JON SOBRINO, RADICALMENTE CRISTIANO

Jesús Ruiz Mantilla

14 de junio de 2007
– Autor: Jesús Ruiz Mantilla –
 
Como no hay mal que por bien no venga, la última bronca que le montó la curia vaticana a Jon Sobrino, que no fue ninguna tontería, con notificación incluida, ha servido para que este jesuita empecinado en la defensa radical de los más oprimidos sepa lo que son los blogs. Aquellos días de marzo de este mismo año, cuando resurgió de las más abruptas entrañas de la Tierra el Tribunal para la Doctrina de la Fe -léase la Inquisición de nuestros días- para tirarle de las orejas y echarle en cara, una vez más en los últimos 30 años, sus desviaciones sobre la línea oficial, este cura amigo y compañero en El Salvador de Ignacio Ellacuría y monseñor Romero, este pastor que admite sin remilgos su vocación revolucionaria, pudo leer una avalancha inaudita de reacciones a favor y en contra en los foros libérrimos de Internet. Pese a lo encendido de algunos comentarios, Sobrino, por el contrario, guardó silencio. Se apartó del mundanal ruido quizá un tanto asustado por el ambiente, aunque no por encararse a la autoridad, cosa que ha hecho toda su existencia aun a riesgo de que le mataran.

De hecho, esta nueva llamada de atención no va a hacerle bajar las orejas, al menos por lo que uno puede deducir después de dos horas de conversación con él sobre lo divino y lo humano. Si no lo consiguieron en los años setenta y ochenta los paramilitares salvadoreños que instauraron un más que grotesco lema, “Haga patria, mate un cura”, ni tampoco los grandes patriarcones centroamericanos, ni los mismísimos politicastros que ahogaban en esos días con una bota militar el futuro de lo que consideraban el patio trasero de su casa con jardín del Norte, es difícil que se asuste de los que han sido recién investidos con nuevas púrpuras. Si se salvó, aquel funesto y negro 16 de noviembre de 1989, de aquella matanza que después muchos han convertido en martirio, cuando unos salvajes entraron en la Universidad Centroamericana (UCA) y asesinaron sin miramientos a ocho de los suyos -seis compañeros jesuitas y dos empleadas de la casa-, no debió de ser en vano.

Le gusta rememorar uno a uno sus nombres, justo como cuando le dieron la noticia; primero le hablaron de Ignacio Ellacuría, después le enumeraron al resto de la lista: Segundo Montes, Ignacio Martín-Baró, Amando López, Juan Ramón Moreno, el salvadoreño Joaquín López-López y, sobre todo, a quienes más le indignó que pagaran aquella caza macabra: la empleada de la UCA Elba Julia Ramos, cocinera, y su hija Celina, de 15 años, testigos de una barbaridad que tuvieron la mala fortuna de encontrarse frente a frente.

Hoy, de paso por Madrid, lo recuerda todavía con la justa emoción, pero con la evidente cicatriz del paso del tiempo en su mirada limpia. Sobrino parece de esas personas sabias que han sabido extraer, sobre las tragedias más injustas de la vida, conclusiones positivas. Por eso se muestra obsesionado por hablar; no de la inquina y el odio que arrebató a los suyos y a quienes él consideraba su familia de la faz de la Tierra, sino de la bondad que quedó. De la semilla que sembraron, del fin positivo de todas las cosas, aunque muchas veces sea necesario hacer verdaderos esfuerzos para llegar a él.

El propio e íntimo sufrimiento ha sido su mayor fuerza. La conciencia de fragilidad que le da cada día estar a expensas de los bajones de una diabetes muy aguda, y el hecho de haberse salvado por casualidad, gracias a encontrarse en Tailandia dando un curso, de su muerte segura, han forjado en él una proverbial valentía. Una desafiante serenidad construida a base de esa autoridad que no pueden retar moralmente quienes se sientan en los sillones confortables de los despachos; esa altura que da estar en primera línea del frente, expuesto a los más feroces ataques, a morir incluso por un gramo extra de justicia.

Dice que pobres son quienes no tienen asegurado comer tres veces al día; que él, al fin y al cabo, es un privilegiado por disponer garantizada hasta la insulina. Pero pobres son también para él, mente privilegiada con cuatro carreras -teología e ingeniería entre ellas- que a los 18 años abandonó su Bilbao natal y a su familia para dejarse la piel en ese lejano El Salvador que le ha dado nacionalidad y sentido a su vida, quienes son pisoteados, humillados, arrastrados, heridos, injuriados… Todos aquellos sujetos siempre anónimos que merecen reparo; esos desheredados para los que en su día Leonardo Boff, el propio Ignacio Ellacuría, él mismo y tantos otros comenzaron a predicar la Teología de la Liberación, esa doctrina revolucionaria que asusta tanto a los próceres en los pasillos del Vaticano y que Juan Pablo II y ahora el papa Ratzinger se han empeñado, con una fijación obtusa, en enterrar. Pero Sobrino y los suyos parece que no van a dejar que se saque de ese hoyo ni una sola palada.

Con la Iglesia sigue usted topando. ¿Cuándo fue la primera vez?

Toparse en castellano significa algún tipo de encuentro inesperado o encontronazo. Y la Iglesia es una realidad de muchísimos seres humanos. Con 68 años, en la Iglesia me he topado ante todo con Jesús de Nazaret y después con otras cosas. Una, la primera, cuando yo tenía veintitantos años, con Juan XXIII, que hablaba de un Jesús que bien puede hacer presente la Iglesia o que lo puede ocultar. Los jesuitas estamos en la Iglesia, y en ese sentido me he topado con el padre Arrupe, y en El Salvador me topé con algo que creo que en conjunto es lo mejor: campesinos, oprimidos, pobres, gente sencilla, con gran amor a los demás y con mucha fe en Dios. Al español de hoy, esto le puede sonar a religiosidad fácil o superstición. Pero no tiene por qué ser así. Gente que estaba decidida a arriesgar todo no por una causa, ni por pertenecer a tal o cual partido, sino por amor a los demás. Así surgieron entonces en El Salvador lo que yo llamo mártires.

¿Por qué mártires?

Son aquellos que en vida y en muerte se parecen a Cristo. En vida porque han tratado de defender al pobre, denunciar al opresor, y en muerte porque acaban crucificados en esa cruz que es terrible y expresión de un gran amor. El símbolo de ese tipo de mártir, con el que yo me topé -y cuando lo escribas pon que cuando pronuncio topar cambio el tono de voz, para aclarar, ¿verdad?-, para mí fue monseñor Romero. Pero es evidente que yo he tenido con otros sectores relaciones más tensas, y estos días se ha hecho público que a varios de nosotros, entre ellos también el padre Ellacuría, las congregaciones nos han cuestionado. A mí, varias veces me han pedido dar cuenta de mis escritos porque creen que mi teología no es adecuada, que contiene errores, que es peligrosa. Estos días se ha hecho público en varios medios de comunicación, tanto lo que ha dicho el Vaticano como lo que han expresado otros teólogos, muy respetables, que no comparten las amonestaciones. Y, por cierto, aprovecho para hacer una aclaración: la carta estrictamente confidencial que escribí al padre Kolvenbach apareció en la prensa sin mi conocimiento ni autorización. Volviendo al asunto. La tensión con esa porción de Iglesia, con algunos jerarcas, ha sido para mí habitual durante 30 años. Ellos también son Iglesia. Pero para mí, ante todo, lo son quienes nos hacen presente a Jesús. Yo me topé con esas gentes. Me enseñaron a vivir con esperanza, con menos egoísmo, con alegría.

¿También le ha marcado una cierta conciencia de superviviente, después de haberse salvado de una matanza o ver como caían otros, como monseñor Romero?

Aquello fue un shock. Estaba en Tailandia precisamente dando un curso de cristología, hablando de pueblos enteros crucificados.

