BERNAT SORIA

Benjamín Forcano

Éxodo 90 (sept-oct.’07)
– Autor: Benjamín Forcano –
 
Ministro: Hace unos meses apenas que Vd. cambió el escenario de su vida, de Científico a Ministro. Y hubo quienes recelaban claramente de Vd. y quienes le auguraban un inmediato fracaso. ¿Qué puede decirnos?

El principal objetivo de la tarea que inicié en julio es trabajar por mejorar la situación sociosanitaria de los españoles, tanto en su faceta de pacientes como en la de consumidores. Tengo la conciencia tranquila. Estoy trabajandonmucho y muy duro con ese fin. Pero incluso la gente a la que no le convence nuestra manera de hacer las cosas puede estar tranquila de que trabajamos por garantizar sus derechos como pacientes y consumidores.

No le voy a preguntar sobre mil cuestiones que le pertenecen ahora como Ministro de Sanidad. Vd. es, primero de todo, científico investigador, en un campo concreto de la bioética, el de las células madre. ¿Cuáles son las prevenciones mayores que hay que superar?

El Gobierno socialista ha resuelto desde el punto de vista legislativo las dificultades que había para investigar con células madre. El principal cambio derivado de la nueva Ley de Investigación Biomédica es el establecimiento, por vez primera, de un marco ético y jurídico que confiera seguridad tanto a los investigadores como a los pacientes que se someten a investigaciones. La norma aporta un mayor control en los aspectos éticos de la investigación científica. Los casos conflictivos podrán ser tratados por el comité de bioética que la ley crea expresamente.

¿Cree que el pueblo, la gente, está correctamente informada sobre este tema que genera tan grandes esperanzas? ¿Qué pasos habría que dar?

Cada vez hay más información al respecto y los medios cada vez abordan con más asiduidad y precisión estas informaciones. En cualquier caso, la investigación con células madre sigue en una fase temprana. Conforme la tarea de los investigadores vaya progresando y sus descubrimientos se acerquen más a la aplicación clónica, la información será mayor y el grado de comprensión de la opinión pública crecerá aún más.

¿En España se ha programado, conforme a su nivel económico, una inversión adecuada para este campo de investigación? ¿En qué medida en este retraso o bloqueo de la investigación ha intervenido una resistencia ético-religiosa?

El presupuesto para investigación biomédica se ha duplicado en esta legislatura. Con los anteriores gobiernos del PP el apoyo a la labor de los investigadores se frenó. No sé en qué medida aquel parón pudo estar provocado por argumentos ético-religiosos. En cualquier caso, es indudable que las opiniones de la Iglesia tienen gran influencia entre determinados sectores de entre los que figuran médicos, científicos y políticos, por supuesto. Pero esa parte de la sociedad parece haberse olvidado de que éste es un país moderno y de progreso, una sociedad distinta, con unas formas de pensar y de actuar que no se corresponden con las de hace cincuenta años, con muchos jóvenes y con inmigrantes. A veces da la sensación de que éste es un país de súbditos, pero algunos se equivocan. Éste es un país de ciudadanos, un país con derechos. En lo que a mí respecta, siempre he mostrado mi respeto por cualquier creencia. Sólo pido el mismo respeto para el Gobierno y el cumplimiento de la ley. En un Estado de derecho las leyes las hace el Parlamento y las ejecuta el Gobierno.

¿Puede explicar cuándo se comienza a experimentar con las células madre, sus diversos tipos, sus inconvenientes?

Se empieza a caracterizar y por tanto experimentar con células madre de ratón en el año 1975. No fue hasta 1998 cuando se publicaron los primeros artículos describiendo las células madre embrionarias humanas. Entre 1980 y 2005, sólo en EEUU se han registrado más de 2.000 patentes que tienen que ver con tecnologías celulares y aplicaciones relevantes para la salud humana. Hoy hay más de 100 compañías propietarias de tecnologías relacionadas con células madre adultas.

Las células madre o troncales son aquellas células especiales y distintas de las demás por estar dotadas de una doble potencialidad: la de autoperpetuarse y la de transformarse en otros tipos celulares que integran los diferentes órganos de nuestra anatomía como el corazón, músculos, páncreas etc. Hay dos tipos: las embrionarias, procedentes de un óvulo fecundado que, en la fase de blastocito, genera células madre pluripotentes, que ya no pueden dar lugar a un organismo completo, pero sí a la mayoría de los tipos de tejidos. El otro tipo son las adultas, que se caracterizan por residir en tejidos ya diferenciados y se encuentran en los sujetos adultos. Al contrario que las células madre embrionarias son escasas y difíciles de aislar, expandir y mantener en el laboratorio.Su ventaja es que se pueden sacar del propio paciente, sin manipular líneas de células madre embrionarias, y podrían tener menos riesgo de producir tumores.

¿Cuáles son las aplicaciones actuales y las utilidades y consecuencias terapéuticas para el futuro de estas células madre?

Los transplantes de células madre de médula ósea son ya rutina para tratar a pacientes con cánceres y otras enfermedades de la sangre y el sistema inmune y tienen gran futuro, aunque aún son experimentales, para tratar tejido dañado en muchas enfermedades hoy sin curación, de tipo neurológico, como el Parkinson; metabólico, como la diabetes tipo I; o cardíaco. Las líneas de células madre embrionarias son sin duda las mejores para estudiar el efecto de fármacos antes de aplicarlos a los humanos con ciertas patologías.

¿Tiene algo que ver con las células madre la clonación y la reproducción terapéutica?

La clonación está relacionada con las células madre en tanto pueden usarse éstas para reproducir un animal completo genéticamente identico, aunque eso solo es posible con el estadio embrionario de hasta ocho celulas. La “reproducción terapéutica” no es un término correcto al uso. Posiblemente quiera decir “clonación reproductiva” (generar un organismo entero) relativo a “clonación para uso terapéutico” (producir células madre genéticamente idénticas a otro organismo para su uso terapéutico).

¿Para cuándo una legislación necesaria y equilibrada que aborde el tema de la eutanasia?

El actual Gobierno de España no se propone legislar sobre la eutanasia. Lo que sí defendemos es la necesidad de regular el derecho a morir con dignidad. Yo creo que esa reflexión está en la sociedad. No sé si se tiene que producir en la próxima legislatura o dentro de diez años. Honestamente no lo sé. Hay grupos a los que les gustaría llegar mucho más lejos, y lo que están planteando es el suicidio asistido, que es algo ilegal en nuestro país. Este es un debate que forma parte de los debates éticos que una sociedad madura puede y debe tener. El Gobierno tiene que ser sensible al debate social y pensar en los ciudadanos. Un futuro gobierno, no sé si el próximo o dentro de tres, tendrá que analizar este tema. Pero mientras no llegue la norma, es bueno tener comités de ética como el que crea la Ley de Investigación Biomédica que nos ayuden a tomar decisiones.

JOSÉ LUIS SAMPEDRO

Evaristo Villar y Juanjo Sánchez

Éxodo 92 (ener.-feb.’08)
– Autor: Evaristo Villar y Juanjo Sánchez –
 
“No, el tiempo no es oro, el tiempo es vida”. “No espero nada de la jerarquía católica; sin embargo, siento una gran simpatía por el cristianismo de base”. “Sé perfectamente quién me está ninguneando en el Ministerio para no incluirme entre los escritores y economistas más relevantes del país, pero la historia acaba siempre poniendo a cada cual en su sitio”. A sus 90 años y con una cabeza bien amueblada, es toda una gozada conversar sobre lo que está pasando en el mundo actual con uno de nuestros sabios más humanistas y simpáticos. Es la segunda vez que recibe en su residencia de Cea Bermúdez a la revista Éxodo (la primera fue en el año 1991), “que siempre leo y por la que siento una gran estima.”

Comenzamos con una pregunta de carácter biográfico: el memorable ensayista, traductor y poeta José María Valverde dijo un día de usted: “los economistas suelen oscurecer las cosas y hay muy pocos que hablen claro. Uno de ellos es José Luis Sampedro, pero ha abandonado la economía por la literatura, y es una lástima”. ¿Está usted de acuerdo? ¿Es una lástima o ha sido –al menos también- una ganancia?

No estoy de acuerdo en esto con José María, a quien siempre he tenido mucho cariño. Fue un hombre admirable. Pero se trata de ver qué se entiende $por economía. El pasado año murieron dos economistas de primera fila, Milton Friedman y John Kenneth Galbraith. Si hacer economía es hacer lo que hacía Milton Friedman, que es la manera oficial de hacer economía con el fundamentalismo del mercado y todo eso, yo no soy economista. Hace tiempo que ya dejé esa economía, la rechazo. En cambio sigo a Kenneth Galbraith, que se preocupaba de las cosas importantes. No de hacer bellas teorías, mientras la gente no come. Yo no sé nada sobre la economía oficial, ni de bolsa, ni finanzas. Nunca me ha interesado. Y, volviendo a Valverde, sus palabras me sientan como una condecoración. Pero tengo que decir que yo he tenido grandes satisfacciones tanto en mi modo de entender la economía como en mi estilo de hacer literatura.

Queremos abordar en este número de Éxodo la cuestión capital y urgente de una “economía alternativa y sostenible”. Pero al hacerlo, ¿no nos situamos” fuera de la realidad” cuando (casi) todo apunta a una excelente salud del capitalismo global, incluso al auge de nuevas formas del mismo más agresivas, más rapaces, como denuncia, por ejemplo, Naomi Klein en su último libro La doctrina del schok. El auge del capitalismo del desastre, y también el último número de Le monde diplomatique?

El aparente florecimiento del capitalismo para mí es un estertor del final del mismo. Es insostenible. Estamos viviendo el final de la cultura occidental, lo he dicho varias veces, y lo repito. Bush se cree que está haciendo el imperio como si fuera la Roma del siglo I, y lo que está haciendo es la Roma de la decadencia, de los principios del V. Empecemos por lo más elemental, lo que llaman “desarrollo sostenible”. Mientras la ayuda al desarrollo se siga haciendo como se está haciendo, será completamente imposible que los pobres se coloquen a la altura de los ricos. Si no hay redistribución de bienes no hay posibilidad de equidad, de desarrollo, y menos sostenible. Yo he hecho algunos cálculos para un coloquio sobre el consumo de energía y la consecuencia es alarmante: el mundo no puede aguantar el despilfarro que estamos haciendo de los bienes. Para conseguir el nivel de vida de EE.UU. (que, por cierto, no es el más alto) necesitaríamos seis planetas como el que tenemos. En la década de los 80 la tierra aún producía lo que consumíamos, ahora ya no alcanza. No tenemos recursos. Este tipo de desarrollo es insostenible.

Entonces, ¿qué significa para ti –preguntamos al economista– una economía equitativa, alternativa? ¿Acaso una economía postcapitalista, incluso anticapitalista? ¿Qué elementos esenciales habría que reivindicar?

Veréis, en este último número de Éxodo (que me acaba de llegar y apenas he leído, y que seguro me va a interesar mucho) se dice una cosa reveladora: “Si el animal se rige por el principio de “adaptación al medio”, en el ser humano rige otro sensiblemente distinto, el de “adaptación del medio”. Esto es revelador sobre la característica de la cultura occidental. Mientras que culturas como la oriental (de China o la India por ejemplo) insisten en la “adaptación al medio”, nosotros somos un medio depredador.

Cuando en el año 1918 Spengler publicó “La decadencia de Occidente” distinguía entre culturas apolíneas y culturas fáusticas. Apolíneos eran los griegos que tenían sentido de la medida. La diosa Nemes castigaba a quien traspasaba sus límites. Nosotros no tenemos límites. Hace poco le preguntaron a Manuel Castells qué perspectivas hay para el futuro y respondió: “más de lo mismo”. Pero más de lo mismo no es posible, no es sostenible. Tenemos un sistema que en lugar de adaptarse al medio lo transforma sin ningún respeto, sin ninguna finalidad. Estamos gastando billones para ver si hay agua en Marte, y, al mismo tiempo, estamos agotando el agua en nuestro planeta.

¿Supone esto que estamos marchando por un camino equivocado y que necesitamos invertir el proceso para lograr una economía sostenible y equitativa? ¿Cómo está influyendo todo esto en la conciencia social?

Veréis, Valentín Fuster llega a decir que hemos pasado de la época de la depresión a la época del estrés. Nuestro mundo occidental está apresado entre un conjunto de aparatos nuevos que tiene que asimilar, y esto, creo yo, no es posible. Cuando publiqué en 1947 el primer artículo de economía, en una revista de ciencia aplicada, sobre las áreas deprimidas en Gran Bretaña –cuando la Gran Depresión– me encontré con una cosa sorprendente. Que en Inglaterra, mientras que con la revolución industrial del siglo XIX los obreros rurales habían viajado libremente a las fábricas urbano-industriales, en el siglo XX, cuando la gran crisis mundial de 1930 que deprimió mucho la mine- ría de carbón y exigía el realojo de los obreros, éstos no querían moverse, a pesar de la financiación del Estado. ¿Qué estaba pasando? Pues, sencillo, que se había pasado de un espíritu de iniciativa y aventura a un espíritu de resistencia, de entrega, de incapacidad.

Os invito a que comparéis lo que fue el capitalismo naciente, el llamado capitalismo mercantil del siglo XV, cuando los europeos (misioneros, comerciantes, conquistadores) se embarcaban en unas cáscaras de nuez y se iban en busca de un mundo desconocido. Había entonces un espíritu de aventura cultural extraordinaria. Entonces empieza la técnica, la física, las universidades, etcétera. Pues bien, comparado con lo de hoy, cuando se sacrifica la libertad a la seguridad, resulta una mofa. Hoy se renuncia a todo con tal de que me protejan y me cuiden (lo que estamos viendo más claramente cuando está el terrorismo de por medio). En vez de emigrar, como se hacía entonces, nos llegan los inmigrantes y creamos guetos y muros en el momento en que la técnica está unificando el planeta.

¿Y cuáles son, en definitiva, a tu juicio, las causas de esta desintegración del sistema?

A mí me parece que están en la pérdida o perversión de los valores. Vuelve a advertir Fuster que en algunos sitios de EE.UU. ya se está pensando en reducir el uso del ordenador en las escuelas. Porque, según están constatando, está bajando el nivel de rendimiento de los chavales. Y esto es sintomático: el ordenador, que es importantísimo para otras muchas cosas, resulta que está impidiendo el aprendizaje de la relación humana. Porque, en la vida, todo se aprende haciéndolo. Aprendemos a andar andando, a hablar hablando, a relacionarnos con los demás a base de ejercitar la relación. Y en el patio del colegio es donde los niños aprenden sociología y sociabilidad.

Eso, por una parte. Por otra, las malas políticas son justamente un ataque contra los valores mundialmente establecidos. Cuando el señor Bush desprecia abiertamente a las Naciones Unidas, sin el menor respeto al derecho internacional, con las barbaridades de Abu Graib y Guantánamo; cuando la señora Rice viene a Europa a contarles a los ministros de Estado que las aberrantes prácticas de la CIA están muy bien porque en la guerra contra el terrorismo todo está permitido… Todos se callaron salvo el ministro de Noruega que se atrevió a decirle: “Señora, usted no me ha convencido”. Lo que está pasando ahora en Palestina es revelador de esta pérdida de valores: se les obliga a hacer unas elecciones bien vigiladas, y, como gana Hamas, se le cierran los fondos, le quitan su dinero que, mientras tanto, lo retiene Israel… Todo eso es barbarie. Yo tengo que pensar que estamos en el siglo V de nuestra era cuando los bárbaros se cargaron el imperio romano.

Entonces, ¿no es posible otro mundo más racional y a nuestra medida?

No es posible. Yo estoy viendo la decadencia del sistema, su desintegración. Y la consecuencia para mí es que estamos viviendo ya en una época de barbarie. Pues la irracionalidad de lo que estamos haciendo no tiene otra explicación. Se talan los bosques, se contaminan las aguas de los ríos, se destrozan las costas con grandes urbanizaciones, se fabrican viviendas sin condiciones de habitabilidad. Se confía todo a la técnica. Este sistema lo ha mercantilizado todo. Una de las cosas en que Marx tenía razón (en otras no) es que el sistema convierte las cosas en objeto de mercancía. El petróleo se está poniendo por las nubes, pero se cree que la técnica lo va a resolver. Ahora se está cacareando lo del bioetanol. Pero claro, se está revolucionando el campo en un sentido, pero se está empobreciendo en otro. Es decir, estamos abriendo un agujero para tapar otro.

Sin embargo, en tu conversación con Carlos Taibo sobre “política, mercado y convivencia” afirmas que “otro mundo es posible… si lo hacemos”. ¿Podemos, pues, afirmar lo mismo de una economía alternativa? ¿Qué cambios fundamentales habría que dar?

Yo soy economista de la economía que estudié en los años 50. Se decía entonces que la economía se ocupaba de los bienes escasos. Porque los bienes abundantes o superabundantes no tienen problema económico. Y se incluía entre los bienes superabundantes a los que se llamaba autorre-novables, y entre éstos se citaba el agua y el aire. Hoy ni el agua ni el aire son autorrenovables, los estamos contaminando. En la economía que yo estudié, los manuales solían empezar hablando de las necesidades y luego se pensaba en los recursos para cubrir esas necesidades. Hoy se inventan primero los recursos, que no son recursos, sino productos, aparatos, y luego, a través del mercado, se les busca la aplicación. Primero se crea algo, lo que sea, da igual (porque la ciencia va a toda velocidad) y luego se crea la necesidad. La innovación es muy importante. Pero la innovación acarrea la destrucción sistemática de toda una serie de bienes útiles que se despilfarran y se dejan de usar antes de haber servido para algo. El proceso, a mi modo de ver, debería ser inverso: primero se analizan las necesidades y luego se aplican o se inventan los recursos.

En la misma conversación con Carlos Taibo tú también te muestras pesimista con respecto a la situación mundial, pero a la vez te resistes a perder la “esperanza” en los cambios históricos, a pesar de los análisis…¿En qué quedamos?

Sigo pensando que todos esos intentos de un nuevo capitalismo no cambian nada esencial. El dinero sigue siendo el punto de referencia. Los economistas interpretan la realidad en términos de dinero. Y mientras eso no cambie… Decía Antonio Machado que “las sociedades no cambian mientras no cambien sus dioses”. Y no parece que la sociedad actual esté dispuesta a cambiar el dios dinero. ¿Cómo mantener entonces la esperanza? No lo sé. Parece que lo único que por ahora funciona aparatosamente bien es la ciencia. Yo no sé qué tipo de hombre va a haber dentro de poco. Por un lado la informática, modificando las relaciones humanas; por otro la genética, transformando la biología… Ahora tenemos la posibilidad de cambiarlo casi todo con las células madre. Con la tecnobiología ya se está hablando del hombre biónico, del hombre con chips, de la nanotecnología. Yo no sé adónde vamos a llegar, pero, desde luego, el actual sistema ya no se sostiene.

Pero si hablamos de economía alternativa, ¿en qué pensarías tú? ¿Qué alternativas sugieres?

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MARCELINO CAMACHO

Evaristo Villar y Juanjo Sánchez

Éxodo 92 (ener.-feb.’08)
– Autor: Evaristo Villar y Juanjo Sánchez –
 

Nos decían ayer que eran el contubernio:/ ¡Judíos, masones y comeniños!/ ¡Qué pedantes y malencarados eran ellos!/ Les obligaron, pico y pala,/ A construir faraónicos monumentos,/ donde, con sacrílega gloria, hacer sus mausoleos./ Los mataron y sepultaron en común fosa,/ Creyéndolos definitivamente muertos./ Pero ellas y ellos, viejecitos encantadores,/ Viven cargando a sus espaldas/ La historia que ellos les prohibieron./ Hoy desbordan de gratitud nuestro recuerdo./ Son, por la historia reprimida que hicieron,/ orgullo de nuestro pueblo,/ perenne fuente de humanidad.

