en estos momentos una transformación profunda como la que estamos necesitando.

¿Sería posible hoy día una opción de izquierdas capaz de abordar alguna de estas iniciativas?

Yo creo que no. Siento ser pesimista, pero este tipo de avances siempre se han dado en países que están en condiciones mejores, que están siempre a la vanguardia en derechos civiles y sociales. Algo así puede suceder en Finlandia o en Suecia antes que en un país como España. Aunque hay que reconocer que en la legislatura de 2004 a 2008 España estuvo en la vanguardia en derechos civiles. Pero para una transformación económica tan profunda como esta que comentamos no veo que España esté madura ni que tenga recursos para hacerlo. No obstante, es fundamental que estas ideas vayan ganando posición en la sociedad.

Podemos soñar, cómo no, con un Gobierno de alianza de izquierdas. No sería el único que se da en Europa. Si esto ocurriera, todos los países del Sur de Europa —lo que nadie está señalando— tendrían un Gobierno de izquierdas (Syriza en Grecia, la socialdemocracia de Renzi en Italia, la alianza de izquierdas en Portugal, en Francia el socialismo aguado de Hollande). Por primera vez se podría formar en Europa un contrapeso a Alemania y a las instituciones de la UE. Y se podría llegar a reformas más profundas.

Una última pregunta. Nuestra revista ÉXODO defiende –desde la inspiración de los profetas bíblicos y del mensaje de Jesús de Nazaret– una línea de justicia social y solidaridad con los últimos. ¿Estamos acaso fuera de lo factible, de lo humanamente razonable? ¿O ves algo de razón en esta utopía?

Veo fundamental que se siga manteniendo la defensa de la justicia. Me resulta de lo más chocante que incluso en estos tiempos que han surgido nuevos grupos de izquierda en España y en Europa y que con la crisis ha habido tanto su- frimiento se hable tan poco de justicia. Es que la justicia ha sido siempre el motor de la política para corregir los desequilibrios que se producen en el mundo y producir mejoras en la sociedad. En este sentido, es fundamental que siga habiendo lugares, medios, personas que insistan en la justicia como motor principal de transformación política.

Y es muy llamativo lo minoritario que resulta la defensa de la justicia y de los pobres en un mundo como el nuestro. Yo tengo mucha admiración por esas secciones de la sociedad civil que, cuando el Estado ha dejado tiradas en la cuneta a las personas, han salido con la palabra y con las prácticas a la calle para contener el desastre. Y estas han sido, generalmente, militantes de izquierda.

Lo que me llama mucho la atención es que la derecha en España sea tan poco compasiva. La primera vez que Pedro Sánchez fue a hablar de pobreza infantil en el Congreso, la bancada popular comenzó a gritar: “¡Probrecitos los niños, cómo sufren!”. Con este tipo de ironías pretenden negar la realidad. Y este gesto, cruel y de mal gusto, lo han repetido en otras ocasiones. La intención política está clara: negar que en España haya pobreza.

Quizás por eso, entre otras razones –añadimos nosotros– la Asociación Estatal de Directores y Gerentes de Servicios Sociales acaba de otorgarle al presidente Rajoy el premio “Corazón de Piedra 2015”, en el que ya le habían precedido Ana Mato y Mª de Cospedal.