GREGORIO PECES-BARBA

Éxodo 92 (marz.-abril.’08)
– Autor: Evaristo Villar y Juanjo Sánchez –

GREGORIO PECES-BARBA MARTÍNEZ, catedrático de Filosofía del Derecho, es uno de los siete Padres de la Constitución Española de 1978. Discípulo de Joaquín Ruiz-Jiménez, fundó con él la revista Cuadernos para el Diálogo. Fundador también y primer rector de la Universidad Carlos III de Madrid, es uno de los más prestigiosos juristas españoles, destacando su compromiso en la teorización y el reconocimiento de los Derechos Humanos (dirige una monumental historia de los derechos humanos, ya en avanzada gestación, y un estudio de la base jurídica de la “Educación para la Ciudadanía”). Desde esa plataforma de su sólida formación jurista y de su compromiso social y político ha participado con gran lucidez en la clarificación del debate abierto entre laicidad y religión, y con esta expectativa nos acercamos a él en esta entrevista.

Nos gustaría comenzar pidiéndote un breve comentario a las recientes opiniones vertidas por relevantes obispos españoles, cómo el gobierno está haciendo “leyes injustas e inícuas” (Cañizares), que están “desintegrando la democracia en España” (García-Gasco), y que “estamos retrocediendo en los derechos humanos” (Rouco).

Esas declaraciones demuestran que para estos

señores no pasa el tiempo. Es la misma doctrina que entre los años 30 y 80 del siglo XIX sostenía la Santa Sede, desde la Mirari vos a la Libertas. Es decir, son enemigos de las libertades modernas, enemigos de la democracia. Pero ahora, dando un salto mortal, presentándose como si fueran justamente sus defensores únicos.

Con lo cual se confirma lo que yo siempre he dicho: estos señores tienen una especie de inocencia histórica por la que ellos nunca han sido responsables de nada de lo que ha ocurrido en la historia.

Es ciertamente lamentable. Siguen siendo unos enemigos de la democracia. Lo cual es, por lo demás, coherente con una expresión que refleja muy bien su pensamiento en una Declaración Conjunta de los años 80, según la cual ellos eran depositarios de verdades que estaban por encima de las coyunturas mayoritarias y de la soberanía popular. Con ello, naturalmente, está dicho todo.

Ante este panorama, ¿cómo calificarías las relaciones Iglesia-Estado en la España actual?

Creo que ese principio de que no hay guerra entre dos si uno no quiere se ha demostrado falso en el caso que nos ocupa, pues el Gobierno de España ha tenido una paciencia tremenda, ha hecho un esfuerzo enorme por mantener el statu no revolver asuntos que realmente son escandalosos, por lo que incluso creo que habría que criticar al último Gobierno socialista. Y, a pesar de todo, la Iglesia ha seguido atacando de manera durísima, con manifestaciones públicas, actuando, en realidad, como un partido político de extrema derecha y dejando fuera, naturalmente, a gran cantidad de personas creyentes que no están de acuerdo con estas tesis de los obispos, pero que no tienen elementos de referencia importantes para poder contestar. Son voces aisladas, expresiones de personas, algunas publicaciones… Pero los obispos siguen manteniendo sus tesis pese a que el gobierno está queriendo mirar para otro lado en cosas que yo creo que no va a tener más remedio que abordar en la nueva legislatura.

La Constitución Española, ¿qué marco dibuja para las relaciones Iglesia-Estado?

Claramente: el marco que dibuja la Constitución es el de la aconfesionalidad. Lo que pasa es que en vez de decir que el Estado no es confesional, se dice, al revés, que ninguna confesión tendrá carácter estatal. Como para disminuir el impacto. Pero es lo mismo. Sólo que hay tesis de autores de la extrema derecha y grupos radicales, como son los Legionarios de Cristo o sectores del Opus Dei, que dicen que una cosa es la aconfesionalidad y otra la laicidad. Pero no hay tal diferencia. Ambas cosas son lo mismo. Se trata de la separación de Iglesia y Estado y supone el reconocimiento de la libertad religiosa y de conciencia, complemento al reconocimiento de la libertad ideológica en cuanto reconocimiento de aquellas organizaciones que no son religiosas, como es, por ejemplo, la masonería. Y la separación entre la Iglesia y el Estado es, a mi modo de ver, la clave, junto con el pluralismo, que rompe con la idea de que la Iglesia es la única interlocutora.

Creo que cometimos un error al aceptar en la Constitución la mención expresa de la Iglesia católica, pero se hizo porque no nos pareció que aquello fuera tan relevante. Y pensamos, además, que los obispos tendrían más buena fe de la que han tenido. Pero nos equivocamos. Y ellos lo han utilizado como para poder pensar que el Estado tenía que mantener una relación privilegiada con la Iglesia católica. Pero eso no es cierto. Está bien que se establezca que, a pesar de la separación, el Estado está obligado a mantener relaciones de cooperación, aunque se tendría que haber dicho con “las” iglesias y confesiones. Pero al decir solamente con “la Iglesia católica”, concede un prius que realmente no responde a la intención nuestra como legisladores en aquel momento. Y creo que eso habrá que ponerlo en cuestión en algún momento, replanteando temas como los Acuerdos con la Santa Sede, como la enseñanza de la religión, la responsabilidad jurídica y económica sobre los profesores de religión o, por ejemplo, los símbolos religiosos, católicos concretamente, en los actos públicos. Son cosas que tienen que ir desapareciendo.