Marcelino Camacho, militante en el mundo obrero y sindicalista, representa la historia de Comisiones, simboliza la lucha obrera por la libertad y la democracia y contra la dictadura franquista. Nacido en Osma La Rasa (Soria) en 1916, Marcelino ha vivido siempre del trabajo de sus manos y es hoy, a sus noventa años, una lección magistral de honestidad, coherencia y lealtad a unas convicciones profundamente humanas.

1. Marcelino y Josefina son importantes, muy importantes, aunque no son ricos. Viven modestamente, rodeados de muchísimos recuerdos y medallas, en Carabanchel, en un tercer piso sin ascensor. Hoy no tienen poder sindical ni político directo. Pero Marcelino es un personaje histórico y una persona indomable. No se plegó nunca ni ante Franco ni ante las burocracias sindicales. Sólido y próximo, concreto y con la línea del horizonte en su mirada, puede seguir repitiendo como antes lo hiciera: “Ni nos domaron, ni nos doblaron, ni nos van a domesticar”. ¿Qué te recuerda esta frase?

Sí, esa frase la he dicho yo en reiteradas ocasiones saliendo de la cárcel. Es una síntesis de mi vida. Tengo también otra frase más reciente, asumida generalmente por la izquierda. Es esta: “No luchamos solamente por la paz, la libertad y la democracia, luchamos también por la igualdad”.

2. Marcelino ingresó en el Partido Comunista en 1935, a los 17 años, de la mano de Ramón Laguna Toribio, un factor del ferrocarril que, desde Sevilla, participó en la huelga general en apoyo a la Revolución de Octubre de 1934, en Asturias. Fue arrestado y trasladado a la estación de La Rasa, donde trabajaba también de factor el padre de Marcelino. Este hombre fue el que le dio los primeros materiales de estudio serio: El Manifiesto Comunista de Marx y Engels y la Aportación a la Crítica de la Economía…

Toda mi familia era ferroviaria. Mi padre era factor de la línea Madrid, Zaragoza, Alicante, una de las grandes líneas del país. Yo estaba en la escuela de la estación de ferrocarril, en 1934, preparándome para ser factor cuando llegó Ramón. Ahí le conocí. Cuando se sublevó Franco, yo me fui voluntario a los 18 años a defender la República.

3. Marcelino estuvo en la cárcel en varias ocasiones, dos de ellas muy significativas. Al finalizar la Guerra Civil (1936-39) y tras la derrota del bando republicano, fue juzgado y, en represalia por el bando vencedor, encarcelado…

Me condenaron a doce años y un día. Tres años después, en el 1942, me mandaron al 94 Batallón Disciplinario de Trabajadores Penados a Guipúzcoa. Desde allí me trasladaron al 93 Batallón de Penados en Peñaranda de Bracamonte, Salamanca. En ese tiempo se produce el desembarco de los Aliados en el Norte de África y me movilizan a Tánger con el 92 Batallón de Penados. Del campo de concentración de Tánger huyo y pido refugio político en Argelia. Allí conocí a Josefina.

4. En 1957 fue indultado y regresa a España. Trabajó como fresador en la empresa Perkins Hispania, donde es elegido miembro del Comité de Empresa. Ahí conoce a Julián Ariza y descubren juntos una táctica que resulta exitosa en las negociaciones con la empresa: acompañar las reivindicaciones salariales con el “coste real de la vida”…

Franco, queriendo mostrar una cierta apertura, en realidad debilidad, dio un indulto para los refugiados políticos. Para entonces ya Josefina y yo habíamos tenido nuestros dos hijos, Marcel y Yenia. Mis compañeros desde España me pidieron que regresara y volví en el 57. Al llegar a Madrid busqué trabajo en la empresa Perkins. Como oficial fresador, no ganaba mucho, pero aprendí muchas tácticas e hice muchas amistades. En el 67 me detuvieron otra vez, y salí de Carabanchel en el 72, en marzo, y en junio de ese mismo año de nuevo me mandaron a prisión con los del proceso 1001.

5. ¿Dónde se goza de mayor comodidad: en la cárcel de Argel (1939-1944) o en la de Carabanchel (1967-1976)?

Bueno, en Argel yo estuve poco tiempo en la cárcel. Casi nada. Conseguí el estatuto de refugiado, como he dicho, y gocé de una cierta libertad. Donde fue realmente duro fue antes en los campos de concentración de Tánger. Éramos una unidad militar, no armada, más bien de trabajos forzados, de pico y pala. Marruecos, que era otra dictadura, no era de fiar para el régimen franquista que trataba de defender la plaza con uñas y dientes. Aquí llegué a enfermar de paludismo, y estuve ingresado en el hospital de Larache hasta que pude escapar.

Lo de Carabanchel es otra historia. Tiene mucho que ver con la creación del sindicato ilegal de Comisiones Obreras.

6. Entre prisiones y campos concentración Marcelino ha estado 14 años preso. Le ha tocado hacer nueve huelgas de hambre, reivindicaciones que luego eran castigadas con 20 días de celda de castigo… ¿Cómo pasabais la insoportable lentitud del tiempo en la cárcel, Marcelino?

La cárcel te puede volver loco si no mantienes la calma y tienes un proyecto de vida suficientemente firme. Por ejemplo, los funcionarios de prisiones nos distinguían perfectamente por la forma de salir al patio. Los que andaban solos y muy deprisa eran anarquistas; los que iban en grupo, preparando gobierno, eran socialistas, y los que llevaban un libro debajo del brazo eran los comunistas. Yo estaba con los del libro, la cárcel fue mi verdadera universidad.

Entre los paseos por la galería, el patio y el estudio, me quedaba tiempo para dar seminarios y cursos a los jóvenes sindicalistas que iban ingresando en esta universidad de represión franquista. Mi librito “Charlas en la prisión”, con ediciones en diferentes lenguas, fue escrito ahí, en la cárcel. Organizábamos la vida en perfecta comuna, donde compartíamos dinero, paquetes de comida, huelgas de hambre reivindicando un estatuto de preso político, mejoras en las condiciones de la prisión, etcétera.

7. Relación con el padre Llanos y el padre García Salve. Has conocido a curas muy famosos en la cárcel, ¿no es verdad?

Bueno, no sólo en la cárcel. Yo fui monaguillo en mi pueblo, aunque sin vocación. La verdad es que no soy creyente, pero evito hacer profesión de ello. Respeto mucho a todo el mundo, también a los creyentes. En cualquier caso, hay infinidad de fenómenos naturales que la ciencia no puede explicar con exactitud y que dejan un pequeño margen para creer en lo sobrenatural. Pero…

Durante el proceso de creación de Comisiones Obreras, ¡cuántas veces nos reunimos clandestinamente en “la capilla” del Pozo del Tío Rainundo, donde estaba el padre Llanos! Recuerdo este tiempo con mucho cariño. Conocí también al “cura Paco”, a quien detuvieron junto a todos nosotros, la directiva de CC.OO., cuando estábamos reunidos en el convento de los Oblatos de Pozuelo de Alarcón en el 1972. Es lo que se ha llamado “Proceso 1001”, que, entre otras cosas dignas de mencionar, está la defensa que hizo de nosotros mi amigo Joaquín Ruiz-Jiménez. Aunque, como es sabido, de nada sirvió porque nos condenaron a 20 años de cárcel. Luego, con la muerte del dictador, nos llegó el indulto.

8. Josefina, que está al loro, añade: ¿sabéis que el “cura Paco” es el padre García Salve? Un gran tipo”. Josefina ha sido y sigue siendo una gran militante. Con esa vivacidad andaluza que pervive sobre los años y con ese aire de militante clásica, forjada en la disciplina, la sobriedad y la tenacidad, que ha compartido durante muy larga vida con Marcelino. Desde el 48 que conociste a Josefina Samper, le preguntamos, ¿qué ha cambiado en tu vida, Marcelino?

“Bastante”, se adelanta Josefina. Con parsimonia añade Marcelino: Ha sido mi inseparable compañera. Hemos militado juntos. ¡Cómo olvidar que ella ha sido el alma de la organización de la solidaridad con los presos que hacían las esposas de militantes de Comisiones Obreras! Ella conoce muy bien lo que son los encierros en las iglesias, las manifestaciones exigiendo amnistía. Y ¡tantas, tantas cosas! Su labor ha sido imprescindible en esa época de represión política y laboral.

9. Secretario general y carnet número uno de CC.OO. (1976-1987). Desde principios de los años sesenta Marcelino Camacho impulsó la formación de las ilegales Comisiones Obreras frente al sindicato único y vertical del régimen. Trabajó decididamente por un sindicato independiente con derecho a reunión, expresión, asociación y huelga. Apostó por la lucha abierta, no clandestina, aprovechando los resquicios de la legislación vigente. Fue el primer secretario general de Comisiones Obreras y sigue siendo su símbolo más evidente y más recio. ¿Le harías hoy nuevamente una huelga general a Felipe González como le hiciste en el 85?

En condiciones similares, no lo dudes, saldríamos nuevamente a la calle. El 14 D de 1988, reconstruyendo la unidad de acción sindical con la UGT, hicimos juntos la huelga “por la reforma de las pensiones de vejez e invalidez”. Por estos motivos volveríamos a hacer otra huelga.

Yo milité desde muy joven en la UGT como mi padre y tenía ya ideas marxistas. Era consciente de que el papel de los asalariados era vital en el país porque somos los trabajadores manuales, técnicos, profesionales e intelectuales los que creamos riqueza. Y los asalariados éramos la mayoría de la población. ¿Por qué carecíamos de fuerza social y política? Evidentemente, porque estábamos desunidos, en pequeños grupos que no tenían significación. La patronal no tenía más que una sola organización y vaya si tenía fuerza. Los sindicatos estábamos divididos. El objetivo era entonces, y sigue siendo, unirnos. Nuestra fuerza reside en la unión, movilizarnos y luchar juntos.

Caí entonces en la cuenta de que desde la UGT no había posibilidad de conseguir la unión obrera. Y es entonces cuando, con otros compañeros, fundamos un sindicato. Desde Madrid descubrimos que la forma en que los mineros de La Camocha, en Asturias, habían hecho recular a la empresa, uniéndose todos (socialistas y comunistas, curas y hasta gente derechas) era una nueva forma de reivindicar nuestros derechos laborales. Y, a partir de ahí, creamos Comisiones que, en poco tiempo, llegó a ser la organización sindical más importante del país.

10. Defensor incansable de la unidad de los trabajadores y de la democracia interna. No pudiendo alcanzar, como era su deseo, el Sindicato Único y Unitario de clase creaste la Confederación Sindical de Comisiones Obreras. Se te atribuye otra frase que, posiblemente, representa el lema que ha inspirado tu vida: “debemos actuar con los pies en el suelo y la vista en el horizonte, es decir, reivindicar en lo concreto sin renunciar a la transformación del mundo”. ¿Qué hay detrás de todo esto?

Nuestros objetivos son la paz, la libertad, la democracia y la igualdad. Uno que gobierna debe de transformar profundamente la sociedad y no dejar que la gran banca siga decidiendo la mayor parte de las cosas. Con diferentes gobiernos, la gran banca, el gran capital no van a tolerar transformaciones profundas. No van a permitir la igualdad entre la mujer y el hombre ni desde el punto de vista económico, social ni educativo. Para lograr esa igualdad no podemos olvidar otros pasos íntimamente relacionados: la libertad y la democracia. Por esto hemos luchado desde siempre en el sindicato.

11. Vamos a echar una mirada al momento actual. ¿En qué situación política estamos?

En una democracia burguesa. La gran banca toma las grandes decisiones en el plano económico, social y político. Pero hay que tener en cuenta que no es la conciencia la que determina la existencia, es la existencia la que determina la conciencia. Según el sueldo que tienes sabes lo que puedes hacer. Es lo económico lo que determina lo social. Es una gran realidad: con el gobierno socialista siguen los mismos banqueros y es el mismo capital el que nos sigue explotando.

En definitiva, ¿qué es el trabajo? El valor del producto. ¿Y cómo se determina? Según las horas trabajadas. Es decir, lo que vale un producto determinado depende de las horas que se han empleado en crearlo. Pero cuando pasa a manos de un propietario y se transforma en mercancía, se vende más caro de lo que se ha producido. Esa diferencia es la plusvalía que nos enseñaron a ver Marx y Engels y con la que se queda el gran capital, robándosela al productor.

12. ¿Qué mueve hoy a los partidos, la lucha por la justicia o la lucha por el poder?

Se busca el poder para dominar, para explotar. Lo que se debía aprovechar para hacer leyes justas y equitativas, para transformar los aparatos, para tener una policía y un ejército al servicio de la libertad del pueblo se convierte en dominación sobre el pueblo. Hoy día tener el poder no es una solución suficiente. La sociedad tiene que organizarse mejor y tener gobiernos que quieran servir no al gran capital sino al pueblo.

13. Y en esto del poder ¿encuentras alguna diferencia entre los partidos de derecha y los de izquierda? ¿Se puede hablar hoy de izquierdas y derechas?

Pues claro que se puede. No es lo mismo que gobierne la derecha a que gobierne la izquierda. Aunque no olvidemos que quien está sobre ambas es la gran banca, no es lo mismo el PSOE que el PP. No hablo de IU, porque estoy seguro de que la gran banca, si llegara el caso, le iba a impedir gobernar. Yo pienso que sigue siendo necesaria la unidad de la izquierda, sigue habiendo necesidad de unir todas las fuerzas.

14 ¿Cómo ves la actual situación de la mujer en el mundo laboral? ¿Cómo se conjuga su vida laboral con la vida doméstica?

A la mujer no se la prepara profesionalmente. Esta es la razón de su inferioridad laboral. La desigualdad mayor está en la falta de profesionalidad. Desde niña se la enseña a hacer las cosas de casa. La discriminación está ya en el origen.

Josefina apostilla: tengo una hija y un hijo, y yo les he educado exactamente lo mismo. Quería que fueran los dos capaces de abrirse a la vida sin discriminaciones ni complejos.

15. Seguro que no estuviste el domingo, día 30 de diciembre, en la Plaza de Colón. Allí se iba a hablar de la “familia cristiana”, pero se habló más de política que de otra cosa. ¿Cómo ves la relación entre política y religión aquí, en España? ¿Te merece la Iglesia de hoy más o menos confianza que la de tu tiempo, la del cardenal Tarancón?

No creo en Dios ni en la Iglesia, pero, de niño, he sido monaguillo y he tenido a mi lado grandes militantes cristianos como los padres García Salve y Llanos. Pero ellos también estaban convencidos de que la Iglesia jerárquica estaba al servicio del gran capital.

Yo creo profundamente en el ser humano, en la vida, en la igualdad y la justicia entre los seres humanos. Debemos proteger y luchar por la dignidad del ser desde que nace hasta que muere. Es necesario, en este sentido, un sistema socialista sin dictadura. Para mí, que he estudiado a Marx y Engels, creo que ellos han reflejado perfectamente las perversiones de un capitalismo sin entrañas. Por eso yo he estado siempre en el PC y en IU tratando de establecer un sistema más justo e igualitario, más respetuoso con todos los seres humanos.

La globalización nos está dejando con menos fuerzas contra la tiranía del capital.

16. ¿Y los jóvenes en este complicado mundo laboral que hemos montado: precariedad laboral, inestabilidad, sueldo basura, mileuristas…?

Todo eso es verdad. Pero el joven tiene que prepararse, ser especialista en algo para que nadie abuse de él. Es necesario que la sociedad entienda que siempre necesitamos algún incentivo para producir mejor y con más cuidado.

17. ¿Qué opinión te merece la actual implicación de los sindicatos en la creciente presencia de los inmigrantes en el mundo laboral?

Los sindicatos siguen siendo necesarios porque existen clases sociales. Y, mientras haya clases sociales, va a existir la lucha de clases. Y los sindicatos están ahí para amparar al productor a conseguir mayor dignidad y no dejar que las cosas deriven por la pendiente de la violencia. Cada época trae sus modos de lucha. Y nosotros estamos por la paz, fruto de la libertad, de la democracia y de la igualdad. No se puede permitir ya la violencia. Hay otros métodos.

Y en el mundo de la inmigración los sindicatos tienen un papel muy importante: conseguir que la gran patronal no los explote, ni juegue con su carencia de documentación, de papeles. Todos hemos sido y somos, de algún modo, inmigrantes. Hay que estar a su lado.

No se puede olvidar este dato cierto: que toda la legislación laboral se ha hecho bajo el dominio de la gran patronal y la gran banca. El socialismo debería cambiar esta tendencia: que se legisle desde abajo.

18. ¿Cómo es nuestra relación sindical con Europa: satisfactoria, pobre…? Debería ser más y mejor. Pero hay que tener en cuenta que nadie nos ha regalado nada. Lo que hemos conseguido ha sido por nuestras luchas. La fuerza del mundo sindical ha estado siempre en su coherencia. Aunque siempre es bueno tener el apoyo de otros compañeros que, aunque lejos, están en la misma lucha.

GREGORIO PECES-BARBA

Evaristo Villar y Juanjo Sánchez

Éxodo 92 (marz.-abril.’08)
– Autor: Evaristo Villar y Juanjo Sánchez –
 
GREGORIO PECES-BARBA MARTÍNEZ, catedrático de Filosofía del Derecho, es uno de los siete Padres de la Constitución Española de 1978. Discípulo de Joaquín Ruiz-Jiménez, fundó con él la revista Cuadernos para el Diálogo. Fundador también y primer rector de la Universidad Carlos III de Madrid, es uno de los más prestigiosos juristas españoles, destacando su compromiso en la teorización y el reconocimiento de los Derechos Humanos (dirige una monumental historia de los derechos humanos, ya en avanzada gestación, y un estudio de la base jurídica de la “Educación para la Ciudadanía”). Desde esa plataforma de su sólida formación jurista y de su compromiso social y político ha participado con gran lucidez en la clarificación del debate abierto entre laicidad y religión, y con esta expectativa nos acercamos a él en esta entrevista.

Nos gustaría comenzar pidiéndote un breve comentario a las recientes opiniones vertidas por relevantes obispos españoles, cómo el gobierno está haciendo “leyes injustas e inícuas” (Cañizares), que están “desintegrando la democracia en España” (García-Gasco), y que “estamos retrocediendo en los derechos humanos” (Rouco).

Esas declaraciones demuestran que para estos

señores no pasa el tiempo. Es la misma doctrina que entre los años 30 y 80 del siglo XIX sostenía la Santa Sede, desde la Mirari vos a la Libertas. Es decir, son enemigos de las libertades modernas, enemigos de la democracia. Pero ahora, dando un salto mortal, presentándose como si fueran justamente sus defensores únicos.

Con lo cual se confirma lo que yo siempre he dicho: estos señores tienen una especie de inocencia histórica por la que ellos nunca han sido responsables de nada de lo que ha ocurrido en la historia.

Es ciertamente lamentable. Siguen siendo unos enemigos de la democracia. Lo cual es, por lo demás, coherente con una expresión que refleja muy bien su pensamiento en una Declaración Conjunta de los años 80, según la cual ellos eran depositarios de verdades que estaban por encima de las coyunturas mayoritarias y de la soberanía popular. Con ello, naturalmente, está dicho todo.

Ante este panorama, ¿cómo calificarías las relaciones Iglesia-Estado en la España actual?