Ochenta mil en El Salvador…

Así es. Pero le cuento cómo recibí aquella noticia. En Tailandia eran las doce de la noche y un amigo me llamó de Londres. Tuve la sensación, por la hora, de que algo serio había pasado, y pensé: Ellacuría. Mi amigo me preguntó: “¿Tienes papel y lápiz? Han matado a Ellacuría, y a Nacho, y a Santiago Montes, y al padre López-López, y a Juan Ramón Norea, y a Amando…”, y así siguió. Y ahora ya no siento ni el dolor, ni el shock, ni la indignación de entonces, pero en el fondo me pasa lo mismo, como si me fueran quitando uno a uno jirones de piel. Pero mi máxima indignación fue cuando me dijeron lo de la cocinera y una hijita suya, y si lo cuento no es para que suene lírico, es porque lo siento. Porque que mataran a Ellacuría era una barbaridad, pero ¿cómo no le iban a matar? Predicaba contra los sumos sacerdotes, los fariseos, el opresor…, no era sorpresa. Ahora, que mataran a una cocinera que pasaba escondida la noche en nuestra casa porque la guerra había llegado a la ciudad y no era seguro salir, eso superaba las reglas del mal. Quedé en silencio y paseé por una playa que estaba cerca con un compañero que venía conmigo. En un momento me dijo: “¿Has pensado por qué no te han matado a ti?”. Y me salió una respuesta tomada casi de antiguas vidas de santos: “Pues se ve que no soy digno”. No sabía qué decir. Al día siguiente hicieron allí una misa, con un altar de flores precioso, y yo comenté: “Tengo una mala noticia que daros: han matado a toda mi familia. Pero tengo una buena noticia también: he vivido con gente buena”. Así pienso hoy día.

¿Cómo estas personas tan próximas al martirio, que se han jugado el pellejo, no se las reconoce como a auténticos Cristos en su Iglesia?

Yo tampoco lo entiendo. Me preocupa y a veces me indigna. Mi esperanza es que pronto, oficialmente o con algún signo eclesial que todo el mundo entienda, canonicen a monseñor Romero y a todos los mártires latinoamericanos y del Tercer Mundo. Ya he dicho que me entristece que no ocurra. Pero también he dicho que no me gusta ser profeta de calamidades. A veces pienso que los medios encubren muy interesadamente la maldad y las aberraciones, pero que encubren todavía más la bondad. El amor de aquellas personas está vivo en muchos. En sus aniversarios se juntan multitudes. ¿Qué hacen allí? Recordar que han visto y oído cosas buenas, y cuando digo buenas me refiero a enseñanzas que les han dado dignidad. Recuerdan, con lágrimas, a hijos muertos, inocentes a los que han denigrado; que los han llamado comunistas, algo que allí es equivalente a calificar a alguien de terrorista aquí.

Eran los tiempos de “Hagan patria, maten un cura”…

Exactamente. Y en esas procesiones, las madres les dicen a sus hijos que su padre no fue un criminal, sino un buen hombre, generoso, que se organizó en movimientos políticos y lo mataron. Luego, claro, allí, Dios suena a algo real. Pero ¿cómo es Dios para ellos? Esa fuerza, ese misterio que ni vemos ni tocamos, de alguna manera nos conoce, nos quiere, nos da dignidad. Que luego le pidan milagros, a mí me parece muy bien, porque si no tienen seguro social, ni dinero, ni nada, si Estados Unidos ni la Unión Europea les arreglan la vida, ¿qué van a hacer? Es cierto que ese misterio también puede ser alienación. Psicólogos, psiquiatras, economistas habrá que lo analicen, a mí no me acaban de convencer del todo. Los que nada tienen, de Dios sacan fuerza para vivir, y en esto no veo alienación.

No le convencen porque ustedes han visto en Dios una materia revolucionaria, más que de resignación.

Entiendo, entiendo. Estoy de acuerdo. Si no hay más que ver. Jesús de Nazaret, ¿qué dijo? Ay de ustedes los ricos, que han comido y han gozado, sufrirán. Los que pasan hambre, los que lloran, comerán y reirán. Esas palabras hay que hacerlas históricamente eficaces, hay que buscarles modos concretos. Pensar en Jesús, en Dios, así, entonces era y es revolucionario.

¿Entonces? ¿Cuándo es entonces?

Los años setenta, ochenta. Todavía ahora queda algo. Revolucionario quiere decir eso: darle vuelta a las cosas. La revolución no se da sólo en el ámbito político, sino en el humano; pensar distinto, tener esperanza, que no vivamos en un mundo sumamente injusto como el actual, con las democracias más importantes a la cabeza. Una revolución en la esperanza, en la caridad…, una famosa palabrita que ya no creo que se use…

Pues porque a la caridad, el sentido que le ha otorgado la Iglesia es el de esa propina para los pobres. ¿Ustedes le han dado valor revolucionario?

De nuevo hay que distinguir cosas al hablar de la palabra Iglesia. Cierto es que hay una tradición y una doctrina de la Iglesia en que la caridad se entendió más como acaba de decir. Pero con Juan XXIII, incluso con Juan Pablo II, tiene más que ver con el amor, con el sentido de la justicia. Con proclamar una verdad que defiende al pobre frente a quien le oprime. Pero yo también creo en el equivalente a cariño, ternura, delicadeza. Un ámbito del amor distinto al de justicia que humanizan personal y socialmente. Lo que no se puede admitir es el sentido que le daban algunas novelas del siglo pasado, en las que salían marquesas que hablaban de “mis pobres”, ¿verdad? Y ojalá tampoco lo digan hoy, entre otros lenguajes, Iglesias, Estados, ONG.

Aun así, como concepto, sigue en crisis.

La justicia está en crisis en la Iglesia. No creo que se vuelque hacia ella con todo el peso social que tiene. Y no digamos en la sociedad. Al viajar a Europa o a Estados Unidos no veo que los pueblos y sus Gobiernos vivan y se desvivan para que 2.000 o 3.000 millones de seres humanos puedan simplemente vivir…

Puede que la gente que tiene las necesidades cubiertas crea que ya ha pasado la revolución, que no la necesita.

Sí, y se ríen un poquito de todo esto. Pero es que la esencia que mueve el amor y los cambios está en no empezar por uno mismo. Hemos ido aprendiendo cosas. Es normal que uno se fije en sus hijos; pero mientras no se salga de ese yo familiar, no hacemos nada y somos ignorantes.

En cuanto a señalar a los pobres, a veces es la jerarquía la que nos hace caer en la cuenta de que existen condenando determinadas prácticas, como ha ocurrido en Madrid en la parroquia de San Carlos Borromeo que quieren cerrar.

Evidente. Me da tristeza que no haya creatividad cristiana para que la Iglesia institucional no resuelva estos problemas y no dialogue. Que los medios lo saquen a relucir puede ayudar. Pero debemos ir a lo profundo. Hay mucha gente…, religiosos silenciados que hacen una gran labor, pero no se sabe, no se difunde porque hoy existe un cierto miedo al bien. La bondad se silencia. ¿Por qué? Porque nos viene a decir que es posible, que es asequible a todo el mundo, y que no se ejercita porque nos exige algo. No sólo la heroica, la del día a día.

Quienes primero tienen miedo de hacer explícita esa bondad parecen estar en la Iglesia, porque no es normal que a ustedes o a quienes andan por el Congo o comprometidos aquí con marginados se les azuce. Mucha gente se pregunta por qué no se han salido ustedes. Qué les hace seguir dentro de una organización que les maltrata.