Según estos criterios y exigencias de la Constitución, ¿qué piensas concretamente de los Acuerdos con la Santa Sede? Acabas de adelantar que se deben replantear. Cuestionarlos, en todo caso. ¿En qué sentido?

En realidad, cuestionados ya han sido, y justamente por la propia Iglesia católica. Ella los rompió al no actuar en conformidad con dichos Acuerdos en los asuntos económicos, logrando ventajas por la debilidad de un Estado que, para evitar conflictos con la Iglesia católica, termina acep- tando que se modifiquen dichos Acuerdos con la Santa Sede en tales asuntos. Es verdad que el último acuerdo ya tiene una limitación porque el 0,7 ya no tiene complemento estatal. Y eso, de alguna manera, supone una cierta mejora. Pero los Acuerdos se rompen por ahí. Por tanto, que se rompan por otras dimensiones no tendría por qué crear dificultad. La Iglesia no puede tener dos raseros. Creo que eso está incluso prohibido en el Evangelio. No se pueden aceptar los cambios que nos convienen y rechazar los que nos comprometen. Por ejemplo, los Acuerdos sobre educación, que son claramente inconstitucionales. Porque no se puede dar a la religión el mismo tratamiento que a las llamadas asignaturas fundamentales. Y luego, tampoco han sido capaces de aceptar la “Educación para la Ciudadanía”, que es una asignatura absolutamente transparente que se da en todos los países de la Unión Europea. Ese rechazo que, además, se ha agravado, contra sus propios intereses, con el apoyo que ha recibido del Partido Popular. Ha sido tirar piedras contra el propio tejado.

Hablando de “Educación para la Ciudadanía”, ¿qué piensas de la decisión del Tribunal Supremo de Andalucía sobre la legitimidad de la objeción de conciencia?

Eso es objetivamente una prevaricación. Sin querer entrar en la intención de los componentes del Tribunal —uno de ellos, hijo de uno de los grandes dirigentes de la derecha judicial— hay dos signos de que es una sentencia que no tiene ninguna posibilidad de sostenerse. En primer lugar, el núcleo central donde está la legitimación de la asignatura, que es el artículo 27.2 de la Constitución, ni siquiera es mencionado. Solamente se menciona el artículo 27.3, que se refiere al derecho de los padres a que sus hijos reciban formación religiosa acorde con sus convicciones. Pero eso es extender la educación moral a toda la educación, y eso es una ampliación abusiva que no tiene en cuenta que la educación tendrá como fin el desarrollo de la personalidad humana de acuerdo con los Derechos Humanos y los Principios Democráticos, que son el fundamento de la “Educación para la Ciudadanía”.

Se puede, no obstante, aceptar que hay alguna materia, como, por ejemplo, el tema del matrimonio homosexual, que puede entenderse que no fuera conveniente que los chicos recibieran esa enseñanza. En todo caso, si en un centro se prescindiera de explicar ese tema, no pasaría nada, pues no pertenece al núcleo de la asignatura. Y desde luego tendría que dejar de explicarse si el Tribunal Constitucional decide un día que no es constitucional. Pero si el TC decide que es constitucional, entonces no veo motivo alguno por el que no deba impartirse. En todo caso, siempre he pensado —apoyado en mi larga experiencia— que es infinitamente mejor que estos temas espinosos se los explique a los chicos una persona competente y objetiva antes que lo haga el listillo de once o doce años que lo hará, sin duda, con malicia.

Volviendo al marco general, ¿cuál crees que es el lugar y la función de la religión, mejor de “las” religiones, en una sociedad moderna democrática?

Las religiones tienen en ese marco todo el sitio para existir, para crecer, par evangelizar y para opinar sobre todo esto. Pero no pueden tener la pretensión de que las ideas de ninguna de ellas sean excluyentes de comportamientos públicos. No pueden decir: “Esto lo veto”. La soberanía popular está por encima de las posiciones religiosas en cuanto a la organización política y jurídica. Otra cosa es lo que los creyentes piensen y voten, que votarán como quieran o como les diga la Iglesia. Pero de ninguna manera eso tiene que permitirles esa grave libertad de poner vetos a actividades públicas. De ninguna manera se debe suponer que entiendan que pueden vetar o excluir materias del debate público. No hay ni una sola materia que deba quedar fuera del debate público.