Creo que ese principio de que no hay guerra entre dos si uno no quiere se ha demostrado falso en el caso que nos ocupa, pues el Gobierno de España ha tenido una paciencia tremenda, ha hecho un esfuerzo enorme por mantener el statu no revolver asuntos que realmente son escandalosos, por lo que incluso creo que habría que criticar al último Gobierno socialista. Y, a pesar de todo, la Iglesia ha seguido atacando de manera durísima, con manifestaciones públicas, actuando, en realidad, como un partido político de extrema derecha y dejando fuera, naturalmente, a gran cantidad de personas creyentes que no están de acuerdo con estas tesis de los obispos, pero que no tienen elementos de referencia importantes para poder contestar. Son voces aisladas, expresiones de personas, algunas publicaciones… Pero los obispos siguen manteniendo sus tesis pese a que el gobierno está queriendo mirar para otro lado en cosas que yo creo que no va a tener más remedio que abordar en la nueva legislatura.

La Constitución Española, ¿qué marco dibuja para las relaciones Iglesia-Estado?

Claramente: el marco que dibuja la Constitución es el de la aconfesionalidad. Lo que pasa es que en vez de decir que el Estado no es confesional, se dice, al revés, que ninguna confesión tendrá carácter estatal. Como para disminuir el impacto. Pero es lo mismo. Sólo que hay tesis de autores de la extrema derecha y grupos radicales, como son los Legionarios de Cristo o sectores del Opus Dei, que dicen que una cosa es la aconfesionalidad y otra la laicidad. Pero no hay tal diferencia. Ambas cosas son lo mismo. Se trata de la separación de Iglesia y Estado y supone el reconocimiento de la libertad religiosa y de conciencia, complemento al reconocimiento de la libertad ideológica en cuanto reconocimiento de aquellas organizaciones que no son religiosas, como es, por ejemplo, la masonería. Y la separación entre la Iglesia y el Estado es, a mi modo de ver, la clave, junto con el pluralismo, que rompe con la idea de que la Iglesia es la única interlocutora.

Creo que cometimos un error al aceptar en la Constitución la mención expresa de la Iglesia católica, pero se hizo porque no nos pareció que aquello fuera tan relevante. Y pensamos, además, que los obispos tendrían más buena fe de la que han tenido. Pero nos equivocamos. Y ellos lo han utilizado como para poder pensar que el Estado tenía que mantener una relación privilegiada con la Iglesia católica. Pero eso no es cierto. Está bien que se establezca que, a pesar de la separación, el Estado está obligado a mantener relaciones de cooperación, aunque se tendría que haber dicho con “las” iglesias y confesiones. Pero al decir solamente con “la Iglesia católica”, concede un prius que realmente no responde a la intención nuestra como legisladores en aquel momento. Y creo que eso habrá que ponerlo en cuestión en algún momento, replanteando temas como los Acuerdos con la Santa Sede, como la enseñanza de la religión, la responsabilidad jurídica y económica sobre los profesores de religión o, por ejemplo, los símbolos religiosos, católicos concretamente, en los actos públicos. Son cosas que tienen que ir desapareciendo.

Según estos criterios y exigencias de la Constitución, ¿qué piensas concretamente de los Acuerdos con la Santa Sede? Acabas de adelantar que se deben replantear. Cuestionarlos, en todo caso. ¿En qué sentido?

En realidad, cuestionados ya han sido, y justamente por la propia Iglesia católica. Ella los rompió al no actuar en conformidad con dichos Acuerdos en los asuntos económicos, logrando ventajas por la debilidad de un Estado que, para evitar conflictos con la Iglesia católica, termina acep- tando que se modifiquen dichos Acuerdos con la Santa Sede en tales asuntos. Es verdad que el último acuerdo ya tiene una limitación porque el 0,7 ya no tiene complemento estatal. Y eso, de alguna manera, supone una cierta mejora. Pero los Acuerdos se rompen por ahí. Por tanto, que se rompan por otras dimensiones no tendría por qué crear dificultad. La Iglesia no puede tener dos raseros. Creo que eso está incluso prohibido en el Evangelio. No se pueden aceptar los cambios que nos convienen y rechazar los que nos comprometen. Por ejemplo, los Acuerdos sobre educación, que son claramente inconstitucionales. Porque no se puede dar a la religión el mismo tratamiento que a las llamadas asignaturas fundamentales. Y luego, tampoco han sido capaces de aceptar la “Educación para la Ciudadanía”, que es una asignatura absolutamente transparente que se da en todos los países de la Unión Europea. Ese rechazo que, además, se ha agravado, contra sus propios intereses, con el apoyo que ha recibido del Partido Popular. Ha sido tirar piedras contra el propio tejado.

Hablando de “Educación para la Ciudadanía”, ¿qué piensas de la decisión del Tribunal Supremo de Andalucía sobre la legitimidad de la objeción de conciencia?

Eso es objetivamente una prevaricación. Sin querer entrar en la intención de los componentes del Tribunal —uno de ellos, hijo de uno de los grandes dirigentes de la derecha judicial— hay dos signos de que es una sentencia que no tiene ninguna posibilidad de sostenerse. En primer lugar, el núcleo central donde está la legitimación de la asignatura, que es el artículo 27.2 de la Constitución, ni siquiera es mencionado. Solamente se menciona el artículo 27.3, que se refiere al derecho de los padres a que sus hijos reciban formación religiosa acorde con sus convicciones. Pero eso es extender la educación moral a toda la educación, y eso es una ampliación abusiva que no tiene en cuenta que la educación tendrá como fin el desarrollo de la personalidad humana de acuerdo con los Derechos Humanos y los Principios Democráticos, que son el fundamento de la “Educación para la Ciudadanía”.

Se puede, no obstante, aceptar que hay alguna materia, como, por ejemplo, el tema del matrimonio homosexual, que puede entenderse que no fuera conveniente que los chicos recibieran esa enseñanza. En todo caso, si en un centro se prescindiera de explicar ese tema, no pasaría nada, pues no pertenece al núcleo de la asignatura. Y desde luego tendría que dejar de explicarse si el Tribunal Constitucional decide un día que no es constitucional. Pero si el TC decide que es constitucional, entonces no veo motivo alguno por el que no deba impartirse. En todo caso, siempre he pensado —apoyado en mi larga experiencia— que es infinitamente mejor que estos temas espinosos se los explique a los chicos una persona competente y objetiva antes que lo haga el listillo de once o doce años que lo hará, sin duda, con malicia.

Volviendo al marco general, ¿cuál crees que es el lugar y la función de la religión, mejor de “las” religiones, en una sociedad moderna democrática?

Las religiones tienen en ese marco todo el sitio para existir, para crecer, par evangelizar y para opinar sobre todo esto. Pero no pueden tener la pretensión de que las ideas de ninguna de ellas sean excluyentes de comportamientos públicos. No pueden decir: “Esto lo veto”. La soberanía popular está por encima de las posiciones religiosas en cuanto a la organización política y jurídica. Otra cosa es lo que los creyentes piensen y voten, que votarán como quieran o como les diga la Iglesia. Pero de ninguna manera eso tiene que permitirles esa grave libertad de poner vetos a actividades públicas. De ninguna manera se debe suponer que entiendan que pueden vetar o excluir materias del debate público. No hay ni una sola materia que deba quedar fuera del debate público.

Por lo demás, tienen la mala costumbre de responder a este principio diciendo que se les quiere excluir o limitar su intervención en el ámbito público y reducirlas al ámbito privado. Lo que no es verdad. La Iglesia tiene todo el derecho a expresarse y explicarse en el ámbito público, pero sin pretender que su función tenga que ser dominante. Lo corrobora el gran pensador J. Habermas cuando sostiene que ninguna concepción del bien puede ser el núcleo de la razón pública. Lo que sucede es que para los dirigentes de la Iglesia parece que no han pasado los siglos, que no ha habido Ilustración… Si ellos pudieran, serían como los islamistas radicales, no, evidentemente, en el tema de la violencia extrema, pero sí en la pretensión de mandar por encima del poder democrático legítimamente elegido (al modo de los ayatolás de Irán).

Por lo que hace a la ética, ¿hasta qué punto pueden las religiones no sólo proponer, sino tratar de imponer a toda la sociedad sus posiciones éticas, por ejemplo, sobre la familia, el aborto, etcétera?

Una de las conquistas de la Modernidad es la distinción entre la ética privada y la ética pública. La ética privada es la ética individual, personal, y ahí las iglesias pueden hacer sus propuestas. Y en ese ámbito es donde entra en juego el viejo principio: “la verdad os hará libres”. Pero al producirse la separación entre el derecho y la moral, cuando por la ruptura religiosa y la secularización ilustrada Dios deja de ser el fundamento último de la moralidad, desplazado por la idea de la naturaleza humana, surge la idea de la ética pública, que no es otra cosa que la idea de justicia que viene desde Aristóteles y constituye la ética institucional, la ética civil de las sociedades. Y concretamente, la ética pública de las democracias, en la que se incluyen la separación de poderes, el sufragio universal, libertad de conciencia y los Derechos Humanos. Y la Iglesia no puede imponer su idea de salvación a la sociedad, ni siquiera su idea de felicidad o virtud. No es aplicable a toda la sociedad, y menos pretender que esté por encima de las propuestas de la ética pública. Por eso, el lema de la ética pública no es: “la verdad nos hará libres”, sino, al revés, es “la libertad la que nos hace más verdaderos”.

Volviendo al tema de la clase de religión: ¿crees que debería mantenerse la clase de religión, y en ese caso ampliar tal posibilidad a otras religiones, y qué tipo de clase de religión debería ser: fenomenología e historia de las religiones o religión confesional católica, islámica, etcétera, como es ahora?

Pienso que lo lógico es que la religión se enseñe en las parroquias o en los centros religiosos de todo tipo. Ahora bien, no hay que negar que un Estado como el español pueda poner las aulas a disposición de las iglesias. Pero tiene que ser fuera de las horas lectivas y sin que forme parte del currículo académico (aunque es de esperar una resistencia a toda prueba por parte de la Iglesia).

¿Y qué decir del tema de la financiación de la Iglesia?

La financiación de la Iglesia —de “las” iglesias— debe correr a cargo de sus fieles. El Estado deberá contribuir, por ejemplo, a la conservación de los bienes culturales, a su mantenimiento, porque eso trasciende a la sociedad. Lo cual conduce ineludiblemente al planteamiento incómodo —que, por ejemplo, en Francia ya está resuelto— de quién es realmente el propietario de esos monumentos artísticos. En Francia, como digo, ya está resuelto: es el Estado desde hace mucho tiempo. También en España esto debe ser replanteado: si el Estado contribuye a su mantenimiento, deberá tener algún tipo de relación, incluso de propiedad, con esos mismos centros. Éstos no pueden quedar a la libre —y arbitraria— disposición de las instituciones religiosas (por ejemplo, a la hora de venderlo, sacando pinegües beneficios…). Y en esto hay experiencias suficientemente elocuentes, como, por ejemplo, el tratamiento vejatorio que recibieron los anteriores presidentes socialistas de gobierno y de la comunidad de Madrid en la inauguración de la catedral de la Almudena, después de haber aportado para su finalización una sustanciosa cantidad de millones…

Otro de los temas de fricción son los signos religiosos en la sociedad y en la vida pública, como el velo islámico o —lo más reciente- la presencia del crucifijo en la presentación del nuevo Gobierno—. ¿Cómo piensas que debería regularse?

A mí me parece que concretamente el último caso es un anacronismo y que el no haber retirado el crucifijo responde a la voluntad de no irritar más la piel de los señores obispos. Pero es incoherente, como incoherentes son los actos religiosos celebrados en medio de actos públicos.

En cuanto a los otros símbolos, como el velo islámico, yo creo que en España no hay problema especial como en otros países, Francia, por ejemplo, donde van contra los principios republicanos. Meterse en nuestro país con esos símbolos implicaría extender la prohibición a otros símbolos semejantes, como es el hábito de religiosos y religiosas, o de sacerdotes especialmente integristas. Pero esta intervención no tiene en este momento mucho sentido, y desde luego no constituye un problema especial en nuestro país.

Para finalizar nuestra conversación: si tuvieras que sugerir al actual Gobierno actuaciones que serían insoslayables para esta legislatura, ¿cuáles propondrías?

A pesar de que al Gobierno no le gusta que los mayores le demos consejos, me atrevería a proponerle que habría que abordar los dos temas más graves, que son: la renovación de los Acuerdos con la Santa Sede, dejándolos en plena conformidad con la Constitución, y segundo, el tema mencionado de la clase de religión.

JAVIER DE LUCAS

Miguel Ángel de Prada y Evaristo Villar

Éxodo 94 (may-jun.’08)
– Autor: Miguel Ángel de Prada y Evaristo Villar –
 
Hoy, en el Colegio español de París; antes, en la cátedra Unesco de Derechos Humanos de la Universidad de Valencia y siempre implicado socialmente. Es la consecuencia para Javier de Lucas de su forma de entender la filosofía del derecho, lejos de la abstracción a que pudiera remitir tanto la filosofía como el derecho.

Sus múltiples libros, siempre esclarecedores, han tratado temas tan actuales como el ‘Desafío de las fronteras’ o el significado que tiene el ‘Desplazamiento de personas en el mundo’, éste último junto a Samí Nair. En particular, siempre ha estado en primera fila mostrando su compromiso con los derechos de los inmigrantes en España. Conocedores de su trayectoria profesional y de su implicación social le hacemos llegar las preguntas de ÉXODO sobre el tema de la Educar para la ciudadanía en España.

Queremos tratar en este número de Éxodo el tema de Educar para la Ciudadanía. Según tu observación de la España actual, ¿cúal es el diagnóstico que nos puedes ofrecer?, ¿se podría hablar de buenas o malas prácticas?

En los últimos meses se ha desatado un debate intenso pero bastante vacío sobre la propuesta gubernamental de la Educación para la Ciudadanía. Respecto a dicha propuesta aún es pronto para hablar de buenas o malas prácticas educativas. Pero la ausencia de instrumentos específicos me parece una mala práctica y por ello recibo bien la creación de una asignatura

como la Educación para la Ciudadanía Si de lo que se trata es de hablar más en general de educación ciudadana, creo que nadie puede negar la evidencia de malas prácticas, comenzando por la ausencia de sentido de lo que es común y de su valoración. Y ello tiene mucho que ver con la ausencia de un tejido asociativo cívico fuerte como sucede en los tan denostados EEUU pero envidiables a este respecto, o en el Reino Unido, pero incluso en Francia o Italia comparadas con España. A nosotros nos resta aún un largo trayecto por recorrer para alcanzar el nivel de esos países.

A tu juicio, ¿cuáles son los sujetos o agentes que intervienen más decisivamente en la educación? Y ¿qué características tienen en la actualidad?

Podemos referirnos a la tríada clásica de agentes educativos: el profesorado, las familias y el alumnado. Pero, en realidad, creo que ha ido reduciéndose al binomio profesorado y compañeros de clase, porque el papel de los padres en la comunidad educativa me parece cada vez más reducido. Si fijamos la atención en el profesorado, la característica que yo percibo como más generalizada es el hastío, el desconcierto, (baste pensar en el porcentaje de patologías entre los profesores, el sector profesional más castigado) debido en gran medida al descuido endémico en medios materiales y personales, por parte de la administración (de todas) y de la sociedad civil. Es un suicidio social que la tarea más importante que afronta cualquier sociedad, la formación de sus jóvenes, reciba tan poco reconocimiento práctico, más allá de la retórica.

¿De qué ciudadanía se habla cuando se ha entrado en la confrontación entre las instancias educativas en España?

Ya me gustaría saberlo. Me temo que finalmente el proyecto de la educación para la ciudadania ha quedado muy desdibujado al albergar la posibilidad de matizaciones conforme a los idearios de los centros privados, que pueden desnaturalizar por completo el objetivo inicial. Nada más tenemos que observar cómo quienes más hablan de adoctrinamiento como crítica son quienes lo practican de forma más dogmática.

¿Te pediríamos una respuesta breve sobre los puntos siguientes: 1º ¿Qué relación encuentras entre los valores que pretende inculcar el sistema educativo y los que se viven a diario en la realidad socioeconómica?

Escasísima, dicho de forma rotunda. Aunque aún no cabe desesperar, dicho también cum grano salis. En algunos niveles educativos, como el universitario, se abre paso firmemente la tesis de que el sistema educativo es una herramienta al servicio de las demandas de los agentes del mercado y se entiende de esa forma la tesis –sofisma- de que la Universidad debe estar al servicio de la sociedad… Todo se andará, si no lo impedimos. En mi opinión, la ausencia de propuestas claras y específicas de la comunidad educativa en general y del profesorado universitario en particular está dejando el campo libre para la configuración de un modelo de formación acrítica y sometida a las exigencias descaradas de la economía.

2º Y ¿entre los valores inculcados en el ámbito privado y la esfera pública?

Casi ninguna; más bien contradictoria, pues en el ámbito privado reina el individualismo posesivo, el atomismo individualista, la búsqueda de la felicidad cifrada en el éxito mediático…, ¡para qué seguir!. Así es muy difícil que la labor formativa que tiene encomendada el profesorado pueda arraigar en los jóvenes. Y no es que el ámbito privado esté regido por los principios del grupo familiar, que aportaría al menos unas capacidades de identificación colectiva, sino que dicho ámbito se ha visto informado desde dentro por los principios del mercado. Podemos recordar el eslogan de “consume hasta morir”; esto parecería ser la meta de la educación para el mercado.

Pasando a un tema que has tratado en múltiples ocasiones, ¿cómo consideras la diversidad cultural que actualmente impregna nuestra sociedad: un aporte positivo o un reto insalvable para la educación de la nueva ciudadanía?.

La verdad es que me parece sobre todo una condición de la realidad a tener en cuenta en cualquier proyecto educativo o social y desde luego también en uno que pretenda educar en la ciudadanía. Si ciudadanía es participación activa y critica en la construcción y gestión del espacio común, es evidente que el respeto a la diversidad es constitutivo del proyecto. Es un error pensar que la diversidad cultural es un ingrediente de la educación para la ciudadanía en las escuelas con presencia de inmigrantes (identificados como el factor de diversidad también erróneamente). Aunque creo que otro error frecuente es ignorar u olvidar que la diversidad cultural era de antiguo una condición estructural, también en el caso de España, por más que voluntariamente fuera marginada u ocultada.

Aunque afirmas que la diversidad cultural no es resultado en España de la presencia de los inmigrantes, no nos resistimos a pedirte una valoración sobre la denominada ‘Directiva de la vergüenza’ de la U.E respecto al retorno de inmigrantes. ¿Cuál es tu valoración?, ¿por qué se produce en este momento y qué significado puede tener para el respeto de los derechos humanos y para el futuro de Europa?

Me encuentro en la misma posición crítica que han expresado centenares de ONGs y multitud de asociaciones de juristas, como el Consejo General de la Abogacía española, el Consejo Europeo de la Abogacía, Jueces para la Democracia, el Grupo de Estudios de Política Criminal…a las que es difícil acusar de demagogia irresponsable, ignorancia o incompetencia. Las razones de la adopción de la directiva son obvias: la prioridad de la lucha contra la inmigración “ilegal”, obsesión securitaria que, sin discutir su fundamento objetivo, vende bien como problema-obstáculo para obtener adhesión en momentos en que peligra la legitimación social (en contextos de crisis). Es incomprensible que en su decisión del 18 de junio de 2008 haya aprobado una directiva que está en contra de cuanto el Parlamento europeo ha defendido en este punto: sorprende el ataque de amnesia del Parlamento europeo, que ha olvidado que hace apenas 2 años (en 2006) adoptó una resolución en la que criticó que Malta admitiera períodos de detención de irregulares de hasta 18 meses, por desproporcionados y lesivos, y ha olvidado el contundente informe de 300 páginas sobre 135 campos de internamiento europeos para irregulares, elaborado por el Steps Consulting Social por encargo del Propio Parlamento Europeo.

¿En qué puntos se podría resumir la crítica principal a esta directiva del retorno?