Yo le contaré mi caso. No me he salido porque nunca se me ha ocurrido. He visto un “invierno eclesial”, que decía Karl Raher. Un retroceso en la entrega sincera a los pobres de este mundo. Pero sigo en la Iglesia. Porque veo un sentido en esta tradición de Jesús que, al pasar por la Iglesia, por un lado se ha deteriorado muchísimo. Eso, sin duda. En ella me entrego a Jesús de Nazaret, con problemas fuera e inmensas incoherencias de la Iglesia con ese Jesús, y con problemas dentro, mis limitaciones, épocas de gran oscuridad; pero me encuentro en mi casa, con innumerables compañeros con los que caminar. En esa casa siento una gran luz y ánimo en medio de las decepciones. También vengo de una tradición democrática, cuyos Estados han asesinado a millones de seres humanos inocentes, violentamente, con bombas atómicas y convencionales, con torturas y guerras injustas, con políticas comerciales que pueden aumentar la muerte por hambre. Y, sin embargo, hay seres humanos que honradamente pueden seguir esperando el advenimiento de la libertad, la igualdad, la fraternidad. Cuando preguntas a alguien por qué no se sale de su visión democrática, puede responder: porque están representados todos los partidos y yo me apunto al que más me convence. En la Iglesia, lo mismo. Hay varias tendencias.

Pero el Espíritu Santo siempre tiende a elegir a los mismos.

Bueno, el Espíritu Santo, así nombrado, con perdón, es poco riguroso. No es el ministro de Asuntos Exteriores que designa embajadores. Es ese misterio que llamamos Dios, y que tiene fuerza; no poder, fuerza. A Dios lo empequeñecemos seriamente cuando empezamos a hablar de él en términos de poder. ¿Para qué le sirve la fuerza? Ah, para que los seres humanos hagamos el bien. El Espíritu no es eso que está sobrevolando en un cónclave…

Son metáforas, padre, metáforas.

Sí, pero metáforas que desvían. Espíritu significa viento, fuerza. Yo, ¿dónde lo he encontrado? En Juan XXIII, en Arrupe, en un compañero jesuita, Javier Ibisate, que acaba de fallecer; lo veía en Gorbachov, se ve en los campos de refugiados de Bukavu… Cuando he estado con gente que ha dicho: aquí nos quedamos. Ya está.

Aun así, y aunque crea usted que la Iglesia no es poder, que resulta evidente que lo es, siempre se fija en los mismos.

La Iglesia debe ser ante todo fuerza, pero, en la realidad, también es poder. Lo sé muy bien. El espíritu a veces no está en la Iglesia cuando no se hace el bien, sino el mal. Pero está cuando somos fieles a Jesús. Dice él en el Evangelio de Lucas: “El espíritu está sobre mí, me ha configurado. ¿Para qué? Para dar vista a los ciegos, para hacer caminar a los cojos, para anunciar una buena noticia y para liberar a los pobres. Él comprende así al Espíritu. Entonces, ¿dónde lo veo yo? ¿Donde está el poder? No. Ahí es donde aprecio lo que constituye a los seres humanos, que lleva también al egoísmo, al sometimiento, a la falta de entendimiento. Esta sociedad necesita espíritu, y no sólo espíritu crítico, sino otras cosas; espíritu que nos dé fuerza para la reconciliación.

¿Dónde?

Aquí, en África, en Naciones Unidas…

Ya, porque eso le iba a preguntar. Pese a lo lejos que le queda España, ¿cómo ve el conflicto en el País Vasco, que es su tierra natal? Ya notará cómo andan por aquí los cuchillos. ¿Tendrá su opinión?

No soy muy amigo de tener sólo opiniones. Leo ahora los blogs, que están llenos de eso, de opiniones. Y se pueden decir cosas verdaderamente disparatadas. Ante asuntos serios no me gusta expresar sólo opiniones. Yo, ¿qué observo? Se ha llegado aquí a un buen vivir que es en la práctica un absoluto, un ídolo, y eso dificulta muchas cosas. Esto lo tengo meditado, no es sólo una opinión para un blog…

Le tienen obsesionado los ‘blogs’. No los lea, hombre. No conducen a la felicidad.

Bueno, pero son una realidad, como los partidos de fútbol. Hay partidos en los que 44 piernas corriendo equivalen casi al presupuesto de un país africano como Chad. Que eso ocurra…

Es pornográfico.

Obsceno, yo lo he escrito. Eso me impacta. Lo de ETA, por otra parte, es serio, evidentemente. Yo soy de allí, pero no tengo fórmulas. Mi esperanza es, a medio plazo, humanizar aquello…, gentes, ideas, esperanzas. No sé cuánto llevará.

Al menos una generación. Pero veo que a usted no le preocupa el hecho de que tenga que haber una negociación tarde o temprano, que es evidente, sino cómo curará esa herida después de años de violencia.

Supongo que acabará con algún tipo de negociación. Pero eso lo hacen seres humanos. Se debe hacer con perspectiva política para que salga bien; pero todo eso, además, debe tener en cuenta el factor humano. No me es fácil hablar de esto. Tengo esperanza en que podamos vivir humanamente unos con otros. Y eso significa no tener miedo a no poner el problema en términos de vencedores y vencidos. Algo de eso he aprendido en El Salvador. La esperanza de reconciliación es posible, los seres humanos pueden perdonar.

¿Qué le ha molestado a la Iglesia de su idea de Cristo? ¿Por qué llevan 30 años mareándole?

Bueno, se ha hecho público. En el Vaticano dicen que yo presento a un Cristo muy humano, cercano a los pobres, y que eso les parece bien, pero que no expreso con suficiente claridad su divinidad. Hay teólogos capaces y responsables que piensan que mis escritos no incurren en esos peligros.

A lo mejor es que esa divinidad es radicalmente humana.

, sí, sí, es que está en la doctrina más tradicional de la Iglesia. La clave está en cómo esa divinidad se ha hecho visible. En la fe cristiana, a diferencia de otras, se da un paso crucial, y no así en otras: que ese misterio se hizo presente. Que Jesús es el sacramento. Fue Jesús de Nazaret el que dice tener una idea de humanidad. Los bienaventurados, los sencillos, los limpios de corazón, quienes luchan y trabajan por la paz y la justicia. Es el de la palabra del Buen Samaritano.

Es el mismo Jesucristo, entonces, quien pone en evidencia esa doctrina. Su mensaje radical es humanismo. ¿Cómo la jerarquía no lo entiende, o ese tribunal…? Por cierto, ¿cómo es ese tribunal?

Pues un tribunal que se reúne en Roma, que analiza los aspectos teológicos y juzga si están o no de acuerdo con la doctrina de la Iglesia.

¿Pero usted ha estado?

No, mi contacto ha sido por escrito.

¿Qué les ha dicho?

Pues lo que se ha hecho público. Que el misterio de Dios se hizo presente en Jesús. Que es la encarnación del hijo eterno del padre que es divino, pero que lo que nosotros vemos es el producto de esa encarnación. Que el misterio de Dios pasa por este mundo en él y que estuvo a merced de los poderes de este mundo; por eso no me gusta llamarlo omnipotente, porque lo insultan, y él no tiene más que dejarse insultar y acabar en la cruz. Lo que podemos saber de él es lo que se ha hecho presente aquí. Hay teólogos que hablan de un Dios crucificado. Jesús es esa realidad humana, transparente, que también se ha visto en otros.

Y esa divinidad que ha apreciado usted en otros estaba en los mártires de El Salvador. ¿Se siente usted una especie de apóstol de ellos al haber sobrevivido?

Jesús se ha hecho presente de una manera especial, pero, indudablemente, ese Dios se ha hecho presente además en muchos otros. En Ellacuría, en monseñor Romero…, en muchos. En cuanto a lo de sentirme apóstol de ellos, pues sí, pero sin dramatizarlo. No tengo conciencia en absoluto de haber llevado la antorcha de Ellacuría, pero sí siento una fuerza que me empuja a seguir por ese camino, con la idea de pertenecer a una tradición, a un grupo.

¿Cómo les recuerda?