Por lo demás, tienen la mala costumbre de responder a este principio diciendo que se les quiere excluir o limitar su intervención en el ámbito público y reducirlas al ámbito privado. Lo que no es verdad. La Iglesia tiene todo el derecho a expresarse y explicarse en el ámbito público, pero sin pretender que su función tenga que ser dominante. Lo corrobora el gran pensador J. Habermas cuando sostiene que ninguna concepción del bien puede ser el núcleo de la razón pública. Lo que sucede es que para los dirigentes de la Iglesia parece que no han pasado los siglos, que no ha habido Ilustración… Si ellos pudieran, serían como los islamistas radicales, no, evidentemente, en el tema de la violencia extrema, pero sí en la pretensión de mandar por encima del poder democrático legítimamente elegido (al modo de los ayatolás de Irán).

Por lo que hace a la ética, ¿hasta qué punto pueden las religiones no sólo proponer, sino tratar de imponer a toda la sociedad sus posiciones éticas, por ejemplo, sobre la familia, el aborto, etcétera?

Una de las conquistas de la Modernidad es la distinción entre la ética privada y la ética pública. La ética privada es la ética individual, personal, y ahí las iglesias pueden hacer sus propuestas. Y en ese ámbito es donde entra en juego el viejo principio: “la verdad os hará libres”. Pero al producirse la separación entre el derecho y la moral, cuando por la ruptura religiosa y la secularización ilustrada Dios deja de ser el fundamento último de la moralidad, desplazado por la idea de la naturaleza humana, surge la idea de la ética pública, que no es otra cosa que la idea de justicia que viene desde Aristóteles y constituye la ética institucional, la ética civil de las sociedades. Y concretamente, la ética pública de las democracias, en la que se incluyen la separación de poderes, el sufragio universal, libertad de conciencia y los Derechos Humanos. Y la Iglesia no puede imponer su idea de salvación a la sociedad, ni siquiera su idea de felicidad o virtud. No es aplicable a toda la sociedad, y menos pretender que esté por encima de las propuestas de la ética pública. Por eso, el lema de la ética pública no es: “la verdad nos hará libres”, sino, al revés, es “la libertad la que nos hace más verdaderos”.

Volviendo al tema de la clase de religión: ¿crees que debería mantenerse la clase de religión, y en ese caso ampliar tal posibilidad a otras religiones, y qué tipo de clase de religión debería ser: fenomenología e historia de las religiones o religión confesional católica, islámica, etcétera, como es ahora?

Pienso que lo lógico es que la religión se enseñe en las parroquias o en los centros religiosos de todo tipo. Ahora bien, no hay que negar que un Estado como el español pueda poner las aulas a disposición de las iglesias. Pero tiene que ser fuera de las horas lectivas y sin que forme parte del currículo académico (aunque es de esperar una resistencia a toda prueba por parte de la Iglesia).

¿Y qué decir del tema de la financiación de la Iglesia?

La financiación de la Iglesia —de “las” iglesias— debe correr a cargo de sus fieles. El Estado deberá contribuir, por ejemplo, a la conservación de los bienes culturales, a su mantenimiento, porque eso trasciende a la sociedad. Lo cual conduce ineludiblemente al planteamiento incómodo —que, por ejemplo, en Francia ya está resuelto— de quién es realmente el propietario de esos monumentos artísticos. En Francia, como digo, ya está resuelto: es el Estado desde hace mucho tiempo. También en España esto debe ser replanteado: si el Estado contribuye a su mantenimiento, deberá tener algún tipo de relación, incluso de propiedad, con esos mismos centros. Éstos no pueden quedar a la libre —y arbitraria— disposición de las instituciones religiosas (por ejemplo, a la hora de venderlo, sacando pinegües beneficios…). Y en esto hay experiencias suficientemente elocuentes, como, por ejemplo, el tratamiento vejatorio que recibieron los anteriores presidentes socialistas de gobierno y de la comunidad de Madrid en la inauguración de la catedral de la Almudena, después de haber aportado para su finalización una sustanciosa cantidad de millones…

Otro de los temas de fricción son los signos religiosos en la sociedad y en la vida pública, como el velo islámico o —lo más reciente- la presencia del crucifijo en la presentación del nuevo Gobierno—. ¿Cómo piensas que debería regularse?

A mí me parece que concretamente el último caso es un anacronismo y que el no haber retirado el crucifijo responde a la voluntad de no irritar más la piel de los señores obispos. Pero es incoherente, como incoherentes son los actos religiosos celebrados en medio de actos públicos.

En cuanto a los otros símbolos, como el velo islámico, yo creo que en España no hay problema especial como en otros países, Francia, por ejemplo, donde van contra los principios republicanos. Meterse en nuestro país con esos símbolos implicaría extender la prohibición a otros símbolos semejantes, como es el hábito de religiosos y religiosas, o de sacerdotes especialmente integristas. Pero esta intervención no tiene en este momento mucho sentido, y desde luego no constituye un problema especial en nuestro país.

Para finalizar nuestra conversación: si tuvieras que sugerir al actual Gobierno actuaciones que serían insoslayables para esta legislatura, ¿cuáles propondrías?

A pesar de que al Gobierno no le gusta que los mayores le demos consejos, me atrevería a proponerle que habría que abordar los dos temas más graves, que son: la renovación de los Acuerdos con la Santa Sede, dejándolos en plena conformidad con la Constitución, y segundo, el tema mencionado de la clase de religión.