Las razones de la crítica son de tres tipos. Primero, la capacidad estigmatizadora sobre los inmigrantes; en particular sobre los indocumentados. Segundo, el riesgo para el Estado de Derecho, pues se adopta una lógica más propia del estado de sitio, como denuncia D. Lochak: por ejemplo, porque supone la posibilidad de dejar en manos de autoridades administrativas decisiones que implican privación de libertad (lo que es una medida penal que sólo debe adoptar un juez), y porque consagra ese tertium genus detestable que son los campos de internamiento. Y además, en tercer lugar, porque pone en riesgo –pese a lo que se asegura- derechos fundamentales, como el de la justiciabilidad: el derecho a tener derechos, en la medida en que no se garantiza (pues solo es “posible”) el derecho a asistencia letrada gratuita. Por no hablar del internamiento de menores, de su posible expulsión a países en los que no cuentan con tutor ni familia identificadas sino simplemente “estructuras de acogida adecuadas”… Por todo esto y otros puntos más, creo que ha sido un acierto la calificación de ésta como ‘Directiva de la Vergüenza’.

La mayor presencia y peso de la mujer en la sociedad, ¿qué está suponiendo y qué puede suponer de cara a la educación para la ciudadanía?

Tener en cuenta el peso real y la presencia de las mujeres en la sociedad se trata simplemente de una exigencia de realismo y de justicia. Esa mayor presencia acercará los modelos educativos a mensajes más acordes con un principio ineludible que debe presidir todo proyecto educativo y más aún el de educación para la ciudadanía: la igualdad. La igualdad como no discriminación y como no dominación, lo que exige a mi juicio acciones de discriminación positiva y de empowerment, en este caso, respecto a las mujeres. Una parte importante de dicha educación debe orientarse pues a romper con el dogma del patriarcado y con sus consecuencias normativas y prácticas tan profundamente instaladas gracias a modelos de educación que son machistas, es decir, prejuicios discriminatorios.

¿Cómo influye en esta educación el carácter público o privado de las instituciones?; ¿cuál debe ser, en tu opinión, la relación entre ambas?

A mi juicio en este punto no debería haber diferencia. La escuela –pública y privada- debe garantizar el aprendizaje (conocimiento) de unos contenidos básicos, que podemos identificar con los derechos humanos, las reglas, valores y procedimientos elementales del Estado de Derecho y de la democracia, etc. Debe, así mismo, transmitir el valor de lo público, de lo que es común, y la responsabilidad que a cada uno nos corresponde de informarse y decidir. Y , por último, debe ayudar al objetivo clásico de la Ilustración: aprender a pensar con la propia cabeza, es decir, formar ciudadanía activa, participativa y crítica.

Según esto, ¿cualquier institución educativa, sea pública o privada que no garantice ese aprendizaje o no transmita el valor de lo público, se puede considerar pre-ilustrada y, sobre todo, pre-democrática?

Es obvio. Pero aún hay más. En España hace falta que los ciudadanos fuéramos capaces de discernir colectivamente en las instancias educativas tales características. Y cuando digo en las instancias educativas, me refiero a todas las instancias educativas; esto es, ninguna podría quedar al margen de esa tarea. En ese momento la responsabilidad educativa de la ciudadanía habría alcanzado el grado de participación y crítica colectivas que se requiere en una sociedad madura.

¿Cuáles pueden ser las consecuencias educativas que acompañan a la presencia dominante de la religión o de la laicidad en la sociedad civil actual y futura en España?

Sin respeto exquisito al principio de laicidad no es posible la democracia, porque no es posible el pluralismo. El marco común, a mi juicio es el que propone la ley francesa de 1905. La religión, como educación en confesiones religiosas (cualesquiera que sean) y en sus valores, no tiene cabida en la escuela. La solución no es multiplicar la presencia de clérigos y de confesiones en las instituciones (por cierto, si así fuera, habría que incluir a los ateos y a los agnósticos), ni tampoco dar preferencia a unas confesiones sobre otras. Otra cosa es el tratamiento de la historia de las religiones como fenómeno cultural, cuyo conocimiento es imprescindible para entender la historia, el arte, la cultura…Y, por supuesto, laicidad no es neutralidad ignara. La educación no puede ser neutral respecto a la igualdad de los seres humanos, a la tortura, a la pena de muerte, al derecho a la libertad de conciencia o de expresión, a la intimidad, etcétera.

Podríamos retener como titular de esta conversación, que la tarea de la educación para la ciudadanía es precisamente mostrar una apuesta decidida por la igualdad y la libertad sin condicionamientos.

Exactamente. Sin apuesta no hay educación y sin educación no hay futuro. Ese futuro mejor en igualdad para todos es lo que se conseguirá con la formación de una ciudadanía crítica y participativa. La educación para la ciudadanía puede aportar un grano importante en este edificio de lo público; no más pero, tampoco, menos.

Pues, muchas GRACIAS POR tus aportaciones.

FORO DE VIDA INDEPENDIENTE / XIARA /ASAMBLEA FEMINISTA

Jesús Aguilar y Evaristo Villar

Éxodo 87 (ener.-febr.’07)
– Autor: Jesús Aguilar y Evaristo Villar –
 
Hacemos la entrevista, en esta ocasión, no a una sola persona concreta, sino a tres colectivos que activa o pasivamente se sienten afectados por la Ley de Dependencia. Se trata del Foro de Vida Independiente, de la Asociación de Empregadas de Fogar “Xiara” y de La Asamblea Feminista de Madrid. A las tres agrupaciones le hemos formulado las mismas preguntas. Son estas: 1.ª ¿Quiénes sois?; 2.ª ¿Qué tiene que ver vuestro colectivo con la Ley de Dependencia?; 3.ª ¿De qué forma os veis afectados/as por esta Ley: qué os resuelve o no resuelve esta ley?; 4.ª ¿Qué propuestas alternativas tenéis que formular? En las páginas que siguen ofrecemos sus respuestas a nuestro cuestionario. No queremos establecer ninguna interferencia entre los colectivos que responden y el lector. Tampoco nos sentimos con autoridad para establecer comparaciones ni valoraciones. Queremos que, en esta ocasión, los colectivos hablen sin intermediarios y los lectores saquen su propias conclusiones.

¿Quiénes sois?

Somos el Foro de Vida Independiente, una agrupación ciudadana que se organiza a través de Internet para luchar por los derechos de las personas que son discriminadas por su diversidad funcional (discapacidad). Carecemos de estructura, NIF, junta directiva, presidente, etc. Cada uno se representa a sí mismo y delega puntualmente su representación en otros para actuaciones concretas.

¿Qué tiene que ver vuestro colectivo con la Ley de Dependencia?

Muchos de nosotros vivimos todos los días en situación de «inDependencia» y, por lo tanto, somos los verdaderos expertos en esta realidad. Llevamos trabajando desde 2004 para hacer llegar a todos los agentes sociales y a gobiernos y administraciones públicas nuestro punto de vista sobre cómo debería ser la Ley. Hemos elaborado más de media docena de documentos relacionados con esta Ley y hemos comparecido para expresar nuestro punto de vista en el Congreso de los Diputados, la Generalitat de Cataluña, la Generalitat de Valencia y la Junta de Castilla y León. También hemos visitado a diversos agentes sociales y comparecido ante diferentes medios de comunicación.

¿De qué forma os veis afectados/as por esta Ley: qué os resuelve o no resuelve?

Esta Ley puede representar la herramienta que muchos de nosotros necesitamos para poder vivir una vida en igualdad de oportunidades con el resto de la ciudadanía. Poder levantarnos y acostarnos con la libertad de horarios de la que disponen los demás, poder participar plenamente en la vida social, poder trabajar y estudiar sin ser discriminados. En definitiva, poder controlar nuestras propias vidas sin vivir condenados a elegir entre vivir en una residencia o depender eternamente de nuestra familia. En función de V I S Foro de Vida Independiente lo que se establezca en los reglamentos y en los desarrollos en las Comunidades Autónomas, podremos disponer de herramientas como una asistencia personal adecuada bajo nuestro control económico, a través del pago directo, una prestación ya contemplada en el artículo 19 de la Ley.

Mientras no salgan los Reales Decretos que detallen a qué se tiene derecho exactamente, no sabremos qué es lo que resuelve la Ley. No obstante, con su redacción actual sí sabemos qué no resuelve: la discriminación histórica de las personas que vivimos en situación de «inDependencia». Al no garantizar las ayudas técnicas necesarias, no proveer de asistencia personal para la vida comunitaria (más allá de estudios y trabajo) y establecer un copago en función de ingresos y patrimonio (contraviniendo el principio constitucional de equidad), esta Ley: seguirá sin garantizar las herramientas que necesitamos para participar plenamente en la sociedad y nos seguirá haciendo repagar por el mero hecho de ser diferentes.

¿Qué propuestas alternativas tenéis que formular?

Nuestras propuestas alternativas están orientadas a conseguir una garantía real y efectiva de la igualdad de oportunidades y la no discriminación de las personas que viven en situación de «inDependencia», en línea con lo establecido en la recientemente aprobada Convención de la ONU para las personas con discapacidad (diversidad funcional).

Estas propuestas se centran principalmente en los siguientes aspectos:

a. La consideración de las ayudas técnicas como un derecho no sujeto a disposiciones presupuestarias. De esta manera, además de cumplir con lo establecido por la ONU, se garantizaría la salud de los asistentes personales y de las personas de apoyo, se ahorrarían costes y se crearían nuevos yacimientos de empleo y de desarrollo económico.

b. La eliminación de la discriminación que supone el copago (o repago) en función de ingresos y patrimonio. Si se parte del principio de que se debe pagar igual a personas diferentes por realizar el mismo trabajo, el copago en función de ingresos resulta en una discriminación para las personas que viven en situación de «inDependencia». Así, al necesitar la ayuda de otra persona para realizar su trabajo, ven detraído de su salario el dinero necesario para pagar su asistencia personal. Si el coste de la asistencia personal no es cubierto plenamente por la administración, la persona recibe al final una menor retribución por realizar la misma tarea que sus compañeros de trabajo. Las personas con gran diversidad funcional que quieren trabajar pasan en seguida a ganar más que la mayoría de su grupo, por lo que, con el copago en función de ingresos, acaban copagando (o repagando), y por lo tanto, cobrando menos por el hecho de ser diferentes.

c. La provisión de la asistencia personal en cuantía suficiente y de manera que se pueda desarrollar una vida plena que no reducida al ámbito laboral y académico. Esta asistencia no debe estar restringida a ningún tipo o nivel de «inDepedencia», en línea con lo que se indica en el artículo 19 de la Convención de la ONU.

d. La verdadera garantía de los derechos establecidos en la Ley a través de asesores en promoción de la autonomía o de Vida Independiente que garanticen que los posibles usuarios del sistema sean conscientes de sus derechos y de sus mecanismos de reclamación, ante la valoración y la asignación de servicios. Este tipo de figura ya existe en otros países en los que está implantada la filosofía de Vida Independiente y está definida en el actual proyecto de Ley Británico, paralelo al español.

XIARA

¿Quiénes sois?

Somos la asociación de trabajadoras de hogar “Xiara”, de Galicia, y nuestro objetivo fundamental es luchar por la dignificación social y laboral de nuestra profesión en cuanto a condiciones legales de nuestro trabajo y sociales.

¿Qué tiene que ver vuestro colectivo con la Ley de Dependencia?

La Ley de Dependencia tiene mucho que ver con nuestro trabajo, ya que en la mayoría de los casos atendemos y mejoramos las condiciones de vida de muchas personas dependientes que atendemos, cuidamos y acompañamos en sus casas.

¿De qué forma os veis afectadas por esta Ley: qué os resuelve o no resuelve?

Nos afecta esta nueva ley en dos sentidos fundamentalmente: en cuanto a la relación del voluntariado con las personas dependientes y un servicio profesionalizado y de substitución de puestos de trabajo que influiría notablemente en un aumento de la precarización del mismo, y en cuanto a la privatización de los servicios (empresas privadas gestoras al cien por cien de los servicios y atención de personas dependientes), entendemos que servicios que son para la comunidad no deben estar en manos de empresas privadas porque no se garantiza un servicio igual y de calidad para todas las personas que tenga algún tipo de dependencia y sus familiares.

¿Qué propuestas alternativas tenéis que formular?

Al igual que en la educación, la salud … que son servicios para todos y todas, tienen que tener unos mecanismos de control para que la profesionalización y la calidad en el servicio sea garantizada; si las personas que van a trabajar con las personas dependientes no tienen unas condiciones laborales mínimas ( prestación por desempleo, horarios, salarios en condiciones dignas, bajas laborales en condiciones dignas, acceso a la formación profesional) no se puede garantizar la calidad del servicio.

Proponemos que: _ no se reconozca el voluntariado como forma de llevar un servicio de estas características adelante; _ la gestión del servicio a nivel de personal, infraestructuras, etc., sea público.

ASAMBLEA FEMINISTA DE MADRID

¿Quiénes sois?

La Asamblea Feminista de Madrid es un grupo con una importante historia de lucha y reivindicaciones. Su origen arranca a finales de los años 80, y se constituyó como un espacio donde poner en común experiencias y debates, aunar esfuerzos y coordinar la lucha feminista. Las mujeres que hoy formamos la Asamblea participamos del empeño colectivo del feminismo para conseguir un mundo donde las diferencias de sexo no supongan discriminación ni subordinación y en el que las mujeres vivamos con autonomía y libertad.

Nuestra práctica como colectivo se basa en un feminismo crítico y reivindicativo, que abarca distintas actividades, como son el estudio y análisis de temas que nos interesan como feministas, la difusión de nuestras ideas y propuestas a través de charlas-debate, mesas redondas, publicación de documentos. También realizamos campañas en colaboración y coordinación con otros grupos de mujeres de Madrid, entre las que destacamos el 8 de Marzo y con otros grupos del Estado, a través de la Coordinadora Estatal de Organizaciones Feministas.

¿Qué tiene que ver tu colectivo con la Ley de Dependencia?

La Ley de Dependencia aborda una parte muy importante del trabajo de cuidados que actualmente desarrollan las mujeres, como es el cuidado a personas dependientes de carácter permanente (personas ancianas, enfermas o discapacitadas). Actualmente, todos estos trabajos implicados en el cuidado de la vida, el bienestar físico, emocional y afectivo de las personas, son desarrollados casi en exclusividad por las mujeres, (en el 83% de los casos).

A pesar de todos los avances conquistados, las mujeres continuamos siendo las responsables del mantenimiento doméstico, de la crianza de hijos e hijas o la atención de personas ancianas y enfermas, liberando al hombre de estas tareas, posibilitando así su acceso al mercado de trabajo y a la vida pública como un individuo autónomo sin este tipo de “cargas”. Mientras que para nosotras la responsabilidad casi exclusiva hacia este trabajo de cuidados supone unos costes personales y profesionales que nos determinan a la hora de no partir en igualdad de condiciones, siendo una de las principales causas de discriminación y un lastre para la realización personal y profesional de las mujeres. A pesar de producir bienestar, somos las más perjudicadas, bien por limitaciones en el acceso al mercado laboral, sobrecarga de tareas, sacrificio o renuncia.

Pero la Ley no afecta sólo a las mujeres como cuidadoras, sino también como receptoras de cuidados (lo son en el 69% de los casos). Entre otras razones porque la mujer presenta una mayor esperanza de vida que el hombre, lo que hace que aumente el riesgo de dependencia y su prolongación en el tiempo.

¿De qué forma os veis afectadas por esta Ley. ¿Qué os resuelve a vuestro entender?

La ley está planteada para abordar la actual desprotección y falta de recursos existente hacia una parte de la población dependiente, ya que deja fuera a niños y niñas pequeños sanos, que por no ser dependientes con carácter de permanencia no son contemplados en la ley.

El objetivo del texto nos parece muy positivo ya que pretende dar cobertura de atención a “los grandes dependientes”, con situaciones muy problemáticas y con gran precariedad por falta de recursos. Esto supone que toda persona que sea valorada y reconocida como dependiente tendrá derecho de atención. Este derecho deberá ser garantizado por el Estado y Administraciones públicas, a través de la creación de un Sistema de Atención a nivel Estatal, con carácter Universal.

¿Qué no resuelve?

Aunque la Ley prevé resolver los problemas más acuciantes a los que se enfrenta la población de grandes dependientes, 1.125.000 personas en 2005, esto apenas supone el 40% del total de discapacitados que ese mismo año necesitarán ayuda. El otro 60%, donde encontramos personas con discapacidad intelectual, problemas de salud mental o enfermos de Alzheimer de primer grado, pueden quedar fuera del actual sistema de valoración al no ser reconocidos como dependientes.

Otro de los aspectos más graves de esta Ley es la introducción, como una modalidad más del sistema de atención, de la ayuda a la persona principal que cuide (mujeres en un 83% de los casos). Esta ayuda será percibida en función de la capacidad económica de la persona dependiente, y para recibirla la principal cuidadora no debe estar trabajando remuneradamente, pero sí tiene que darse de alta y cotizar a la seguridad social.

El contemplar esta ayuda a la persona cuidadora, como una modalidad más de acceso al sistema, esta vez con rango de ley. Supone seguir potenciando el rol de cuidadora de las mujeres, volviendo a cargar sobre nosotras una responsabilidad que debe ser asumida por el conjunto de la sociedad. Desde el feminismo criticamos por ello el salario al ama de casa o mujer cuidadora, al mismo tiempo que defendemos como necesario y justo el reconocimiento del trabajo de cuidados. En este sentido, nos parece positivo que se reconozcan todos los beneficios sociales y económicos de los que goza cualquier trabajadora, como el derecho a pensión y prestaciones para cuidar en condiciones dignas. Pero debería ser una medida transitoria para mujeres que actualmente por edad y situación no han podido optar en igualdad de condiciones a toda una serie de oportunidades profesionales.

¿Qué propuestas alternativas tenéis que formular?

Esta Ley supone una gran oportunidad para abordar las tareas de cuidados desde la corresponsabilidad social de todos y todas. Para ello, nosotras, como feministas, planteamos: – Que sea a través de un sistema público y verdaderamente universal, sin que el derecho de atención se limite por el nivel de dependencia, la nacionalidad y el poder adquisitivo. – Que este derecho sea garantizado por las Administraciones Públicas, sin que para las mujeres siga suponiendo una imposición social, que nos discrimina. Debemos elegir si queremos cuidar, en qué condiciones y durante cuanto tiempo, poniéndose todos los medios adecuados para ello.

Es necesario que el catálogo de servicios garantice la prioridad de los servicios públicos frente a los concertados y privados que contempla la ley. Ya que es la única manera de garantizar su accesibilidad y calidad. Además, deben ser flexibles y variados, en función de las necesidades cambiantes de la familia y del dependiente.

La modalidad de ayuda a la mujer cuidadora no debe aparecer con rango de ley, como un servicio más que presta el sistema. Vemos positivo el que a las mujeres que cuidan actualmente se les reconozca el trabajo de cuidados que realizan a través de mejoras concretas y de carácter transitorio que vayan enfocadas a una mejora de sus condiciones de vida, como el derecho a pensión u otras prestaciones que demanden. Aunque nunca con rango de ley, ya que significa perpetuar nuestro rol de cuidadoras volviendo a cargar sobre las mujeres una responsabilidad que es también de los hombres y de la sociedad en su conjunto.