Cada uno tenía su forma de ser. Ellacuría era ocho años mayor que yo y era el discípulo predilecto de Zubiri, y éste lo llamaba a él; era un filósofo impresionante que usó su conocimiento para bajar de la cruz a los crucificados. Tenía las limitaciones de todo ser humano, pero esa idea de que en El Salvador se encontró con un cuerpo crucificado…

Que debía liberar…

Así es. Eso era lo positivo. Y, simultáneamente, enfrentarse a todos aquellos que han crucificado a los pueblos.

Era todo un radical, ¿no?

Sí, pero radical con amor radical al pueblo víctima. También fue un filósofo crítico. No aceptaba cualquier enfoque de Dios crédulamente. Se movía como filósofo en un mundo donde Dios no era lo evidente.

¿Usted también?

Sí, claro, los filósofos de ahora son agnósticos. Pero eso les habrá ocasionado enormes y permanentes crisis de fe. Algunas. De Ellacuría, que no era nada crédulo, he escrito que luchó con Dios, como Jacob. Y pienso que Dios le venció. Aquello no fue para él una cosa sencilla. Uno lee a Nietzsche y ve que es un ateo como Dios manda… Ateo, eh, en serio, no un ateíllo. Pero Ellacuría, por otra parte, vio en otros, como en monseñor Romero, a alguien que tenía presencia de Dios. Y lo dijo. Tres días después de que lo mataran: “Con monseñor Romero, Dios pasó por El Salvador”. Y eso dominó en él más que otras cosas.

O sea, que ustedes vieron en Romero a un santo.

Más. Esa palabra no describe la calidad de mi experiencia.

¿Más que a un santo?

No encuentro términos apropiados. Su palabra, su compasión no sólo nos remitía a Dios, sino que hacía a Dios presente.

Esto, algunos lo podrían ver como una blasfemia.

Espero que no. Romero no era un intelectual, como Ellacuría. Incluso fue moderado y cambió a raíz del asesinato de Rutilio Grande. Entonces se convirtió en un decidor de la verdad. Claro, la verdad en El Salvador era denunciar una opresión espantosa. Sus homilías eran terriblemente duras, pero consoladoras. Su última homilía fue durísima contra la Guardia Nacional. Se dirigió a ellos diciendo: “Nadie está obligado a obedecer una orden de matar. En nombre de Dios, y en nombre de este sufrido pueblo, les ruego, les pido, les ordeno cesen la represión”.

Eran ustedes duros. Porque llegaron a justificar la violencia en algunos casos.

Es una verdad mucho más compleja. La violencia había comenzado mucho antes de que ellos hablaran. Provenía del lado de la opresión criminal de la derecha que mataba a la gente, algunos se organizaron para combatirla a diversos niveles, uno de ellos armado. Ellacuría habló de la redención de la violencia, y una de las condiciones para eso es, primero, cargar con ella. Yo sé que es terrible, pero es eso, estar dispuesto. Aunque antes hay que erradicar también las causas que le dieron origen. Lo que tenía de carga nuestra posición era eso, erradicar la pobreza; acabar con las estructuras económicas, sociales, políticas…, transformarlas. Pero cargar con la violencia quiere decir que te den, así, como suena. Habló de poner fin de manera negociada a la situación salvadoreña. De humanizar la violencia. Pero eso es algo muy creativo. ¿Cómo se hace? Aportando verdad, comprensión, perdón; ofreciendo perdón; aceptando perdón. A Ellacuría, qué curioso, lo mataron cuando él estaba negociando la paz. Era consciente. Me lo dijo: “Ahora que estoy trabajando por la paz es cuando me pueden matar”. Y no cuando defendía la resistencia a la violencia. Pero lo decía con serenidad.

Esa diabetes le hace a usted más fuerte, si cabe.

Nunca he hecho drama de ella. Desde hace más de treinta años soy diabético. Me quita energías. Hay momentos peores, una vez tuve un coma, pero la diabetes ya es compañera; si fuera san Francisco de Asís diría: “La hermana diabetes”. Pero yo vivo porque puedo comprar insulina, que es cara, y tiritas para medir el azúcar. Puedo vivir, mientras que quienes yo defino como pobres, es decir, aquellos que no dan la vida por supuesta, espero que me comprendan.

ENRIQUE DUSSEL, TEÓLOGO Y POLÍTICO DE LA LIBERACIÓN

Evaristo Villar y Carlos Pereda

números 78-79 (marzo-junio ’05)
– Autor: Evaristo Villar y Carlos Pereda –
 
Nace en Mendoza en 1934 (Argentina) y habita desde 1975 exiliado en México. Autor de más de 50 obras en diferentes lenguas, destacando: Para una ética de la liberación latinoamericana, Siglo XXI-USTA, Buenos Aires-Bogotá, 1973-1980, t.I-V ; Filosofía de la Liberación, Edicol, México, 1977; Ética comunitaria, Paulinos, Madrid, 1986; El encubrimiento del Otro, Nueva Utopía, Madrid, 1992; Ética de la Liberación en la edad de la Globalización y de la Exclusión, Editorial Trotta-UAM.I-UNAM, México, 1998; Hacia una Filosofía Política Crítica, Desclèe de Brouwer, Bilbao, 2001, etc. La entrevista tuvo lugar en Porto Alegre (Brasil) durante el V FSM.

Un hombre tan polifacético como tú, ¿en qué estás ahora implicado?

Estoy trabajando una propuesta Política. Después de la Ética que saqué en el 98 ya tengo muy avanzada la Política. Pretende ser una Historia de la Política basada en un análisis y descripción muy precisos, siendo, al mismo tiempo, crítico con la Filosofía Política Contemporánea.

Como se puede advertir en este Foro Mundial de Teología y Liberación (FMTL), se está iniciando una crisis en los movimientos sociales que van a acabar transformándose en movimientos políticos. Y esto necesita una reflexión y un marco teórico. Por eso la política se vuelve central.

En América Latina ya se están jugando las cosas en el plano político. En el tema de la deuda externa, por ejemplo, a la que estamos contribuyendo con miles de millones los latinoamericanos, la única manera de parar esta sangría es políticamente. Los gobiernos ya han comenzado a tomar conciencia y actualmente estamos pasando de deudores a acreedores.

Desde el análisis del sistema mundo que tú haces, ¿cuáles son los fenómenos predominantes en esta fase de globalización del neoliberalismo económico?

El mayor fenómeno que yo destacaría es la mediocracia o poder de los medios de comunicación. Este fenómeno se está transformando en un tema político fundamental, mucho más importante que el poder ejecutivo, legislativo y judicial. La mediocracia es el poder interpretativo de los acontecimientos políticos, es su hermenéutica. Y, como al fin y al cabo, lo que la gente hace es formarse una idea de lo que los políticos hacen para, luego, elegirlos o rechazarlos, el poder de los medios en este campo es determinante. Debería haber en todas las Constituciones un primer artículo para regular el deber de la información veraz y tribunales especiales para juzgar sus excesos. Se habla mucho del derecho a la libertad de prensa, pero nos se habla tanto del derecho del ciudadano a una información veraz. La deformación que hacen las transnacionales de la información en América Latina es alarmante. Difícil saber lo que piensa el pueblo porque estos poderosísimos medios los trasforman todo desde el punto de vista de la globalización neocolonizadora. Nos hacen vivir en una esquizofrenia completa. Van a liquidar América Latina no con una guerra de invasión como en Irak, sino con la telebasura. En Venezuela han intentado deslegitimar el gobierno legítimamente de Chávez y en México han sacado a la calle más de 700.000 personas contra la inseguridad del Distrito Federal que es lo que mejor funciona en el país. Necesitan demostrar su fuerza.