ENRIQUE DUSSEL, TEÓLOGO Y POLÍTICO DE LA LIBERACIÓN

Evaristo Villar y Carlos Pereda

números 78-79 (marzo-junio ’05)
– Autor: Evaristo Villar y Carlos Pereda –
 
Nace en Mendoza en 1934 (Argentina) y habita desde 1975 exiliado en México. Autor de más de 50 obras en diferentes lenguas, destacando: Para una ética de la liberación latinoamericana, Siglo XXI-USTA, Buenos Aires-Bogotá, 1973-1980, t.I-V ; Filosofía de la Liberación, Edicol, México, 1977; Ética comunitaria, Paulinos, Madrid, 1986; El encubrimiento del Otro, Nueva Utopía, Madrid, 1992; Ética de la Liberación en la edad de la Globalización y de la Exclusión, Editorial Trotta-UAM.I-UNAM, México, 1998; Hacia una Filosofía Política Crítica, Desclèe de Brouwer, Bilbao, 2001, etc. La entrevista tuvo lugar en Porto Alegre (Brasil) durante el V FSM.

Un hombre tan polifacético como tú, ¿en qué estás ahora implicado?

Estoy trabajando una propuesta Política. Después de la Ética que saqué en el 98 ya tengo muy avanzada la Política. Pretende ser una Historia de la Política basada en un análisis y descripción muy precisos, siendo, al mismo tiempo, crítico con la Filosofía Política Contemporánea.

Como se puede advertir en este Foro Mundial de Teología y Liberación (FMTL), se está iniciando una crisis en los movimientos sociales que van a acabar transformándose en movimientos políticos. Y esto necesita una reflexión y un marco teórico. Por eso la política se vuelve central.

En América Latina ya se están jugando las cosas en el plano político. En el tema de la deuda externa, por ejemplo, a la que estamos contribuyendo con miles de millones los latinoamericanos, la única manera de parar esta sangría es políticamente. Los gobiernos ya han comenzado a tomar conciencia y actualmente estamos pasando de deudores a acreedores.

Desde el análisis del sistema mundo que tú haces, ¿cuáles son los fenómenos predominantes en esta fase de globalización del neoliberalismo económico?

El mayor fenómeno que yo destacaría es la mediocracia o poder de los medios de comunicación. Este fenómeno se está transformando en un tema político fundamental, mucho más importante que el poder ejecutivo, legislativo y judicial. La mediocracia es el poder interpretativo de los acontecimientos políticos, es su hermenéutica. Y, como al fin y al cabo, lo que la gente hace es formarse una idea de lo que los políticos hacen para, luego, elegirlos o rechazarlos, el poder de los medios en este campo es determinante. Debería haber en todas las Constituciones un primer artículo para regular el deber de la información veraz y tribunales especiales para juzgar sus excesos. Se habla mucho del derecho a la libertad de prensa, pero nos se habla tanto del derecho del ciudadano a una información veraz. La deformación que hacen las transnacionales de la información en América Latina es alarmante. Difícil saber lo que piensa el pueblo porque estos poderosísimos medios los trasforman todo desde el punto de vista de la globalización neocolonizadora. Nos hacen vivir en una esquizofrenia completa. Van a liquidar América Latina no con una guerra de invasión como en Irak, sino con la telebasura. En Venezuela han intentado deslegitimar el gobierno legítimamente de Chávez y en México han sacado a la calle más de 700.000 personas contra la inseguridad del Distrito Federal que es lo que mejor funciona en el país. Necesitan demostrar su fuerza.

Otros fenómenos, no menos alarmantes, son el militarismo extremo al que nos está llevando Bush y sus neocoms y la gran burbuja económica mundial. Sabemos que Bush está decidido a usar las armas en los casos estratégicos que les interese. Un ejército imperial dispuesto a ejercer como policía de la Tierra y que atemoriza. Es cierto que el imperio está perdiendo legitimidad porque ésta nace del consenso y el imperio se está quedando solo. Casi ningún país, salvo Inglaterra e Israel, apoya esta política militarista norteamericana. Por otra parte, ante el surgimiento de Europa- que es mucho más fuerte- China e India, está perdiendo también la hegemonía económica. El capital norteamericano porcentualmente está cayendo en picado desde el fin de la guerra. Sólo el uso desmesurado y descarado de la maquinita de hacer dólares lo mantiene en una cierta artificialidad . Pero esta acumulación de dinero no responde a su riqueza real (burbuja). Hoy día es el país más endeudado del mundo, está viviendo del capital del resto del mundo. Y a esto hay que añadir la enorme debilidad del dólar que, aunque de momento le resulte beneficiosa, pronto puede agotar su capacidad de exportación y arrastrar al mundo a una crisis de endeudamiento de enormes proporciones.

Durante estos días yo pensaba: si hace treinta años lanzábamos la opción por lo pobres, treinta años después es veinte veces más necesaria. Y este es otro fenómeno realmente dramático. Porque la pobreza se está globalizando en proporción casi aritmética. Pero se advierte también, correlativamente, una mutación lenta en la conciencia política de la humanidad. La gente se siente cada vez más insatisfecha.

Has hablado del poder de la mediocracia sobre el pueblo. Pero, más al fondo, ¿cómo desenmascarar el formidable poder del capital y de la economía sobre el resto de las actividades humanas?

El campo de lo económico cruza el campo político, el cultural, el religioso y todos los demás. Todos los campos se cruzan – no estoy de acuerdo con la visión simplificada de los dos campos de Habermas-,hay muchos campos.

Los campos tienen sistemas y estos se cruzan de tal manera que actualmente no disponemos de una teoría sociopolítico-filosófica capaz de explicarlos. Pero, por supuesto, que el capital, si se entiende en el sentido estricto – yo diría y correcto y válido- de Marx que es lo que está funcionando, es determinante. Pero ahí está también el trabajo que sigue siendo la base de todo, aun en los robots (porque los robots no los hacen los ángeles). La gente sigue trabajando la cosecha del trigo y la recolección de fresas.

Lo realmente escandaloso es que el capital, que es la acumulación del plusvalor, se esté concentrando de una manera feroz y esto se haga a través de un mecanismo absolutamente corrupto y perverso. Se ha dicho que el capital industrial es más o menos el 8% del acumulado mundial, y el capital financiero el 92% restante. Claro que ese 92% de capital financiero, cuando llega una crisis monetaria mundial, se evapora y esto causa pánico.

Por otra parte, el mercado está ya saturado y no permite mayor producción – no hay quien compre: lo pobres no pueden comprar y los ricos ya están saturados-. Entonces el plusvalor se reinvierte en capitales financieros que, en momento de crisis, desaparecen. En definitiva el capital es el monstruo que se va comiendo a la humanidad.

Se ha escrito mucho sobre la gran dificultad que tiene el poder político, aun en Estados poderosos, para controlar el poder financiero. ¿Es realmente tan grande la capacidad de éste para desestabilizar el mercado, la economía y, en definitiva, el poder político?

No cabe duda, es enorme. Cualquier trasnacional puede poner en serios aprietos a cualquier país simplemente trasladando su capital productivo a otro lugar que le resulte más rentable. En este sentido, la India es actualmente un paraíso: se puedo pagar diez veces menos un salario y así se compite mejor. Lo que quiere decir que tanto el capital financiero como el productivo a nivel internacional están sin ninguna regla, están en el “estado de naturaleza” que dirían Hobbes, o Locke. Pero, en opinión de Soros, esta situación “no va a aguantar”, está abocada a una crisis estrepitosa. Se necesita reglamentar de alguna forma el capital sea financiero o productivo. Y esta reglamentación tiene que ser necesariamente política. Por eso Soros, en su libro “La sociedad abierta. Reformando el capitalismo global” dedica un capítulo que remedando a Marx dice así: “Estados del mundo, uníos”.

Porque, en 10 o 15 años, dada la precariedad y la flexibilidad del trabajo, esto va a estar que arde. Quisiera pensar que estamos entrando en un verdadero cambio de civilización, un cambio que yo llamaría “transmoderno” (que no es otra modernidad, ni diálogo intercultural, sino otra civilización). Esto se va a tener que venir abajo porque está llegando a un punto insostenible.

Afortunadamente corren hoy nuevos vientos en América Latina, desde el punto de vista político y social ¿Cuáles son, a tu juicio, las ideas fuerza que están promoviendo este tipo de reivindicaciones sociales? ¿Qué está faltando para que América Latina encuentre aquel rumbo que soñaron San Martín y Bolívar? Muy sencillo. El 8 del pasado diciembre (2004) se firmó en Cuzco el Tratado de la Comunidad de los Estados de Sudamérica. Cuzco, antes de la conquista, fue la capital del Imperio Inca, digamos, la ciudad más importante de América del Sur. Estaban todos los Estados, hasta la misma Colombia que, por despiste, se escapó de las garras de EE.UU. Esto fue un importante comienzo de la unidad latinoamericana. Allí estaban Lula (más brillante en la política internacional que la nacional) y Chávez trabajando codo a codo por la unidad de América del Sur. (Centroamérica y México están en manos del imperio. Si en las próximas elecciones México eligiera a López Jurado éste inclinaría también a Centroamérica y el Caribe hacia la unidad latinoamericana ). Empezarían a existir una serie de gobiernos patriotas. Y con esto está todo dicho.

Este impulso político hacia la unión latinoamericana, ¿se puede entender como un proceso de liberación?

No, es algo mucho más previo. Yo lo llamaría de sobrevivencia”. Como decía Aristide, que después se corrompió: “no es asunto de liberación; aquí vamos a pasar de la extrema miseria a la pobreza”. Aquí debemos pasar de un proceso de extinción, de destrucción genocida, a un proceso de sobrevivencia. Ahora vamos a empezar a comer todos, como en el “hambre cero brasileña”. Y ya es bastante. Porque actualmente hay gente que no come. Entonces, si ya comen todos/as, llegamos al nivel mínimo. Nuestra amiga Adela Cortina habla de la “ética mínima”. Aquí se trata de una política de propósito mínimo para salvar a la gente. Necesitamos crear leyes para poner bajo el control del pueblo las inversiones extranjeras y nacionales. Es decir, que ahora por el derecho vamos a meterlos en regla.

En el Foro de la India del pasado año se planteo, como acción directa, el boicot a ciertas marcas de compañías trasnacionales que explotan económicamente a la mano de obra y colonializan a la gente. Pero no ha sido muy firme esta decisión. ¿Piensas que puede prosperar en este foro lo que quedó inconcluso el año pasado?

Se puede hacer. Eso es bueno porque uno logra objetivos precisos. Ayuda también a organizarse la gente. Pero dudo de otras eficacias. Porque le haces boicot aquí y la compañía se traslada a otro sitio. Sacan el capital de ese país y te lo hunden. Y todos acaban pasando hambre. Es decir, el boicot puede asustar un poquito, pero no es la solución. No es una acción política, sino social, anarquista. Y yo creo que ya es hora de actuar políticamente.

¿Una resistencia civil estilo Gandhi?

Claro, pero no olvides que Gandhi también estuvo en el Partido del Congreso y llegó al poder. Hizo política hasta crear un partido populista, nacionalista que, si no hizo la revolución, fue quizás porque no pudo hacerla. Pero cuando visitas la India, recibes fuertes impactos de Gandhi.

Qué pensar de algunos gobiernos últimamente aparecidos en América Latina ¿Hasta dónde se puede esperar de ellos una verdadera reforma política? Pensamos concretamente en Lula en Brasil, Kirschner en Argentina y Chávez en Venazuela?

En primer lugar, estos gobiernos han llegado al poder político legalmente, por decisión de unas mayorías, lo cual supone que, a pesar de todas las trampas formales, ya hay una población que los apoya porque quiera cambios. Es decir, que antes de lo que hagan o dejen de hacer, algo ya ha cambiado, la conciencia del pueblo. Pero, a continuación, hay que decir que ninguno de los proyectos que representan son revolucionarios. Se trata de un reformismo más o menos firme y con muchas divisiones. En América Latina nunca ha habido Estados fuertes. La fragilidad se advierte aún en los mismos partidos que apoyan estos proyectos políticos. El Partido del Trabajo, por ejemplo, que apoyo a Lula es actualmente una jaula de grillos. Y, en tercer lugar, esto nos lleva a entender mejor lo que es la democracia: una recreación constante del país en todos los niveles político, económico, social, cultural. Finalmente, aunque inestable, estos gobiernos están marcando una nueva situación en América latina. Una situación que, si EE.UU la respeta, en 15 o 20 años habrá transformado muchas cosas en este continente. Por ejemplo, Lula para mi no ha fracasado, aún no cuenta con tiempo suficiente para evaluar correctamente el alcance de su política.

Otro mundo es posible. ¿Qué consideras irrenunciable para que ese otro mundo se de? ¿Se está ya dando en alguna parte, dónde? ¿Qué representan en este empeño los movimientos antiglobalización?

Primero, en cuanto a la formulación “otro mundo es posible”, ¿de qué tipo de enunciado se trata? No es un imperativo normativo: “debes cambiar el mundo”. Tampoco es un postulado del estilo “debemos construir el mejor mundo posible”. Se trata de algo mucho más discreto: de una apertura de horizonte utópico. Es más, yo diría que es el enunciado de la apertura de todos los posibles horizontes utópicos: “otro mundo posible”, no éste, sino otro. Como dice Galeano: “¿Para qué sirve la utopía si es imposible? Para caminar”. A mi me gusta el símbolo de la estrella polar: ¿para qué sirve la utopía? Para orientarme. Orientarme, es decir, este mundo actual no es único, no es el único posible. Por tanto, entro ya en posición crítica y esto es lo fundamental en este punto: abrir un horizonte.

Pero, en segundo lugar, ese horizonte va llenando con puntos concretos posibles con infinita cantidad de campos posibles. Así, hay un mundo nuevo del mundo femenino o familiar, de la masculinidad, de lo político, económico, educacional, de los media. ¿cómo se construye ese mundo? Paso a paso. La Utopía de Tomas Moro no es otra cosa que pintar de positivo las cosas negativas que había en su tiempo. Entonces, las posibilidades se abren a medida que vamos emprendiendo algunas de las que se abren otras nuevas posibilidades. No creo que tengamos ya necesidad de pintar una alternativa muy clara porque todavía estamos en un momento creativo.

¿Qué religión para “otro mundo posible”?

Mira, las iglesias que más están creciendo son las autóctonas, las que tienen un discurso propio. Y las centrales de estas iglesias están en Brasil, en Chile, en México o en África. Son las que no dependen de iglesias tradicionales, cuyos centros rectores están en los países del centro. ¿Por qué? Porque éstas no saben lo que está pasando en la periferia. El bienestar económico en los países del centro los ha hecho individualistas, hedonistas y frívolos. Donde sobra la religión y la solidaridad, dadas sus crisis económicas, no abunda. Tiene más importancia al futbol que a la iglesia. En la periferia, en cambio, donde la gente tiene que afanarse por comer una vez al día, se siente más cercana la presencia de la religión.

El Catolicismo romano se ha mostrado tan autosuficiente que no ha llegado a comprender bien lo que está pasando en América Latina. Roma, tan esclava de su ortodoxia, ha cometido aquí demasiados disparates, eliminando al CELAM, nombrando obispos contra la sensibilidad del pueblo, desestimando a las Comunidades Eclesiales de Base, represaliando a sus teólogos y pastores, etc. Ha ido abriendo una crisis injustificable que se va agrandando con el tiempo. Y lo peor es que Roma aún no ha caído en la cuenta de esto. Hoy día el catolicismo en América Latina ya no es mayoritario si tenemos en cuenta el número de los que van al templo y lo comparamos con los que van a otros cultos. Aunque tampoco las iglesias luteranas, con sus centrales en Alemania o en EEUU crecen por las mismas razones. En los ambientes occidentales más cultivados de aquí, con fuerte incidencia en el individualismo, el misticismo , etc. está aumentando, a todas luces, la presencia de religiones de corte orientalizante. Es significativa la presencia del Budismo.

¿Qué piensas de esta confesión hecha por una teóloga oriental durante el 1 FMTL: “Yo soy cristiana, pero no me importa ser budista a la vez”.

Pienso que todas las religiones son sincréticas. Y el cristianismo también lo es. Sólo una muestra. Si a un cristiano le digo: la fiesta de Navidad no tuvo un origen cristiano, se sorprenderá ¿verdad? Pero lo cierto es que la Navidad se origina en el siglo III. Jamás se festejó la Navidad en el siglo I porque el 25 de diciembre no tiene nada que ver con el nacimiento de Cristo, sino con el nacimiento del sol que se celebraba en el Imperio Romano. (El día 21 de diciembre, que es el día más corto del año, por sucesivas adaptaciones se convirtió luego en el 25). Pues parecido origen tienen otros muchos misterios cristianos hasta el mismo credo. El Cristianismo es completamente sincrético. Entonces, la teóloga que dijo que era cristiana y budista no dijo ninguna contradicción, porque, en el fondo, el Budismo es más una técnica de contemplación que una religión. Se puede ser budista en muchos aspectos y cristiano en otros. El problema no es el sincretismo.

Clausurado ya el 1 FMTL ¿qué juicio te merece?

Pienso que el hecho mismo de que este foro de teología quiera seguir acompañando al FSM es muy positivo. Como ha hecho siempre la teología de la liberación, se trata de seguir acompañando, desde la reflexión teológica, el surgimiento de un nuevo movimiento mundial muy interesante y que habrá que prestarle más atención. Sergio Torres está decidido a continuar por esta línea y yo creo que hay que apoyarlo.

Finalmente, Pedro Casaldáliga se ha jubilado por edad y quieren hacerle abandonar su diócesis como si hasta la fecha hubiera sido un usurpador. ¿Qué pierden la comunidades de base y los movimientos sociales con esta jubilación ?

A nuestro santo obispo, por desgracia, le va a tocar lo santo. Y con una Roma burocrática va a tener que ocultar hasta sus últimos días una persecución velada, pero persecución al fin. Como lo han sufrido todos nuestros obispos en América Latina. De ahí el suicidio que hace la Iglesia Romana. A todos los grandes obispos los ha sustituido por otros obispos que han sustituido su obra. A Méndez Arceo, a Proaño, a todos… ¡es una Iglesia suicida! Mata a sus hijos, los mejores, y los deja para que los coman las águilas. Pero ni siquiera los entierra. Es una cosa espantosa. Hay que ser idiota, es decir, poco inteligente para hacer esto. Una gran tarea hecha en un lugar, ¡que pongan a alguien que la continúe, que eso va a ser hermoso! Pues no, nombran a alguien que va a destruir y a escandalizar al pueblo cristiano.

El posible candidato a suceder a Pedro ha puesto como condición que se le haga a Pedro una casa digna y que se le saque de la diócesis. Las dos cosas son absurdas. Primero ¿para qué una casa digna para alguien que siempre la tuvo y era pobre? No la necesita. Eso significa que el sucesor quiere hacerse una buena para si mismo y así disimula. Con lo cual quiso decir, yo no voy sin una casa buena. Y segundo ¡qué se vaya Pedro! ¡Cómo se va a sacar a un padre de entre sus hijos! Esto es la crucifixión final de un santo.

JOSEP RAMONEDA

José Antonio Pérez Tapias

Éxodo 89 (may.-jun’07)
– Autor: José Antonio Pérez Tapias –
 
Hablar de nuestra democracia con Josep Ramoneda es compartir análisis y reflexiones no sólo con un ciudadano cabal, sino con un destacado observador y comentarista de nuestra realidad política. Su rigor informativo y su honestidad intelectual forman parte de su quehacer diario como periodista, el que tantos hemos incorporado a nuestras vidas cotidianas como oyentes de radio o lectores de sus columnas habituales. Su solidez académica y su activismo cultural le llevaron hace años a la dirección del Centro de Cultura Contemporánea de Barcelona, el cual es punto de encuentro para las actividades más diversas, lugar de cita para debates abiertos y laboratorio de ideas y experiencias que desde ese foco radicado en Cataluña dinamizan la realidad cultural de nuestro país. En su despacho del CCCB nos recibe para la entrevista que amablemente, con su característica generosidad, nos ha concedido para Éxodo. La entrevista se convirtió en una larga y rica conversación que bien merece la pena que sea compartida con nuestros lectores. Conste desde el inicio nuestro más profundo agradecimiento a Josep Ramoneda.

Desde las primeras elecciones democráticas, tras la dictadura franquista, han pasado 30 años. A lo largo de ellos se han dado procesos y acontecimientos que han ido marcando nuestra trayectoria colectiva. Podemos recordar algunos: aprobación de la Constitución en el 78, pactos de La Moncloa, intento de golpe de Estado en el 81, terrorismo de ETA, victoria electoral del PSOE y legislatura del “cambio” en el 82, referéndum sobre la permanencia en la OTAN, entrada en la UE, huelgas generales, casos de corrupción, proceso en torno al GAL, victoria del PP en el 96, atentado islamista del 11-M en 2004, elecciones del 14-M en las que gana el PSOE con Zapatero, el llamado “proceso de paz” en relación al terrorismo de ETA., hasta el día de hoy. Destaca en la actualidad la ruptura de la tregua por parte de ETA y las apelaciones a la unidad de todos los demócratas para hacer frente al terrorismo. Pero ellas caen en el suelo pedregoso de una política muy crispada, tras una legislatura en la que el PP no ha cesado en su política de confrontación y de intentos de deslegitimación del gobierno de R. Zapatero. Tras este sucinto recorrido por los avatares más significativos de nuestro recorrido democrático, ¿podemos hablar de una democracia “sana” y consolidada en España?

Podemos hablar, ciertamente, de democracia consolidada, pero de democracia “sana” no tanto. Surgen dudas al respecto al leer a determinados articulistas e ideólogos de la derecha, con su insistencia en la amenaza a la unidad de España y ese tipo de cosas. Profundizando en la cuestión, es obligado tener presente factores de nuestro pasado que afectan a la democracia que tenemos.

Por un lado, no hay que olvidar que la democracia en España es también hija de su historia, reconociendo que cuando se recupera tras la dictadura no deja atrás un lastre de partida: falta cultura democrática al inicio de la transición. El franquismo modeló una sociedad con una marcada cultura conformista y de adaptación de los individuos a lo existente.

Por otro, si reparamos en la experiencia política de los partidos que operaban en la clandestinidad contra la dictadura es obligado reconocer que esa acción política no se identificaba sin más con la experiencia democrática.

Algo que sí se realza en relación a la transición de la dictadura a la democracia es el valor del consenso, pero también aquí hay que decir que, siendo el consenso necesario en su momento, ha pasado después a ser objeto de una mitificación excesiva. La búsqueda del consenso político, aparte otros antecedentes, vino a ser el cumplimiento de algo que el PCE ya planteó décadas atrás con su propuesta de “reconciliación nacional”. Luego, siendo útil en su momento, el consenso pasó a verse exagerado como bien absolutamente deseable. Y no hay que perder de vista la otra cara de la democracia, la del conflicto y el disenso.

Hoy nos encontramos precisamente con eso, con un conflicto muy acentuado al haberse dado la ruptura de la lógica del consenso por parte del PP, lo cual se produce de una manera un tanto dramática, aunque viene gestándose desde comienzo de los 90. La premisa de la crispación alimentada por la derecha es que, siendo minoritaria, sólo podía ganar desde cierta sensación de crisis. Y se ha dedicado a cultivarla.

La democracia española tiene sus hitos en cuanto a momentos conflictivos, pudiéndose señalar el intento de golpe de Estado del 81, lo ocurrido en torno al GAL y, después, la tensión en torno a la decisión de entrar en la guerra de Irak. El problema actual es que el PP ha llevado el asunto a una ruptura institucional en torno a la política antiterrorista. Se instala en la negación de acuerdos en cuestiones relativas a instituciones del Estado.

En otro orden de cosas, es insoslayable como herencia del franquismo una tendencia al caudillismo que ha funcionado una y otra vez, suponiendo un fuerte lastre para el juego democrático. El recurso a la figura del líder carismático se encuentra reforzado por la forma como se pretende hacer política democrática en la sociedad de la imagen.

Y puestos a mencionar restos del franquismo hay que subrayar la paradoja que supone que uno de ellos, aunque surgido contra el mismo, siga siendo ETA. Aquí no ha habido “reciclaje”.

¿Qué decir de los liderazgos políticos, a los que acabas de hacer alusión?

En España, una secuencia con ciertos acentos catalanes, es la que representan González, Aznar, Pujol, Maragall, Zapatero, Rajoy, Clos. Montilla…Estoy tentado de decir que ha habido un “salto de calidad” importante, hacia líderes más livianos, aunque no quisiera que esta apreciación se entendiera dicha sólo por motivos de cultura política según razones de edad, es decir, generacionales. Lo cierto es que han cambiado los modos de hacer política, de elaborar el discurso, de formular propuestas, etc. Un caso singular es el de Rajoy, que fue Ministro del Interior, entre otras cosas, con Aznar de Presidente. ¿Cómo puede ser luego candidato con un proyecto político propio? Es difícil. Por la izquierda, la dificultad se centra en la elaboración de un discurso alternativo. Mirando más allá, observemos el caso de Sarkozy, donde encontramos un “producto” creíble como proyecto, de ahí el apoyo electoral obtenido; se trata de un “producto” contradictorio, pero con capacidad de presentarse como proyecto.

Si es difícil lograr proyectos diferenciados, resulta además que la izquierda se asusta a la hora de intentarlo, mientras que la derecha acaba asumiendo políticas cruciales de la izquierda, como las sociales. Mientras que la derecha gana ventaja por ahí, la izquierda se obsesiona inútilmente por la búsqueda del centro. ¡Y en política, el centro no existe! Es otro mito. Por la calle no anda la gente de centro. Es una especie de “limbo político”.

Hablando de esto, recuerdo a Mitterrand, quien sostenía que para ganar había que obtener primero el pleno apoyo de los tuyos y después se podría ganar a los demás. Es decir, no se gana desdibujando la propuesta propia.

En la situación que comentamos nos tropezamos con una paradoja de la comunicación, que viene dada por el debilitamiento de las instituciones sociales intermedias, lo que da paso al monólogo del líder de cada partido, que espera la respuesta a través de los sondeos de opinión. Así, los recursos para la comunicación dan lugar a una mala comunicación. Los partidos quedan como meras “máquinas electorales”, lo cual implica una pérdida.

Si profundizamos filosóficamente en la cuestión, ¿estamos lejos de la tan invocada “democracia deliberativa”?

Lo que se subraya al hablar de “democracia deliberativa”, esto es, la capacidad de argumentar en el espacio público, es una función esencial de la democracia. Pero muchas veces constatamos lo lejos que estamos de una deliberación en serio, antes o después de las decisiones políticas. Quiero hacer mención de algo especialmente llamativo: aquí se suprimió el servicio militar obligatorio sin un minuto de discusión política sobre cuestión tan relevante. No digo que hubiera que mantenerlo, pero de un plumazo desapareció algo que había sido tan nuclear a nuestra concepción política, casi desde los griegos, podemos decir, como es la idea de la ciudadanía en el servicio de las armas. Y ello se produjo además por motivos claramente electoralistas. Otro ejemplo, más de actualidad: recae un fuerte tabú para debatir a fondo cuestiones relativas al Estado de las autonomías. ¿Por qué no es posible hacer un balance serio sobre lo positivo y lo negativo en todo el recorrido que llevamos del Estado de las autonomías? Sólo se plantean las cosas en términos de transferencia de poderes. Encontramos por ahí una versión postmoderna, en el Estado de las autonomías, de los viejos vicios del caciquismo y el clientelismo.

En nuestra trayectoria política colectiva ha sido decisivo el proceso de descentralización política que nos ha conducido, partiendo de la Constitución y concretamente de su art. VIII, al Estado de las autonomías. ¿Puede decirse que la construcción del Estado de las autonomías ha redundado en mayor madurez democrática de las instituciones y en más participación democrática de la ciudadanía? ¿Cómo valorar, desde la perspectiva del camino recorrido, las reformas estatutarias llevadas a cabo a lo largo de esta legislatura? Y al hilo de eso, nacionalismo y democracia, ¿hasta dónde son compatibles –o cuándo empiezan a ser incompatibles?

Nacionalismo y democracia no eran problema en “Estados cerrados”, con una identidad de legitimación compartida por todos, como ha sido históricamente el caso, por ejemplo, de Francia. Son situaciones en las que el nacionalismo coincide con el perímetro del Estado en cuyo seno se desarrolla la democracia. El Estado nacional es el marco y la democracia corresponde a las instituciones. El problema surge cuando se dan varios nacionalismos en un mismo Estado, los cuales colisionan entre sí. Es insoslayable el hecho de que todo nacionalismo tiene en mayor o menor medida un carácter excluyente y, por tanto, dificultades para la inclusión. En Cataluña, sin ir más lejos, hay dificultades para tener en cuenta a los “otros”. Incluso hay gente que se siente molesta por el hecho de que su Presidente haya nacido en Andalucía. Entonces, ¿quiénes somos “nosotros”? Ante ese tipo de cosas creo necesario prescindir de raíces y apostar por la idea de morada, insistiendo en que habitamos un lugar que ya habitaron otros.

Aparte el debate sobre nacionalismo y democracia, es del todo cierto que el Estado de las autonomías ha funcionado, aunque están más satisfechas con el mismo las comunidades menos nacionalistas, dado el nivel de competencias alcanzado. Vistas las cosas con perspectiva histórica, soy de los que piensan que “se forzó la cosa” un tanto a la hora de desarrollar lo apuntado por el artículo VIII de la Constitución. Creo que una anécdota protagonizada por el futbolista Pep Guardiola ilustra la cuestión. Preguntado por su opinión acerca de una posible selección catalana de fútbol, tras mostrarse favorable a la misma, preguntó contra quién jugaría, cómo se llamaría la “otra” selección del resto de España, que ya no sería la española, al menos tal como ha existido hasta ahora, por faltarle Cataluña. La anécdota, en clave de fútbol, plantea un problema político de fondo que subyace a la cuestión territorial que se ha querido abordar a través del Estado de las autonomías: ¿cómo se llama la “otra” parte que queda, descontadas las comunidades llamadas históricas? La carencia de nombre refleja el fondo del problema.

Una pieza fundamental en nuestra vida democrática la constituyen los partidos políticos, reconocidos en la misma Constitución como cauces de participación democrática. La paradoja viene dada por el hecho de que su democracia interna, en general, deja mucho que desear. ¿Es posible que ese déficit se corrija alguna vez?

La problemática de los partidos políticos, en cuanto a su democracia interna, es universal, no es sólo española. Se puede decir que todos los partidos son “leninistas” y, a la vez, que ese modo de funcionar que encontramos en ellos no se reduce sólo a las formaciones políticas. Retomando lo que comentábamos antes, diría que estamos inmersos en un complejo mediático que condiciona todo. Por lo demás, la experiencia es que un partido unido siempre se propone como ejemplo de cohesión y eficacia, necesarias en política, pero al precio del debate interno, que genera situaciones de crisis. Pensemos en el caso del Partido Socialista Francés, con un debate interno siempre muy intenso, y en ese sentido ejemplar, pero teniendo que afrontar siempre todos los problemas que al hilo de ello aparecen. Mas, sin duda, su dinámica de primarias, tendencias, etc., da lugar a una participación mayor y a la incorporación de gente joven. Recordemos sus congresos, vivos gracias a las tendencias organizadas, incluso en época de Mitterrand. Un ejemplo contrario: en el PP, tras aparecer Rodrigo Rato con una propuesta diferenciada, tuvo que abandonar sus intentos de un papel relevante en el mismo. Y por otro lado, miremos la experiencia de los Verdes allá donde han funcionado como partido asambleario. Ese funcionamiento acaba siendo catastrófico para políticas estables. Incurre en ello ERC.

Tras las observaciones anteriores es obligado decir que necesitamos en los partidos mecanismos representativos internos reales y eficaces. No se puede seguir diciendo en la puerta lo que no se dice dentro. Hay que acabar con el paralizante respeto a la pirámide que bloquea la vida interna de los partidos.

Otra vía de democratización vendría dada por las mejoras en el sistema electoral. A ese respecto son referencia siempre los partidos ingleses, en los que el poder del diputado depende directamente del poder de los electores, y no del poder del aparato del partido. Eso explica que internamente se produzcan relevos antes de que en unas votaciones se pierda. El partido se anticipa dado que a los diputados, por ejemplo, les importa la continuidad o el relevo de alguien en tanto que tienen que dar cuenta de ellos a sus propios electores. Por eso el Partido Laborista ya ha producido el cambio de Tony Blair por Gordon Brown. Frente a ello, nos encontramos en España con un sistema electoral muy rígido.

Un Estado democrático de derecho no puede prescindir de las instituciones y procedimientos de la democracia representativa, destacando al respecto todo lo que supone la dinámica parlamentaria de la representación política. ¿Hacia dónde canalizar propuestas de democracia participativa que complementen o refuercen los mecanismos de la democracia representativa?

Como punto de partida de la reflexión hay que poner la velocidad de vértigo a la que se toman decisiones en el mundo actual, sobre todo en el ámbito económico. También la política tiene que ser capaz de decisiones ágiles. De ahí la imposibilidad de una democracia participativa llevada a extremos insostenibles. Son necesarios mecanismos de representación muy ágiles. Pero eso hay que hacerlo compatible con otras medidas alentadoras de la participación. Junto a las propias del sistema electoral, se pueden instaurar formas de consulta dentro de los períodos de mandato de cuatro años. Si distinguimos entre cliente o usuario de servicios y ciudadano, podemos pensar que éste es el interlocutor de quien lleva la agenda política, y se pronuncia mediante el voto a ese respecto, mientras que aquél puede ser consultado sobre políticas concretas o medidas puntuales cada vez que sea necesario, sin que ello ponga en peligro la correlación mayoríaminorías de cada legislatura o mandato.

Para hacer lo que sugiero vuelve a ser decisivo el papel de los medios de comunicación, siendo indispensables medios independientes como lugares del debate público. A este respecto hay que tener en cuenta todas las posibilidades que ofrecen las nuevas tecnologías, en especial Internet, a pesar de la ambigüedad de lo que supone la red. Pero ahí tenemos, por citar algo reciente, la campaña de Segolene Royal en Francia. Lo que está claro es que es necesario acabar con el alineamiento tan estrecho entre determinados partidos y ciertos medios que se está dando en España.

Una clave fundamental de la convivencia democrática es la capacidad del sistema político para articular la pluralidad de nuestra realidad social. Eso es hoy especialmente relevante en lo que se refiere a la diversidad cultural tan intensa que presenta la sociedad española. ¿Nuestras instituciones democráticas están dando respuesta política eficaz y éticamente orientada en lo que se refiere al pluralismo cultural? Es decir, ¿va siendo nuestra democracia más inclusiva?

Es un hecho que la inmigración está cambiando el perfil y la estructura de nuestra sociedad. Así, fijándonos en el entorno inmediato de este Centro de Cultura Contemporánea de Barcelona, tenemos que en un par de décadas hemos pasado del 2% al 55% de población inmigrada. Hay que subrayar que el cambio se está llevando bien en general. Pero me hago una pregunta crucial de entrada: ¿qué queremos ocultar mitificando la diferencia? El primer principio democrático es la igualdad de derechos de todos los ciudadanos. A eso añado otra segunda cuestión de principio: los derechos se conquistan colectivamente, pero son individuales. Tengo fuertes reservas en lo que se refiere a derechos colectivos. Pienso que hay que verlos, en todo caso, como ampliación del derecho a la libertad de expresión. Si consideramos lo que afecta a la utilización de la lengua propia, lo podremos resolver correctamente desde el prisma de la libertad de expresión, habida cuenta que las diferencias no dan mayor legitimidad. Todo ello hay que verlo como propio de una sociedad plural que reclama una verdadera cultura democrática. Ciertos discursos nacionalistas, de un etnicismo exclusivista, cuando no excluyente, son un obstáculo para ella. El nacionalismo no es automáticamente democrático.

Nuestras realidades políticas no las podemos pensar ya al margen de la Unión Europea. ¿Ha contribuido la integración política en Europa a consolidar la democracia en España, verificando en algún modo el dicho orteguiano de que España era el problema y Europa la solución? Y, por otra parte, ¿qué decir en el momento actual, con el bloqueo sufrido por el proyecto de Tratado para una Constitución europea, del déficit democrático de la UE?

La Unión Europea es el fenómeno político más interesante, noble y atrevido que ha conseguido la humanidad. Se trata de una institución supranacional de países diversos, la cual no tiene parangón. Su legitimidad de origen es muy fuerte: la “voluntad contra la guerra civil”. De ella nace la UE, después de 400 años matándose los europeos, después del infierno de las dos guerras mundiales. La idea de Europa madura desde la convicción de que ya no habrá guerra entre Estados europeos, generándose el “tabú de la guerra civil”.

Lo que acabo de decir no es contradictorio con el reconocimiento de que existe un grave déficit democrático en la UE. Es un proyecto que arranca como iniciativa de las élites, a la vez que se empieza a construir la casa desde abajo, como la unión económica que suponía el Mercado Común. Después se ha ido dando paso a las estructuras políticas, pero en este terreno no se ha sabido movilizar a la ciudadanía. Se le ha consultado tarde y los más respondones han dicho “no”, entre otras cosas por el déficit democrático que es necesario resolver. El “no” en los referendos de Francia y Holanda es reacción al déficit que señalamos.

La cuestión al día de hoy es que hemos avanzado poco. El objetivo del “mini-tratado” del que se está hablando entre Merkel, Zapatero, Sarkozy…, teniendo enfrente a otros como Polonia o República Checa, rotundamente contrarios al Tratado que se ratificó por muchos, es evitar consultar a ciudadanos que ya pasaron factura. Sería un paso importante dotarnos en la UE de un sistema ágil de toma de decisiones, sin que haya grupos que las bloqueen.

En cualquier caso, para España es una suerte extraordinaria participar en la UE. De hecho, ya en la transición política fue fundamental el horizonte europeo, siendo la integración en la Comunidad Económica Europea en 1986 algo así como “la gasolina para el despegue”. El balance es muy positivo.

El impacto cultural de Europa hacia fuera es enorme. Son muchos los países que quieren entrar en la UE. Desde un punto de vista geopolítico, hay que destacar lo que representa Europa para la necesaria multilateralidad del mundo contemporáneo.

Un caso especial es el que representa Turquía en relación a la UE. El que entrara en la Unión significaría que un país de población mayoritariamente musulmana acepta las reglas de juego de la democracia que la misma Europa entiende como no negociables. A este respecto bien vale recordar una posición como la que mantuvo Schroeder y criticar la intolerable cerrazón de Sarkozy. Se trata de mantener abiertas las puertas de la UE siendo exigentes, si bien es verdad que antes hay que resolver mejor la articulación política de Europa.

Cambiando de escala: ¿consideras pertinente hablar de instituciones de una democracia planetaria que contrapesen y “domestiquen” un mercado global? ¿Es un horizonte utópico asumible el de una “ciudadanía mundial”?

Como ya quedó apuntado, la globalización económica es muy rápida; prácticamente está hecha, con el factor añadido de que también se han globalizado el crimen y el terrorismo. Parafraseando a Hegel podemos decir que la política llega aún más tarde que la filosofía.

Es difícil imaginar organismos democráticos internacionales con capacidad suficiente. Ahí tenemos la ONU, con escasa capacidad de coerción. En cuanto a su funcionamiento, ni vale el veto de algunos ni es suficiente el lema un país, un voto. ¿Qué hacer? Aparecen problemas agudos en relación a otros organismos, como la OMC. Lo que sí parece cierto es que la gobernabilidad del mundo hay que resolverla hoy por hoy en el nivel de las relaciones entre Estados, buscando un equilibrio de poderes conforme al número de actores existente, habida cuenta de las efectivas luchas de intereses. Para el futuro será decisiva, por ejemplo, la relación ente EEUU y China.