Otros fenómenos, no menos alarmantes, son el militarismo extremo al que nos está llevando Bush y sus neocoms y la gran burbuja económica mundial. Sabemos que Bush está decidido a usar las armas en los casos estratégicos que les interese. Un ejército imperial dispuesto a ejercer como policía de la Tierra y que atemoriza. Es cierto que el imperio está perdiendo legitimidad porque ésta nace del consenso y el imperio se está quedando solo. Casi ningún país, salvo Inglaterra e Israel, apoya esta política militarista norteamericana. Por otra parte, ante el surgimiento de Europa- que es mucho más fuerte- China e India, está perdiendo también la hegemonía económica. El capital norteamericano porcentualmente está cayendo en picado desde el fin de la guerra. Sólo el uso desmesurado y descarado de la maquinita de hacer dólares lo mantiene en una cierta artificialidad . Pero esta acumulación de dinero no responde a su riqueza real (burbuja). Hoy día es el país más endeudado del mundo, está viviendo del capital del resto del mundo. Y a esto hay que añadir la enorme debilidad del dólar que, aunque de momento le resulte beneficiosa, pronto puede agotar su capacidad de exportación y arrastrar al mundo a una crisis de endeudamiento de enormes proporciones.

Durante estos días yo pensaba: si hace treinta años lanzábamos la opción por lo pobres, treinta años después es veinte veces más necesaria. Y este es otro fenómeno realmente dramático. Porque la pobreza se está globalizando en proporción casi aritmética. Pero se advierte también, correlativamente, una mutación lenta en la conciencia política de la humanidad. La gente se siente cada vez más insatisfecha.

Has hablado del poder de la mediocracia sobre el pueblo. Pero, más al fondo, ¿cómo desenmascarar el formidable poder del capital y de la economía sobre el resto de las actividades humanas?

El campo de lo económico cruza el campo político, el cultural, el religioso y todos los demás. Todos los campos se cruzan – no estoy de acuerdo con la visión simplificada de los dos campos de Habermas-,hay muchos campos.

Los campos tienen sistemas y estos se cruzan de tal manera que actualmente no disponemos de una teoría sociopolítico-filosófica capaz de explicarlos. Pero, por supuesto, que el capital, si se entiende en el sentido estricto – yo diría y correcto y válido- de Marx que es lo que está funcionando, es determinante. Pero ahí está también el trabajo que sigue siendo la base de todo, aun en los robots (porque los robots no los hacen los ángeles). La gente sigue trabajando la cosecha del trigo y la recolección de fresas.

Lo realmente escandaloso es que el capital, que es la acumulación del plusvalor, se esté concentrando de una manera feroz y esto se haga a través de un mecanismo absolutamente corrupto y perverso. Se ha dicho que el capital industrial es más o menos el 8% del acumulado mundial, y el capital financiero el 92% restante. Claro que ese 92% de capital financiero, cuando llega una crisis monetaria mundial, se evapora y esto causa pánico.

Por otra parte, el mercado está ya saturado y no permite mayor producción – no hay quien compre: lo pobres no pueden comprar y los ricos ya están saturados-. Entonces el plusvalor se reinvierte en capitales financieros que, en momento de crisis, desaparecen. En definitiva el capital es el monstruo que se va comiendo a la humanidad.

Se ha escrito mucho sobre la gran dificultad que tiene el poder político, aun en Estados poderosos, para controlar el poder financiero. ¿Es realmente tan grande la capacidad de éste para desestabilizar el mercado, la economía y, en definitiva, el poder político?

No cabe duda, es enorme. Cualquier trasnacional puede poner en serios aprietos a cualquier país simplemente trasladando su capital productivo a otro lugar que le resulte más rentable. En este sentido, la India es actualmente un paraíso: se puedo pagar diez veces menos un salario y así se compite mejor. Lo que quiere decir que tanto el capital financiero como el productivo a nivel internacional están sin ninguna regla, están en el “estado de naturaleza” que dirían Hobbes, o Locke. Pero, en opinión de Soros, esta situación “no va a aguantar”, está abocada a una crisis estrepitosa. Se necesita reglamentar de alguna forma el capital sea financiero o productivo. Y esta reglamentación tiene que ser necesariamente política. Por eso Soros, en su libro “La sociedad abierta. Reformando el capitalismo global” dedica un capítulo que remedando a Marx dice así: “Estados del mundo, uníos”.

Porque, en 10 o 15 años, dada la precariedad y la flexibilidad del trabajo, esto va a estar que arde. Quisiera pensar que estamos entrando en un verdadero cambio de civilización, un cambio que yo llamaría “transmoderno” (que no es otra modernidad, ni diálogo intercultural, sino otra civilización). Esto se va a tener que venir abajo porque está llegando a un punto insostenible.

Afortunadamente corren hoy nuevos vientos en América Latina, desde el punto de vista político y social ¿Cuáles son, a tu juicio, las ideas fuerza que están promoviendo este tipo de reivindicaciones sociales? ¿Qué está faltando para que América Latina encuentre aquel rumbo que soñaron San Martín y Bolívar? Muy sencillo. El 8 del pasado diciembre (2004) se firmó en Cuzco el Tratado de la Comunidad de los Estados de Sudamérica. Cuzco, antes de la conquista, fue la capital del Imperio Inca, digamos, la ciudad más importante de América del Sur. Estaban todos los Estados, hasta la misma Colombia que, por despiste, se escapó de las garras de EE.UU. Esto fue un importante comienzo de la unidad latinoamericana. Allí estaban Lula (más brillante en la política internacional que la nacional) y Chávez trabajando codo a codo por la unidad de América del Sur. (Centroamérica y México están en manos del imperio. Si en las próximas elecciones México eligiera a López Jurado éste inclinaría también a Centroamérica y el Caribe hacia la unidad latinoamericana ). Empezarían a existir una serie de gobiernos patriotas. Y con esto está todo dicho.

Este impulso político hacia la unión latinoamericana, ¿se puede entender como un proceso de liberación?

No, es algo mucho más previo. Yo lo llamaría de sobrevivencia”. Como decía Aristide, que después se corrompió: “no es asunto de liberación; aquí vamos a pasar de la extrema miseria a la pobreza”. Aquí debemos pasar de un proceso de extinción, de destrucción genocida, a un proceso de sobrevivencia. Ahora vamos a empezar a comer todos, como en el “hambre cero brasileña”. Y ya es bastante. Porque actualmente hay gente que no come. Entonces, si ya comen todos/as, llegamos al nivel mínimo. Nuestra amiga Adela Cortina habla de la “ética mínima”. Aquí se trata de una política de propósito mínimo para salvar a la gente. Necesitamos crear leyes para poner bajo el control del pueblo las inversiones extranjeras y nacionales. Es decir, que ahora por el derecho vamos a meterlos en regla.

En el Foro de la India del pasado año se planteo, como acción directa, el boicot a ciertas marcas de compañías trasnacionales que explotan económicamente a la mano de obra y colonializan a la gente. Pero no ha sido muy firme esta decisión. ¿Piensas que puede prosperar en este foro lo que quedó inconcluso el año pasado?

Se puede hacer. Eso es bueno porque uno logra objetivos precisos. Ayuda también a organizarse la gente. Pero dudo de otras eficacias. Porque le haces boicot aquí y la compañía se traslada a otro sitio. Sacan el capital de ese país y te lo hunden. Y todos acaban pasando hambre. Es decir, el boicot puede asustar un poquito, pero no es la solución. No es una acción política, sino social, anarquista. Y yo creo que ya es hora de actuar políticamente.

¿Una resistencia civil estilo Gandhi?

Claro, pero no olvides que Gandhi también estuvo en el Partido del Congreso y llegó al poder. Hizo política hasta crear un partido populista, nacionalista que, si no hizo la revolución, fue quizás porque no pudo hacerla. Pero cuando visitas la India, recibes fuertes impactos de Gandhi.

Qué pensar de algunos gobiernos últimamente aparecidos en América Latina ¿Hasta dónde se puede esperar de ellos una verdadera reforma política? Pensamos concretamente en Lula en Brasil, Kirschner en Argentina y Chávez en Venazuela?