Por otro lado, hay que manejar un concepto de ciudadanía que comprometa a todos los Estados del mundo, correlativa a derechos humanos. No debemos consentir nada parecido a una escisión entre superhombres y los consiguientes infrahombres: Nietzsche no debe acabar teniendo razón.

Los derechos humanos que pretendemos universales, ¿qué papel han de jugar en la acción política democrática? ¿Puede pensarse y, lo que es más importante, realizarse la democracia sin el horizonte normativo de unos derechos humanos universales?

Se ha dado un uso y abuso de la doctrina de los derechos humanos, especialmente por parte de los EEUU, que ha devaluado el concepto. Así, por parte de otros, democracia y derechos humanos se ven como banderas que tratan de legitimar el dominio, como algo que se instrumentaliza en función de determinados intereses.

Amartya Sen, en uno de sus últimos libros, titulado “Identidad y violencia”, también viene a subrayar todo eso. Coincido con él, y de ahí mis resistencias a hablar de “civilización”, obsesionados por un concepto que obliga a considerar la realidad desde el punto de vista de los factores identitarios. Eso está al fondo de la reducción que ha hecho Occidente del mundo musulmán a los fundamentalistas islámicos. Se da un olvido de la gente abierta, liberal, cosmopolita que hay en el mundo musulmán, por ejemplo, en Irán, aunque tengan que padecer ahora los rigores de su régimen. Occidente cae en la contradicción de no aliarse en el mundo musulmán con los sectores avanzados, sino que busca a los más retrógrados, como ocurrió en Afganistán y como sigue sucediendo con Arabia Saudí.

Es fundamental para la democracia misma la relación que mantenga con la economía, habida cuenta de que nos movemos en un contexto de mercado capitalista. Hoy por hoy, ¿hasta dónde condiciona la economía a la política? A la vista de la erosión a la que se ve sometido el Estado nacional, ¿qué cabe esperar en cuanto a autonomía de la política democrática respecto de los condicionamientos económicos?

Hay un temor reverencial excesivo del poder político hacia el poder económico. Eso se percibe por la gente. La relación entre el poder político y el económico es complicada, cierto, pero se hacen concesiones innecesarias del primero al segundo que dañan a la democracia. Concretamente, la izquierda está cediendo demasiado ante los poderes económicos. Un ejemplo, ¿por qué se suprime el tratamiento fiscal que venían teniendo los grandes patrimonios en el derecho de sucesión? No hablamos de la herencia de pequeños patrimonios familiares, sino del legado que suponen grandes patrimonios muebles e inmuebles. El Consejero de Economía de la Generalitat, Castells, quiere mantener ese impuesto para grandes patrimonios y le va a ser imposible, una vez que se elimine en las demás comunidades autónomas, pues eso facilita las “trampas” o “rodeos” para eludir el tributo de sucesiones en Cataluña.

Está claro que la capacidad de intimidación del dinero es grande. Hoy el capital amenaza a los mismos poderes públicos con las deslocalizaciones, por ejemplo. Pero hay que subrayar que un gobierno tiene capacidad y recursos y debe trabajar para plantear abiertamente la problemática relación con el mundo económico.

Democracia y educación se han considerado a la par desde los griegos. Esa correlación se nos plantea hoy al hilo del debate en torno a la educación para la ciudadanía. Habida cuenta de que el ciudadano no nace, sino que se hace, ¿con qué criterios hay que abordar dicha tarea pedagógica? ¿Cómo ves las reacciones de la derecha española a las propuestas del gobierno, ya recogidas en la recién aprobada LOE?

La educación es central, básica para la democracia. Un proyecto político serio debe movilizar a la ciudadanía en torno a la educación, y más ante la sociedad del conocimiento, en una Europa que debe luchar contra los bajos salarios y a favor de la calidad democrática de sus sociedades e instituciones. Los poderes públicos han de entender que la cultura es un bien de primera necesidad. En ese sentido también hay que trabajar desde otras instituciones y desde la sociedad civil. Es lo que hacemos desde el Centro de Cultura Contemporánea de Barcelona.

En cuanto a la educación para la ciudadanía, son rechazables los argumentos espurios de la derecha política, que se hace eco de apetencias de monopolio en ese terreno por parte de la Iglesia católica, que no quiere renunciar a la exclusiva en cuestiones de moral y costumbres. Pero al lado de eso, dicha Iglesia no ha perdido la batalla de la financiación.

No obstante, la idea de una “asignatura” con ese rótulo no me hace especialmente feliz, pues parece que inevitablemente se le cuela algo de la antigua Formación del Espíritu Nacional. No se trata de impartir doctrina oficial. Hay que movilizar en torno a la educación, insistiendo en la necesidad de educar en hábitos democráticos.

La democracia necesita de una opinión pública viva, crítica, plural, etc. Para ello es decisivo el papel de los medios de comunicación en una sociedad democrática. ¿Contamos en España con una opinión pública vigorosa?

La opinión pública española es poco exigente. Tiende a dejarse arrastrar por ciertos liderazgos comunicativos. En otros países de nuestro entorno no existe ese fervor que lleva a creer ciegamente a determinados personajes. Falta hábito de pensamiento crítico, de preguntar por qué; prima el argumento de autoridad, incluyendo a la autoridad de quien tiene poder mediático. La discusión, el debate, fácilmente se entiende como pelea. Ello forma parte de nuestras carencias en cuanto a tradición democrática. Hace poco, en un periódico de Suecia me encontré una valoración interesante respecto a la larga etapa de gobierno de Felipe González. Con todo lo positivo que había hecho, venía a decir, se echaba en falta que, con la autoridad moral y el poder con que se contó, sobre todo al comienzo, no se hiciera todo lo posible por dotar a España de la cultura democrática que no tenía.

Un punto especialmente candente es el relativo a la laicidad que muchos propugnamos para los espacios públicos y, en especial, para el Estado y el sistema educativo. La laicidad que exige la coherencia de una democracia constitucional no es antirreligiosa, sino contraria a los privilegios confesionalistas. ¿Cómo evalúas la situación actual en España, con una aconfesionalidad del Estado muy condicionada por los acuerdos con la Santa Sede de 1979? Los creyentes se distribuyen por todo el espectro político y, sin embargo, un amplio sector del episcopado católico y del clero en general se decanta hacia posiciones políticas muy conservadoras y, en algunos casos, antidemocráticas por su integrismo: ¿cómo ves la distancia entre esos dos fenómenos?

Sin duda, los Acuerdos Iglesia-Estado de 1979 deben revisarse. La Iglesia católica es una entre otras. Y el principio de laicidad, fundamental en democracia, implica exigencias tanto para el Estado como para las religiones que no deben soslayarse.

Hay paradojas por todos sitios. Así, en Francia, país laico, el Estado mantiene todos los templos, y en EEUU, cuya sociedad es quizá la más religiosa, el Estado no gasta directamente nada en religión alguna. En España llevamos un retraso notable en estas cuestiones. La Iglesia católica está dando un espectáculo lamentable en nuestro país. La sociedad más laica del mundo se ve constreñida a mantener una Iglesia que pretende seguir estando por encima del poder político, con injerencias constantes en el ámbito legislativo y queriendo imponer sus concepciones valorativas a toda la sociedad. El PSOE no se ha atrevido con todo ello. Sería necesario que en las próximas elecciones generales concurriera ante el electorado con la propuesta de revisión de los acuerdos Iglesia- Estado en su programa.

Remitiéndonos a procesos electorales muy próximos (referéndum sobre el Estatut de Cataluña, sobre el Estatuto de autonomía de Andalucía, elecciones municipales…), ¿cómo interpretar los altos índices de abstención? ¿No responden los partidos a lo que espera la ciudadanía? ¿Vamos, como alguien vaticina, hacia una democracia sin demócratas?

La abstención en las elecciones se valora de muy distintas maneras. Unos la ven como catastrófica; otros dicen que no es tan negativa, pues refleja que la gente está contenta, y que abstenerse de votar es otra forma de manifestarse.

No se puede disimular el problema de la falta de movilización de la ciudadanía y de la escasa empatía entre aparato político-mediático y sociedad. En Cataluña, estudiando todos los datos, puede concluirse que la política se ha dirigido a un 40% de la población, el porcentaje formado por quienes dicen sentirse catalanes o más catalanes que españoles. El resto es el que da la espalda a la política en las últimas convocatorias electorales.

Además, un escenario de crispación como el que tenemos no favorece la participación. Aunque en determinados momentos se haya rentabilizado, desacredita a la política y a los políticos.

¿Qué queda de la “pasión política”? ¿Por dónde detectas vectores con capacidad de transformación política, de articulación de alternativas, de propuestas innovadoras viables?

Es necesaria la recuperación de la política. El apogeo del individualismo en las últimas décadas, así como las presiones del poder económico, se han encontrado con un límite: problemas que la ciudadanía ha de afrontar insoslayablemente, y eso requiere de la política, que necesita siempre de un “pathos” para movilizar y conseguir sus objetivos. Es necesaria la política, y política democrática, para que nuestro mundo no se convierta en un casino global.

EFIGENIO AMEZUA

Benjamín Forcano

Número 82 (ener.-febr.’06)
– Autor: Benjamín Forcano –
 
Tras abandonar el gran público se dedicó por entero a la investigación y la docencia en los Estudios de Posgrado de Sexología, de los que es director y que desde 1993 realizan en convenio con la Universidad de Alcalá. Es también director de la Revista Española de Sexología. _ Son bien conocidas sus obras: Ciclos de educación sexual (Fontanella, 1973), La erótica española en sus comienzos (Enlace, 1974), Para hacer el amor como personas (Sedmay, 1975), Guía de los anticonceptivos (1977), País en pubertad, pareja en crisis (Personas, 1979), Amor, sexo y ternura (Adra, 1978). _ Como especialista, cabe señalar algunas de sus obras, las más recientes por lo menos, publicadas en Publicaciones de la Española de Sexología: «La letra pequeña de la sexología» (1999); «La letra pequeña de la educación sexual » (2000); «La letra pequeña del asesoramiento sexológico» (2002); «El libro de los sexos: libros de texto de educación sexual y guía del profesorado» (2005) _ Desde sus treinta años de actividad científica y profesional responde a nuestras preguntas para ÉXODO.

Me llama la atención que, cuando en España apenas se escribía abiertamente sobre la sexualidad, te decidieras a cultivar y renovar este campo. ¿Por qué razones? _ Yo lo atribuyo a pura casualidad. Acabé la carrera de Sexología en la Universidad de Lovaina en 1971, y cuando llegué aquí lo lógico era trabajar. Muchos me decían que iba a ser difícil, pero era lo lógico. A pesar de las dificultades del principio, siempre ha habido mucho trabajo en este campo. Recuerdo aquellos primeros años como una gran ilusión. Como todos yo viví las censuras y condenas al estilo de los últimos coletazos del franquismo. Tú lo recuerdas también, puesto que nos conocimos en aquellas páginas de la revista Convivencia sexual que fue objeto de secuestros y procesos diversos; pero, sobre todo, fue una forma de iniciar una gran divulgación sexual.

Y así has seguido desde entonces. _ Pero en los años ochenta fue otra aventura. Me aburría cada vez más el discurso de la represión y la permisividad que se extendía. Explicar todo por la vía de la represión me parecía y me parece muy empobrecedor, muy reductor. No es que no haya habido represión. Eso está muy claro. Pero no se puede explicar todo por ella. Por eso dejé de escribir durante una serie de años que aproveché para profundizar en algo que me parecía más aportador.

¿Puedes desarrollar esto un poco más? _ Desde que acabé mi tesis doctoral tenía una intriga personal pendiente que era entrar a fondo en el legado de las dos generaciones de sexólogos anteriores. Me refiero a las ideas de los autores de las primeras décadas del siglo XX (Havelock Ellis, Magnus Hirschfeld, Iván Bloch, etc.) y los de los años 50 y 60, más conocidos de todos, como eran Kinsey y Masters y Johnson. Esto pude hacerlo al haberme dedicado a la investigación y la docencia en el marco de los Estudios de Posgrado de Sexología que, como sabes, hacemos desde hace muchos años en convenio con la Universidad de Alcalá. Profundizar en estas aportaciones fue para mí algo crucial porque son un auténtico foco de innovación. Creo que las polémicas sobre la represión o no represión -o, como a veces se dice, entre lo prohibido y lo permitido- han desviado la atención de estas aportaciones que yo creo que son de un enorme interés.

¿Podrías indicar, aunque sea de forma muy general, en qué consisten estas aportaciones? _ El punto central, por decirlo muy rápidamente, puede ser el axioma de que el sexo es un valor. No en el sentido ético o moral del término -que también-, sino, sobre todo, en su sentido epistemológico. Lo que hicieron de esta forma fue abrir un planteamiento teórico del sexo en términos modernos. El sexo en términos modernos se empezó a plantear tras la Ilustración para indicar la gran cuestión moderna del continuo de los sexos: sus identidades en el mismo plano y, sin embargo, diferenciadas. Y lo que hicieron estas dos generaciones de sexólogos es tomar el sexo en serio. _ Esto tiene muy poco que ver con lo que se ha divulgado sobre el sexo. A veces, de una manera simple, hablamos de tres conceptos y no dos: sexo, reproducción y placer son tres conceptos. Y no dos. Con frecuencia, cuando se habla de sexo, de lo que se habla es de reproducción o de placer. El valor del sexo reside en la sexuación. A partir de ahí todo se ve de otra manera. Y las consecuencias son muy grandes.

Como dices, esto es algo muy distinto de la idea que se suele tener del sexo. _ Tomar el sexo en términos modernos y en serio es partir de su concepto. Y desde él establecer la lógica de su desarrollo que no son sino las manifestaciones de los distintos modos, matices y peculiaridades de los sujetos sexuados. Seguir este cuerpo teórico es apasionante. Lo primero a lo que nos conduce no es a normativizar el sexo, sino a conocerlo y considerarlo. Los sexólogos de la primera generación crearon un gran número de nociones, como la del continuo de los sexos, la de intersexualidad -todos somos de uno y otro sexo, aunque con dosis distintas de rasgos o caracteres- o la de equilibrio entre los sexos. _ De ahí que el principal objetivo del sexo sea sexuar a los sujetos: hacerlos sujetos sexuados. Y de ahí también su aportación principal: que los sujetos se atraen y se comparten, crean relaciones. Los sexos están estructurados para compartirse. Su diferenciación es justamente la clave de sus posibles encuentros. Es este cuerpo teórico el que a mí me parece de un gran interés. Desde él pueden plantearse de forma muy distinta los otros conceptos de placer o reproducción. Pero estas claves explicativas se pierden cuando se va directamente a los planteamientos del sexo como sinónimo de placer, antes para prohibirlo y hoy para permitirlo con unas u otras normas.

Has dicho que te aburría el discurso de la represión y la permisividad. ¿No fue ese discurso de la represión el que produjo la revolución sexual? _ Exactamente. Resulta muy curioso lo mucho que se ha hablado de la revolución sexual, tanto en los años treinta como en los sesenta del siglo XX. El discurso de la represión y de la permisividad ha preferido seguir con autores como Freud o Reich (sobre todo este último) de la revolución sexual. _ A mí no me ha interesado tanto la revolución sexual. Es más, pienso que ésta no fue sino una excrecencia de la Reforma sexual, que es la que a mí me parece interesante. La Reforma sexual es una cadena de acciones iniciadas en los años veinte por la primera generación de sexólogos. Y fue un movimiento organizado para llevar a la sociedad la obra que se había gestado en estos núcleos de sexólogos.

Se conoce poco de esta Reforma sexual de los sexólogos. _ Cuando se estudian las primeras décadas del siglo XX el gran movimiento de interés es éste. Y sólo como una forma de neutralizar a éste aparece ese otro de la revolución sexual animado por la extrema izquierda, a cuyo trapo entrarán las extremas derechas con el tradicionalismo. Lo interesante de la Reforma sexual ha sido su moderación razonable, su carácter dialogante y desde otros contenidos y conceptos. Estos contenidos y conceptos es lo más interesante. _ La sección española de la Reforma sexual es un buen ejemplo de ello con líderes bien conocidos como Marañón, en plena producción o la jovencísima Hildegart, que fue el alma de la organización. Lo mismo que Saldana, Juarros, Lucenay, etc., que han dejado una gran cantidad de obras de temática sexológica. Desgraciadamente la guerra civil acabó con todo, lo mismo que unos años antes la subida de Hitler al poder fue liquidando este foco de la Reforma sexual como tantas otras cosas razonables. Cuando se radicalizan las posturas se cierran los debates y la posibilidad de matizar.

Tienes alguna clave que explique la especial severidad del Cristianismo con relación al placer sexual y el pertinaz inmovilismo de la jerarquía católica? _ Sobre la severidad del Cristianismo la perspectiva histórica ofrece pistas explicativas fáciles de comprender. Por ejemplo, los griegos planteaban el valor de la Erótica. Junto a este valor no les preocupó de forma especial lo que ellos llamaban porneia (la actual porno), que es lo que el cristianismo de los primeros siglos (sobre todo del IV en adelante) empiezan a tomar como tema especial de preocupación para condenarla bajo la noción de fornicatio o vicio de la lujuria. Tengo la impresión de que hay un estancamiento de ideas impresionante. Las sociedades modernas necesitan hoy otras ideas. No se trata de lo de siempre. Ha habido cambios sustanciales. Y a ellos no creo que se pueda responder con unas ideas periclitadas.

¿Dispone hoy la juventud de un bagaje cultural que le asegure una mejor comprensión y vivencia de la sexualidad o le llegan otros enfoques negativos perturbadores? ¿Qué mojones les pondrías en el camino para prevenirles y orientarles? _ Las ideas antiguas tienen hoy un riesgo que es el de quedarse anclado en ellas pensando que el sexo es una cuestión de follar o no follar como en otro tiempo lo fue de fornicación o no fornicación. Muchos, desde esa idea antigua, se conforman con la prevención de enfermedades o de embarazos no deseados. A mí me parece imprescindible la educación sexual, pero no sólo para la prevención, sino para la promoción de una idea moderna del sexo como valor.

¿Qué piensas de la preocupación por el tema de los abusos? _ Este tema, hoy muy en candelero, es un ejemplo de cómo la educación sexual ha ido convirtiéndose en una asistencia o prevención en lugar de una promoción del sexo como valor. Esa reducción ha hecho que se refuerce más y más la vieja idea de la división entre lo normal y lo anormal de forma que todo lo que se salga de lo normal sea considerado enfermizo y desviado. O, por definición, peligroso. Es el camino de la criminalización del sexo. Lo que el sexo necesita es un horizonte nuevo: otra mirada, otra consideración. _ Havelock Ellis escribió en los primeros años del siglo XX: Entre los sexos se dan más valores cultivables que problemas tratables. Pero nos empeñamos en crear más y más problemas en lugar de explorar los valores del sexo. A falta de una idea moderna de sexo estamos entrando al trapo de un puritanismo importado con una serie de persecuciones de conductas estigmatizadas por este mismo puritanismo cada vez más fomentado. Es una forma de envenenar las relaciones y de desconfiar unos de otros. Si un enfoque del sexo como valor ofrece poder conocerlo y cultivarlo, la desidia y el poco interés por una buena educación sexual constituye un riesgo que en nuestros días lleva el nombre de criminalización.

¿Cómo ves el fenómeno de la violencia sexual? _ Recuerdo la conferencia del viejo Profesor John Money en el X Congreso Mundial de Sexología celebrado en Amsterdam en 1991. Se dirigió a los europeos para que no siguiéramos la senda norteamericana de lo que él llamó «industria de los abusos y agresiones sexuales». Yo soy, por definición, contrario a toda clase de guerra o violencia. Me repugna. Y tal vez por eso sea muy crítico con el gran montaje que se ha hecho en torno a esta clase de violencia. Hay dos nociones que no casan: una es el sexo y otra es la violencia. Mi hipótesis es que mientras no se entienda este montaje que se ha pretendido hacer con la fusión de esos dos conceptos incasables no entenderemos lo que sucede. Lo más indicador de la advertencia del Profesor Money es el término «industria». La misma que se usa para la guerra. La violencia entre los sexos es un asunto más organizado de lo que ingenuamente suele pensarse cuando se alude al machismo.

¿Qué impacto ves que puede significar internet sobre el sexo en nuestros días? _ Uno muy bueno de comunicación a todos los niveles: de conocimientos, de contactos, etc. Y otro que aún no ha sido evaluado. Me refiero al fenómeno de la pornografización del sexo. Cuando digo pornografización no me refiero a la pornografía, sino a la forma pornográfica de acercarse al sexo a través de sus representaciones parciales. Es lo que a veces solemos decir con la fórmula de que los genitales no dejan ver el sexo. Es bien sabido que la pornografía se nutre de un exceso de presencia de los genitales sobre el sexo, de la excitación comercial sobre el deseo de encuentro. Pero el fenómeno no es exclusivo de internet aunque en este parezca más visible. Para todo esto es importante una buena educación sexual.

En el momento actual ¿ves que la Iglesia Católica y la Sociedad caminan en paralelo (distantes y contrapuestas) o en diálogo y convergencia? _ Yo recuerdo, como todos, el fenómeno que representó el Concilio Vaticano II en la sociedad española, especialmente por la necesidad de cambios y de renovaciones. Y, sobre todo, de diálogo y debate. De esto han pasado muchos años. Y hoy la Iglesia se ha quedado muy atrás, muy atrapada en viejos planteamientos, reacia a dar pasos de diálogo con la sociedad, y por eso la veo muy separada de lo que se entiende por sexo en una sociedad avanzada. Lo sucedido en España con motivo de la aprobación del matrimonio civil entre personas del mismo sexo puede ser una muestra de esa divergencia.

A propósito, ¿cómo ves tú el matrimonio entre personas del mismo sexo? _ La ampliación de los derechos para todos en una sociedad avanzada ha sido la pieza más importante que se ha planteado. Pero para mí, como sexólogo y, sobre todo, como historiador de la Sexología, el punto más interesante de ese reto es que la sociedad pide y acepta un nuevo concepto de sexo. O por decirlo más claro, de sujetos sexuados como fuente de variedad y diversidad. La sexuación de los sujetos no se rige ya por las reglas de la naturaleza, sino por la lógica de las biografías y sus historias. O, por decirlo de forma más clara, por sus deseos y posibilidades. Este punto me parece de un gran interés para poder replantear y desatascar una gran lista de fenómenos considerados tradicionalmente como anormales y que no son sino formas distintas de esa variedad de los mismos sujetos por razón de sexo. Este punto constituye en Sexología un puntal lleno de sorpresas sobre nociones teóricas nuevas que es preciso plantear si se quiere no quedarse anclado en el pasado. Dicho de otra forma, lo que más me ha interesado es cómo la sociedad hoy ha aceptado que los homosexuales sean pareja con todas las consecuencias y, además, constituyan matrimonios con toda la fuerza de la ley. Es evidente que la sociedad no se plantea conceptos intrincados como nos planteamos los sexólogos, pero la sensibilidad moderna busca una coherencia nueva. Y este caso es un ejemplo de ello.

Te has referido en varias ocasiones a la Educación sexual. ¿Cuál es tu planteamiento hoy sobre ella? _ Yo participé en una forma nueva de hacer educación sexual a través del formato conocido como «ciclos de educación sexual». Lo que se logró entre los años setenta y ochenta fue cortar el sistema de charlas e iniciar el de ciclos o series de coloquios abiertos, luego los han dado el nombre de talleres, etc. En los últimos años hemos elaborado un plan que llaman idealista e imposible. Pero también decían lo mismo, en su día, del formato de los ciclos. Se trata de la asignatura optativa de educación de los sexos. La asignatura optativa se basa en las ideas y conceptos y no sólo en las actitudes y, desde luego, no en la prevención. No quiero decir que no sirva para la prevención de riesgos. Al revés, incluso son más eficaces. Pero sucede que en los últimos años lo que se ha hecho ha sido cada vez más prevención; y eso, bajo el chantaje de la urgencia, deja fuera lo más importante que es la educación de los sexos como un valor. _ Lo que plantea la asignatura optativa de la educación de los sexos como novedad es un gran cuadro teórico de contenidos que no son objeto de información, sino de estudio y de debate. Y es una apuesta por una idea de sexo pensando en el futuro más que en el pasado. Por eso se trata de una gran apuesta.

¿Podrías expresar a modo de flash algunos puntos que te parezcan de interés? _ En nuestros medios hablamos a veces de sexologemas para indicar una serie de axiomas básicos de la sexología de esta primera y segunda generación. Expresados con un poco más de amplitud he aquí algunos. _ La antigua concepción del sexo se basó en el locus genitalis y en la cópula; el moderno paradigma de los sexos ofrece un nuevo ars amandi y formas nuevas de relación. _ Frente al sexo que se ha divulgado, hecho de miserias, de miedos y peligros, el sexo que plantean los sexólogos de la primera y segunda generación es un campo de riqueza. Y por eso nos invitan a conocerlo y cultivarlo. _ Se ha reducido el sexo a una práctica, una conducta. Lo que el sexo necesita es más teoría, más estudio y más conocimiento. Estamos en un momento apasionante para dar un paso hacia una forma distinta de ver el sexo, pero esto requiere un planteamiento teórico nuevo. _ Frente a un sexo de miseria, hecho de moral y de fisiología, lo que se plantea hoy con más interés es una epistemología de los sexos. Y lo mismo que sucede cuando los árboles no dejan ver el bosque, la obsesión por los genitalia no deja ver el sexo. _ La educación sexual necesita una sacudida para que no se reduzca a una prevención de riesgos y peligros sociales o sanitarios. Como toda educación, ésta tiene por objetivo principal ofrecer ideas y pistas para comprender el hecho de ser sujetos sexuados; conocerlo lleva a valorarlo.

MARCELO BARROS

Benjamín Forcano

Número 83 (marz.-abril’06)
– Autor: Benjamín Forcano –
 
Brasileño, monje benedictino, biblista y teólogo, fue en la década de los setenta secretario y consejero de D. Helder Cámara para el ecumenismo y relación con otras culturas y religiones. Es confundador del Centro Ecuménico de Estudios Bíblicos en Brasil, Consejero nacional por más de 25 años de la Pastoral de la Tierra y de las Comunidades eclesiales de Base, y miembro de la Comisión teológica de la Asociación Ecuménica de Teólogos del Tercer Mundo(ASETT). Ahora trata especialmente de ahondar y esclarecer la relación entre la teología de la liberación y el pluralismo religioso. Autor de unos 30 libros. La entrevista le ha sido hecha en Vitoria, con ocasión del XIV Foro Religioso.

Es un placer, Marcelo, entrevistarte sobre un tema muy de hoy, que tú lo vives con intensidad. Tu experiencia y reflexiones van a servir, no lo dudo, para orientar a mucha gente. Para comenzar, parece un contrasentido hablar de diálogo intercultural cuando se da como un hecho irremediable el choque de civilizaciones.

Yo no creo en un choque de civilizaciones. Esta es la tesis de Huntington en su libro El choque de civilizaciones, que sirve para legitimar la continuidad de la conquista norteamericasna sobre el mundo, el imperalismo. Nada indica un choque entre civilizaciones. La realidad del mundo, en su contexto más hondo y mayoritario, es de encuentro, de sincretismo, de buscar una especie de sincretismo budista, islámico, cristiano que fraguan un fondo común de espiritualidad, acompañada al mismo tiempo de un gran respeto a la autonomía cultural. ¿Qué ocurrió hace 500 años con América Latina? Fue precisamente un aplastamiento de las culturas locales, negras, indígenas. El hecho nuevo del final del siglo XX e inicio del XXI es la revalorización de estas culturas. Los conquistadores sólo nos aportaron el arma de su cultura superior. Es la tesis de Huntington: los colonizadores tienen una cultura superior y es preciso entonces luchar. Pero yo no creo en un choque entre civilizaciones, sino entre el imperio y las culturas oprimidas. La palabra choque de civilizaciones es una palabra errada.

En este supuesto enfrentamiento, interesadamente irremediable, ¿qué factor sería el más importante?

En el enfrentamiento real, el factor fundamental es el económico. Pero se da también un factor político y estratégico, que hoy los Estados Unidos viven como una crisis económica muy fuerte. La crisis les obliga a hacer valer el factor militar, único en el que todavía mantiene una supremacía militar, pues en los demás -social, cultural y político- la ha perdido.

¿Verías alguna relación del factor económico con el terrorismo?

El terrorismo es un hijo del factor económico, un producto de los norteamericanos, incluso de la familia Bush a través de la industria del petróleo, con la que destacados terroristas han tenido estrecha relación. La historia invita a sacar conclusiones: el imperialismo siempre se sirvió del terrorismo cuando no pudo servirse de armas legales, es decir, cuando el brazo de la ley no puede legitimar la conquista, lo hace con las armas del tipo que sean. Es lo que ha hecho en América Latina, matando líderes o invadiéndola siempre que lo han exigido sus intereses.

Entonces, ¿cómo juzgas que el imperio estadounidense organice una campaña mundial antiterrorista?

¡Paradójico! Estados Unidos parece decir al mundo entero: los únicos que tenemos derecho a hacer terrorismo somos nosotros, vosotros no. El terrorismo es horrible, injusto, inaceptable, venga de donde viniere. Pero los maestros en el terrorismo son el gobierno norteamericano, no los islámicos, ni ninguno de los otros.

Dentro del terreno de las religiones, ¿piensas que entre ellas hay algunas más proclives a la exclusión que al diálogo?

Creo que todas las religiones tienen gracia y tienen lo que llamamos pecado. El pecado de la religión es el autoritarismo y el dogmatismo, su faz inicua, que le lleva a administrar el poder en nombre de Dios. Entiendo lo que puede pasar en determinadas situaciones, como la que yo sufrí junto con el arzobispo D. José M.ª Pérez. Apresados, durante cuatro horas, un paramilitar nos puso un fusil en el pecho, tuvimos miedo, nos sentíamos humillados, sabiendo que en cualquier momento podía dispararnos sin que nada le pudiera pasar. Pero, en mi conciencia, yo me sentía tranquilo y hasta feliz, un poco al estilo de lo que cuentan los Hechos de los Apóstoles, que los discípulos salían contentos de poder ser testigos de Jesús.

Pero cuando es la Iglesia la que hace eso, cuando es el obispo el que oprime, no con un fusil, sino con advertencias, con amenazas, con condenas llamándote hereje, eso es muy duro, porque eso atiza la conciencia. Los militares no atizan la conciencia, el arma del terrorismo no atiza la conciencia, el dogmatismo y el autoritarismo sí. Cuando tú dices a una persona tú eres inmoral, o tu ética sexual no es buena, o tú eres un pecador, entonces hieres lo más sagrado de la persona y, en ese aspecto, esa religión o la misma Iglesia Católica Romana no colabora con la justicia, ni con la paz, ni con la libertad humana. Pero quiero subrayar que todas las religiones, las Iglesias cristianas y las otras, tienen, a la vez, la revelación divina, que es amor, y el pueblo de Dios, que es cada vez más ecuménico.

¿Las deformaciones de las religiones provienen de su matriz original o se deben más bien a su aspecto institucional?

La matriz original de la religión no es la religión, sino la espiritualidad, es una mística, la búsqueda de Dios. La humanidad tiene dos millones de años y las religiones más antiguas que se conocen, las orientales, tienen quizás seis mil años, pero no más, son de la era neolítica. La humanidad, por tanto, tuvo durante dos millones de años hasta seis mil años antes de Cristo, una espiritualidad y una búsqueda de Dios sin religión, tal como la conocemos organizada hoy. Si llamamos religiones a las instituciones religiosas, está claro que, en este aspecto, el corazón de la religión no es la religión.

Veo, Marcelo, que eres optimista. Lo comparto. ¿Tienes razones para defender ese optimismo?

Sí. Hay en todas las religiones unos hilos comunes que les dan consistencia: la búsqueda del amor, la sacralidad de la vida, la ética del cuidado, pero cada una arranca de presupuestos culturales distintos, sin que tengan que ser reducidas a un único codificador, defienden su originalidad; pues no es lo mismo, por ejemplo, la compasión budista que la caridad cristiana, o que la justicia judía o que la misericordia islámica.

¿Cómo pueden colaborar las religiones en un consenso ético universal?

Es más lo que nos une que lo que nos diferencia. Si las religiones logran superar, de hecho, el autoritarismo y el dogmatismo, entonces aceptarán ser parte de una orquesta en la que nadie es el maestro. Todas estamos en la orquesta como maestro de nuestro propio instrumento, yo sé tocar uno, tú sabes otro y así los demás, y todos componemos la orquesta. El maestro de la orquesta no es la religión, son los movimientos alteromundialistas, que buscan otra humanidad, otro mundo nuevo; son los foros sociales o los movimientos por la justicia, la humanidad misma, que va más allá de la religión, pero de la cual la religión es también parte.

En este proceso hacia una integración más universal, ¿en qué quedan las categorías clásicas de raza, patria, nación, lengua, territorio, frontera, estado, religión, etc?

Son cosas muy buenas, partes de una herencia humana hoy revalorizadas. Cada pueblo es uno y diverso. Cuando yo era niño se decía que todos los indígenas eran brasileños, incluso los primeros brasileños. Hoy, no; el xavante es xavante y el karajá es karajá. Pero, al mismo tiempo, la identidad de cada uno de nosotros es ser humano, es ser hermano. En Brasil, un sacerdote, actor schow de misa, ha puesto sobre una camiseta “Tengo el orgullo de ser católico”. Debería sentir vergüenza de poner eso. Nosotros no podemos sentirnos orgullosos de ser católicos, sino orgullosos de ser humanos, de ser hermanos.

El nacionalismo es una plaga, una enfermedad que no ayuda a nadie. Las naciones son, como tales, fruto de organizaciones, de conquistas, de guerras. ¿Cuál es la diferencia para un indio yamonani entre Brasil y Venezuela? Él no conoce esa frontera, el río Amazonas no es un muro, los que están de un lado, que es Venezuela, son sus hermanos, su pueblo, su lengua; e igual los que están del otro lado, que es Brasil, el mismo país. Imagínate ahora Africa, cuántas guerras por fronteras artificiales, por países artificiales que no existen. No es esa, ciertamente, la realidad de Europa, definida por naciones de mucha historia, de 500 o más años. Pero, la realidad es la misma, todos deberían ser humanos. Yo no puedo comprender un mundo en que una mercancía, un producto electrónico, de este o aquel lugar, abres su caja y ves que pone estar hecho en Japón, y entonces es mundial, globalizado, en tanto que las personas no pueden rebasar sus fronteras. La ONU ha declarado en 1948 el derecho de todo ser humano a poder vivir en la tierra, en cualquier parte de la tierra.

¿No te da miedo una cierta idolatría de lo propio sobre la universal?

La modernidad se hizo sobre el individualismo, mientras las culturas antiguas están hechas sobre el pensamiento de que lo de cada uno es de todos, el uno es nosotros. Es otro principio. En cada cultura hay una tendencia a autobastarse. Quedé muy impactado hace ya bastantes años cuando estudié qué quería decir, para la Biblia, Jerusalén: “Jerusalén es la fuente del mundo para todos los nacidos, Jerusalén es el centro”. Cuando tú ves a la India, es lo mismo. Cuando ves al Machupichu, te dicen que es el pico del mundo. Todas las culturas tiene un poco la tendencia a decir somos el centro. En cierta ocasión, pregunté a un indígena cayapó qué significaba la palabra cayapó. Me contestó: humano. Entonces dije: yo no soy cayapó, luego no soy humano.

Hoy la centralidad es la centralidad del ser humano, de todo ser vivo. Junto a la tendencia endogámica de cada cultura, existe también la tendencia de encontrar al otro, de realizarse en el encuentro con el otro, es decir, “yo, para ser yo, necesito de todos”.

¿Cuál sería tu balance sobre la teología de la liberación y sus perspectivas de futuro?

Un amigo mío, diputado, me dijo que en Brasil las diferencias sociales son más fuertes que en Europa. Aquí hay pequeñas élites con casas mucho más ricas que en cualquiera de los países de Europa. Entre los 10 hombres más ricos del mundo hay un brasileño, el que es dueño del GLOBO de la TV.

Si hoy tenemos un Lula en el gobierno se debe en buena parte a la Teología de la Liberación. De propio impulso, esa pequeña élite nunca permitiría que un obrero se presentara a presidente de la República, nunca permitiría que en Bolivia un indígena comoEvo Morales fuera presidente. Sabemos de las luchas contra Chávez en Venezuela. Cuando voy a estos países percibo que eso es fruto de la teología de la liberación.

Respondiendo a tu pregunta de hacer balance, puedo decirte que la teología de la liberación bien puede hasta morir, porque ya dio su fruto: apoyar, fortalecer los movimientos populares y cristianos, religiosos y no religiosos. Ahora estamos viviendo el hecho nuevo de la resurrección de los movimientos indígenas y negros. Hace 10 años, en Brasil, cuando a muchos preguntabas cuál era su raza, contestaban: soy moreno o mulato. Moreno o mulato era para no decir negro, porque negro era una palabra menospreciativa. Nadie quería ser negro, sinónimo de indio, que quiere decir bárbaro. Eso hoy ha cambiado. Hay orgullo de ser negro, hay alegría de ser indio, sin caer en nacionalismos fundamentalistas.

¿Señalarías algunas condiciones para avanzar en esta dirección?

Yo creo que todos necesitamos de todos. En un mundo como éste en el que la globalización económico- política e imperial es un hecho preocupante, necesitamos una globalización de la esperanza que nos traiga un nuevo mundo. Los foros sociales están siendo una semilla grande de esta esperanza. Cuando visito la India y veo que por primera vez los puros, aquellos a los que nadie podía decirles ni los buenos días, ni tocarlos porque queda impuro y son ellos los que, ahora, conducen el proceso de formación mundial, y son ellos los que van a Brasil, a Venezuela, gente de los más pobres de la humanidad, me pregunto ¿por qué van a allá? Y respondo, porque hay europeos solidarios, porque hay una solidaridad internacional. Entonces, la solidaridad internacional es el único camino posible para permitir que África y América Latina puedan dialogar y permitir que la medicina indígena llegue a los enfermos de sida en África, que es producto de la industria química suiza o norteamericana, muy cara, inaccesible para los pobres del Congo y de otros países africanos.

Nos queda, pues, como real esperanza el diálogo intercultural, religioso, social, de la vida, del servicio social, de los valores también y hasta de la espiritualidad del amor que cada uno trae en su corazón, de una espiritualidad antropológica, religiosa o no.

¿Quieres añadir alguna cosa más?

Quiero decir una sola cosa, la importancia que tiene para nosotros, para América Latina, una revista como Éxodo, porque justamente hace este trabajo. Leyendo sus números percibo que es un testimonio de apertura, que en España permite ese mar para avance de los pequeños, porque eso es lo más difícil. Todo lo que es europeo tiene una repercusión buena, muy fuerte y hay cosas maravillosas en todo el mundo. Pero, ¿cómo hacer para que este intercambio, esta reciprocidad pueda realizarse y fortalecerse? La revista Éxodo es, para mí,-y de ello os felicito- un ejemplo de espacio cultural que, a través de entrevistas, artículos, experiencias, ofrece puentes, caminos de convergencia, compromisos de solidaridad.