En primer lugar, estos gobiernos han llegado al poder político legalmente, por decisión de unas mayorías, lo cual supone que, a pesar de todas las trampas formales, ya hay una población que los apoya porque quiera cambios. Es decir, que antes de lo que hagan o dejen de hacer, algo ya ha cambiado, la conciencia del pueblo. Pero, a continuación, hay que decir que ninguno de los proyectos que representan son revolucionarios. Se trata de un reformismo más o menos firme y con muchas divisiones. En América Latina nunca ha habido Estados fuertes. La fragilidad se advierte aún en los mismos partidos que apoyan estos proyectos políticos. El Partido del Trabajo, por ejemplo, que apoyo a Lula es actualmente una jaula de grillos. Y, en tercer lugar, esto nos lleva a entender mejor lo que es la democracia: una recreación constante del país en todos los niveles político, económico, social, cultural. Finalmente, aunque inestable, estos gobiernos están marcando una nueva situación en América latina. Una situación que, si EE.UU la respeta, en 15 o 20 años habrá transformado muchas cosas en este continente. Por ejemplo, Lula para mi no ha fracasado, aún no cuenta con tiempo suficiente para evaluar correctamente el alcance de su política.

Otro mundo es posible. ¿Qué consideras irrenunciable para que ese otro mundo se de? ¿Se está ya dando en alguna parte, dónde? ¿Qué representan en este empeño los movimientos antiglobalización?

Primero, en cuanto a la formulación “otro mundo es posible”, ¿de qué tipo de enunciado se trata? No es un imperativo normativo: “debes cambiar el mundo”. Tampoco es un postulado del estilo “debemos construir el mejor mundo posible”. Se trata de algo mucho más discreto: de una apertura de horizonte utópico. Es más, yo diría que es el enunciado de la apertura de todos los posibles horizontes utópicos: “otro mundo posible”, no éste, sino otro. Como dice Galeano: “¿Para qué sirve la utopía si es imposible? Para caminar”. A mi me gusta el símbolo de la estrella polar: ¿para qué sirve la utopía? Para orientarme. Orientarme, es decir, este mundo actual no es único, no es el único posible. Por tanto, entro ya en posición crítica y esto es lo fundamental en este punto: abrir un horizonte.

Pero, en segundo lugar, ese horizonte va llenando con puntos concretos posibles con infinita cantidad de campos posibles. Así, hay un mundo nuevo del mundo femenino o familiar, de la masculinidad, de lo político, económico, educacional, de los media. ¿cómo se construye ese mundo? Paso a paso. La Utopía de Tomas Moro no es otra cosa que pintar de positivo las cosas negativas que había en su tiempo. Entonces, las posibilidades se abren a medida que vamos emprendiendo algunas de las que se abren otras nuevas posibilidades. No creo que tengamos ya necesidad de pintar una alternativa muy clara porque todavía estamos en un momento creativo.

¿Qué religión para “otro mundo posible”?

Mira, las iglesias que más están creciendo son las autóctonas, las que tienen un discurso propio. Y las centrales de estas iglesias están en Brasil, en Chile, en México o en África. Son las que no dependen de iglesias tradicionales, cuyos centros rectores están en los países del centro. ¿Por qué? Porque éstas no saben lo que está pasando en la periferia. El bienestar económico en los países del centro los ha hecho individualistas, hedonistas y frívolos. Donde sobra la religión y la solidaridad, dadas sus crisis económicas, no abunda. Tiene más importancia al futbol que a la iglesia. En la periferia, en cambio, donde la gente tiene que afanarse por comer una vez al día, se siente más cercana la presencia de la religión.

El Catolicismo romano se ha mostrado tan autosuficiente que no ha llegado a comprender bien lo que está pasando en América Latina. Roma, tan esclava de su ortodoxia, ha cometido aquí demasiados disparates, eliminando al CELAM, nombrando obispos contra la sensibilidad del pueblo, desestimando a las Comunidades Eclesiales de Base, represaliando a sus teólogos y pastores, etc. Ha ido abriendo una crisis injustificable que se va agrandando con el tiempo. Y lo peor es que Roma aún no ha caído en la cuenta de esto. Hoy día el catolicismo en América Latina ya no es mayoritario si tenemos en cuenta el número de los que van al templo y lo comparamos con los que van a otros cultos. Aunque tampoco las iglesias luteranas, con sus centrales en Alemania o en EEUU crecen por las mismas razones. En los ambientes occidentales más cultivados de aquí, con fuerte incidencia en el individualismo, el misticismo , etc. está aumentando, a todas luces, la presencia de religiones de corte orientalizante. Es significativa la presencia del Budismo.

¿Qué piensas de esta confesión hecha por una teóloga oriental durante el 1 FMTL: “Yo soy cristiana, pero no me importa ser budista a la vez”.

Pienso que todas las religiones son sincréticas. Y el cristianismo también lo es. Sólo una muestra. Si a un cristiano le digo: la fiesta de Navidad no tuvo un origen cristiano, se sorprenderá ¿verdad? Pero lo cierto es que la Navidad se origina en el siglo III. Jamás se festejó la Navidad en el siglo I porque el 25 de diciembre no tiene nada que ver con el nacimiento de Cristo, sino con el nacimiento del sol que se celebraba en el Imperio Romano. (El día 21 de diciembre, que es el día más corto del año, por sucesivas adaptaciones se convirtió luego en el 25). Pues parecido origen tienen otros muchos misterios cristianos hasta el mismo credo. El Cristianismo es completamente sincrético. Entonces, la teóloga que dijo que era cristiana y budista no dijo ninguna contradicción, porque, en el fondo, el Budismo es más una técnica de contemplación que una religión. Se puede ser budista en muchos aspectos y cristiano en otros. El problema no es el sincretismo.

Clausurado ya el 1 FMTL ¿qué juicio te merece?

Pienso que el hecho mismo de que este foro de teología quiera seguir acompañando al FSM es muy positivo. Como ha hecho siempre la teología de la liberación, se trata de seguir acompañando, desde la reflexión teológica, el surgimiento de un nuevo movimiento mundial muy interesante y que habrá que prestarle más atención. Sergio Torres está decidido a continuar por esta línea y yo creo que hay que apoyarlo.

Finalmente, Pedro Casaldáliga se ha jubilado por edad y quieren hacerle abandonar su diócesis como si hasta la fecha hubiera sido un usurpador. ¿Qué pierden la comunidades de base y los movimientos sociales con esta jubilación ?

A nuestro santo obispo, por desgracia, le va a tocar lo santo. Y con una Roma burocrática va a tener que ocultar hasta sus últimos días una persecución velada, pero persecución al fin. Como lo han sufrido todos nuestros obispos en América Latina. De ahí el suicidio que hace la Iglesia Romana. A todos los grandes obispos los ha sustituido por otros obispos que han sustituido su obra. A Méndez Arceo, a Proaño, a todos… ¡es una Iglesia suicida! Mata a sus hijos, los mejores, y los deja para que los coman las águilas. Pero ni siquiera los entierra. Es una cosa espantosa. Hay que ser idiota, es decir, poco inteligente para hacer esto. Una gran tarea hecha en un lugar, ¡que pongan a alguien que la continúe, que eso va a ser hermoso! Pues no, nombran a alguien que va a destruir y a escandalizar al pueblo cristiano.

El posible candidato a suceder a Pedro ha puesto como condición que se le haga a Pedro una casa digna y que se le saque de la diócesis. Las dos cosas son absurdas. Primero ¿para qué una casa digna para alguien que siempre la tuvo y era pobre? No la necesita. Eso significa que el sucesor quiere hacerse una buena para si mismo y así disimula. Con lo cual quiso decir, yo no voy sin una casa buena. Y segundo ¡qué se vaya Pedro! ¡Cómo se va a sacar a un padre de entre sus hijos! Esto es la crucifixión final de un santo.

JOSEP RAMONEDA

José Antonio Pérez Tapias

Éxodo 89 (may.-jun’07)
– Autor: José Antonio Pérez Tapias –
 
Hablar de nuestra democracia con Josep Ramoneda es compartir análisis y reflexiones no sólo con un ciudadano cabal, sino con un destacado observador y comentarista de nuestra realidad política. Su rigor informativo y su honestidad intelectual forman parte de su quehacer diario como periodista, el que tantos hemos incorporado a nuestras vidas cotidianas como oyentes de radio o lectores de sus columnas habituales. Su solidez académica y su activismo cultural le llevaron hace años a la dirección del Centro de Cultura Contemporánea de Barcelona, el cual es punto de encuentro para las actividades más diversas, lugar de cita para debates abiertos y laboratorio de ideas y experiencias que desde ese foco radicado en Cataluña dinamizan la realidad cultural de nuestro país. En su despacho del CCCB nos recibe para la entrevista que amablemente, con su característica generosidad, nos ha concedido para Éxodo. La entrevista se convirtió en una larga y rica conversación que bien merece la pena que sea compartida con nuestros lectores. Conste desde el inicio nuestro más profundo agradecimiento a Josep Ramoneda.

Desde las primeras elecciones democráticas, tras la dictadura franquista, han pasado 30 años. A lo largo de ellos se han dado procesos y acontecimientos que han ido marcando nuestra trayectoria colectiva. Podemos recordar algunos: aprobación de la Constitución en el 78, pactos de La Moncloa, intento de golpe de Estado en el 81, terrorismo de ETA, victoria electoral del PSOE y legislatura del “cambio” en el 82, referéndum sobre la permanencia en la OTAN, entrada en la UE, huelgas generales, casos de corrupción, proceso en torno al GAL, victoria del PP en el 96, atentado islamista del 11-M en 2004, elecciones del 14-M en las que gana el PSOE con Zapatero, el llamado “proceso de paz” en relación al terrorismo de ETA., hasta el día de hoy. Destaca en la actualidad la ruptura de la tregua por parte de ETA y las apelaciones a la unidad de todos los demócratas para hacer frente al terrorismo. Pero ellas caen en el suelo pedregoso de una política muy crispada, tras una legislatura en la que el PP no ha cesado en su política de confrontación y de intentos de deslegitimación del gobierno de R. Zapatero. Tras este sucinto recorrido por los avatares más significativos de nuestro recorrido democrático, ¿podemos hablar de una democracia “sana” y consolidada en España?

Podemos hablar, ciertamente, de democracia consolidada, pero de democracia “sana” no tanto. Surgen dudas al respecto al leer a determinados articulistas e ideólogos de la derecha, con su insistencia en la amenaza a la unidad de España y ese tipo de cosas. Profundizando en la cuestión, es obligado tener presente factores de nuestro pasado que afectan a la democracia que tenemos.

Por un lado, no hay que olvidar que la democracia en España es también hija de su historia, reconociendo que cuando se recupera tras la dictadura no deja atrás un lastre de partida: falta cultura democrática al inicio de la transición. El franquismo modeló una sociedad con una marcada cultura conformista y de adaptación de los individuos a lo existente.

Por otro, si reparamos en la experiencia política de los partidos que operaban en la clandestinidad contra la dictadura es obligado reconocer que esa acción política no se identificaba sin más con la experiencia democrática.

Algo que sí se realza en relación a la transición de la dictadura a la democracia es el valor del consenso, pero también aquí hay que decir que, siendo el consenso necesario en su momento, ha pasado después a ser objeto de una mitificación excesiva. La búsqueda del consenso político, aparte otros antecedentes, vino a ser el cumplimiento de algo que el PCE ya planteó décadas atrás con su propuesta de “reconciliación nacional”. Luego, siendo útil en su momento, el consenso pasó a verse exagerado como bien absolutamente deseable. Y no hay que perder de vista la otra cara de la democracia, la del conflicto y el disenso.

Hoy nos encontramos precisamente con eso, con un conflicto muy acentuado al haberse dado la ruptura de la lógica del consenso por parte del PP, lo cual se produce de una manera un tanto dramática, aunque viene gestándose desde comienzo de los 90. La premisa de la crispación alimentada por la derecha es que, siendo minoritaria, sólo podía ganar desde cierta sensación de crisis. Y se ha dedicado a cultivarla.

La democracia española tiene sus hitos en cuanto a momentos conflictivos, pudiéndose señalar el intento de golpe de Estado del 81, lo ocurrido en torno al GAL y, después, la tensión en torno a la decisión de entrar en la guerra de Irak. El problema actual es que el PP ha llevado el asunto a una ruptura institucional en torno a la política antiterrorista. Se instala en la negación de acuerdos en cuestiones relativas a instituciones del Estado.

En otro orden de cosas, es insoslayable como herencia del franquismo una tendencia al caudillismo que ha funcionado una y otra vez, suponiendo un fuerte lastre para el juego democrático. El recurso a la figura del líder carismático se encuentra reforzado por la forma como se pretende hacer política democrática en la sociedad de la imagen.

Y puestos a mencionar restos del franquismo hay que subrayar la paradoja que supone que uno de ellos, aunque surgido contra el mismo, siga siendo ETA. Aquí no ha habido “reciclaje”.

¿Qué decir de los liderazgos políticos, a los que acabas de hacer alusión?

En España, una secuencia con ciertos acentos catalanes, es la que representan González, Aznar, Pujol, Maragall, Zapatero, Rajoy, Clos. Montilla…Estoy tentado de decir que ha habido un “salto de calidad” importante, hacia líderes más livianos, aunque no quisiera que esta apreciación se entendiera dicha sólo por motivos de cultura política según razones de edad, es decir, generacionales. Lo cierto es que han cambiado los modos de hacer política, de elaborar el discurso, de formular propuestas, etc. Un caso singular es el de Rajoy, que fue Ministro del Interior, entre otras cosas, con Aznar de Presidente. ¿Cómo puede ser luego candidato con un proyecto político propio? Es difícil. Por la izquierda, la dificultad se centra en la elaboración de un discurso alternativo. Mirando más allá, observemos el caso de Sarkozy, donde encontramos un “producto” creíble como proyecto, de ahí el apoyo electoral obtenido; se trata de un “producto” contradictorio, pero con capacidad de presentarse como proyecto.

Si es difícil lograr proyectos diferenciados, resulta además que la izquierda se asusta a la hora de intentarlo, mientras que la derecha acaba asumiendo políticas cruciales de la izquierda, como las sociales. Mientras que la derecha gana ventaja por ahí, la izquierda se obsesiona inútilmente por la búsqueda del centro. ¡Y en política, el centro no existe! Es otro mito. Por la calle no anda la gente de centro. Es una especie de “limbo político”.

Hablando de esto, recuerdo a Mitterrand, quien sostenía que para ganar había que obtener primero el pleno apoyo de los tuyos y después se podría ganar a los demás. Es decir, no se gana desdibujando la propuesta propia.

En la situación que comentamos nos tropezamos con una paradoja de la comunicación, que viene dada por el debilitamiento de las instituciones sociales intermedias, lo que da paso al monólogo del líder de cada partido, que espera la respuesta a través de los sondeos de opinión. Así, los recursos para la comunicación dan lugar a una mala comunicación. Los partidos quedan como meras “máquinas electorales”, lo cual implica una pérdida.

Si profundizamos filosóficamente en la cuestión, ¿estamos lejos de la tan invocada “democracia deliberativa”?

Lo que se subraya al hablar de “democracia deliberativa”, esto es, la capacidad de argumentar en el espacio público, es una función esencial de la democracia. Pero muchas veces constatamos lo lejos que estamos de una deliberación en serio, antes o después de las decisiones políticas. Quiero hacer mención de algo especialmente llamativo: aquí se suprimió el servicio militar obligatorio sin un minuto de discusión política sobre cuestión tan relevante. No digo que hubiera que mantenerlo, pero de un plumazo desapareció algo que había sido tan nuclear a nuestra concepción política, casi desde los griegos, podemos decir, como es la idea de la ciudadanía en el servicio de las armas. Y ello se produjo además por motivos claramente electoralistas. Otro ejemplo, más de actualidad: recae un fuerte tabú para debatir a fondo cuestiones relativas al Estado de las autonomías. ¿Por qué no es posible hacer un balance serio sobre lo positivo y lo negativo en todo el recorrido que llevamos del Estado de las autonomías? Sólo se plantean las cosas en términos de transferencia de poderes. Encontramos por ahí una versión postmoderna, en el Estado de las autonomías, de los viejos vicios del caciquismo y el clientelismo.

En nuestra trayectoria política colectiva ha sido decisivo el proceso de descentralización política que nos ha conducido, partiendo de la Constitución y concretamente de su art. VIII, al Estado de las autonomías. ¿Puede decirse que la construcción del Estado de las autonomías ha redundado en mayor madurez democrática de las instituciones y en más participación democrática de la ciudadanía? ¿Cómo valorar, desde la perspectiva del camino recorrido, las reformas estatutarias llevadas a cabo a lo largo de esta legislatura? Y al hilo de eso, nacionalismo y democracia, ¿hasta dónde son compatibles –o cuándo empiezan a ser incompatibles?

Nacionalismo y democracia no eran problema en “Estados cerrados”, con una identidad de legitimación compartida por todos, como ha sido históricamente el caso, por ejemplo, de Francia. Son situaciones en las que el nacionalismo coincide con el perímetro del Estado en cuyo seno se desarrolla la democracia. El Estado nacional es el marco y la democracia corresponde a las instituciones. El problema surge cuando se dan varios nacionalismos en un mismo Estado, los cuales colisionan entre sí. Es insoslayable el hecho de que todo nacionalismo tiene en mayor o menor medida un carácter excluyente y, por tanto, dificultades para la inclusión. En Cataluña, sin ir más lejos, hay dificultades para tener en cuenta a los “otros”. Incluso hay gente que se siente molesta por el hecho de que su Presidente haya nacido en Andalucía. Entonces, ¿quiénes somos “nosotros”? Ante ese tipo de cosas creo necesario prescindir de raíces y apostar por la idea de morada, insistiendo en que habitamos un lugar que ya habitaron otros.

Aparte el debate sobre nacionalismo y democracia, es del todo cierto que el Estado de las autonomías ha funcionado, aunque están más satisfechas con el mismo las comunidades menos nacionalistas, dado el nivel de competencias alcanzado. Vistas las cosas con perspectiva histórica, soy de los que piensan que “se forzó la cosa” un tanto a la hora de desarrollar lo apuntado por el artículo VIII de la Constitución. Creo que una anécdota protagonizada por el futbolista Pep Guardiola ilustra la cuestión. Preguntado por su opinión acerca de una posible selección catalana de fútbol, tras mostrarse favorable a la misma, preguntó contra quién jugaría, cómo se llamaría la “otra” selección del resto de España, que ya no sería la española, al menos tal como ha existido hasta ahora, por faltarle Cataluña. La anécdota, en clave de fútbol, plantea un problema político de fondo que subyace a la cuestión territorial que se ha querido abordar a través del Estado de las autonomías: ¿cómo se llama la “otra” parte que queda, descontadas las comunidades llamadas históricas? La carencia de nombre refleja el fondo del problema.

Una pieza fundamental en nuestra vida democrática la constituyen los partidos políticos, reconocidos en la misma Constitución como cauces de participación democrática. La paradoja viene dada por el hecho de que su democracia interna, en general, deja mucho que desear. ¿Es posible que ese déficit se corrija alguna vez?

La problemática de los partidos políticos, en cuanto a su democracia interna, es universal, no es sólo española. Se puede decir que todos los partidos son “leninistas” y, a la vez, que ese modo de funcionar que encontramos en ellos no se reduce sólo a las formaciones políticas. Retomando lo que comentábamos antes, diría que estamos inmersos en un complejo mediático que condiciona todo. Por lo demás, la experiencia es que un partido unido siempre se propone como ejemplo de cohesión y eficacia, necesarias en política, pero al precio del debate interno, que genera situaciones de crisis. Pensemos en el caso del Partido Socialista Francés, con un debate interno siempre muy intenso, y en ese sentido ejemplar, pero teniendo que afrontar siempre todos los problemas que al hilo de ello aparecen. Mas, sin duda, su dinámica de primarias, tendencias, etc., da lugar a una participación mayor y a la incorporación de gente joven. Recordemos sus congresos, vivos gracias a las tendencias organizadas, incluso en época de Mitterrand. Un ejemplo contrario: en el PP, tras aparecer Rodrigo Rato con una propuesta diferenciada, tuvo que abandonar sus intentos de un papel relevante en el mismo. Y por otro lado, miremos la experiencia de los Verdes allá donde han funcionado como partido asambleario. Ese funcionamiento acaba siendo catastrófico para políticas estables. Incurre en ello ERC.

Tras las observaciones anteriores es obligado decir que necesitamos en los partidos mecanismos representativos internos reales y eficaces. No se puede seguir diciendo en la puerta lo que no se dice dentro. Hay que acabar con el paralizante respeto a la pirámide que bloquea la vida interna de los partidos.

Otra vía de democratización vendría dada por las mejoras en el sistema electoral. A ese respecto son referencia siempre los partidos ingleses, en los que el poder del diputado depende directamente del poder de los electores, y no del poder del aparato del partido. Eso explica que internamente se produzcan relevos antes de que en unas votaciones se pierda. El partido se anticipa dado que a los diputados, por ejemplo, les importa la continuidad o el relevo de alguien en tanto que tienen que dar cuenta de ellos a sus propios electores. Por eso el Partido Laborista ya ha producido el cambio de Tony Blair por Gordon Brown. Frente a ello, nos encontramos en España con un sistema electoral muy rígido.

Un Estado democrático de derecho no puede prescindir de las instituciones y procedimientos de la democracia representativa, destacando al respecto todo lo que supone la dinámica parlamentaria de la representación política. ¿Hacia dónde canalizar propuestas de democracia participativa que complementen o refuercen los mecanismos de la democracia representativa?

Como punto de partida de la reflexión hay que poner la velocidad de vértigo a la que se toman decisiones en el mundo actual, sobre todo en el ámbito económico. También la política tiene que ser capaz de decisiones ágiles. De ahí la imposibilidad de una democracia participativa llevada a extremos insostenibles. Son necesarios mecanismos de representación muy ágiles. Pero eso hay que hacerlo compatible con otras medidas alentadoras de la participación. Junto a las propias del sistema electoral, se pueden instaurar formas de consulta dentro de los períodos de mandato de cuatro años. Si distinguimos entre cliente o usuario de servicios y ciudadano, podemos pensar que éste es el interlocutor de quien lleva la agenda política, y se pronuncia mediante el voto a ese respecto, mientras que aquél puede ser consultado sobre políticas concretas o medidas puntuales cada vez que sea necesario, sin que ello ponga en peligro la correlación mayoríaminorías de cada legislatura o mandato.

Para hacer lo que sugiero vuelve a ser decisivo el papel de los medios de comunicación, siendo indispensables medios independientes como lugares del debate público. A este respecto hay que tener en cuenta todas las posibilidades que ofrecen las nuevas tecnologías, en especial Internet, a pesar de la ambigüedad de lo que supone la red. Pero ahí tenemos, por citar algo reciente, la campaña de Segolene Royal en Francia. Lo que está claro es que es necesario acabar con el alineamiento tan estrecho entre determinados partidos y ciertos medios que se está dando en España.

Una clave fundamental de la convivencia democrática es la capacidad del sistema político para articular la pluralidad de nuestra realidad social. Eso es hoy especialmente relevante en lo que se refiere a la diversidad cultural tan intensa que presenta la sociedad española. ¿Nuestras instituciones democráticas están dando respuesta política eficaz y éticamente orientada en lo que se refiere al pluralismo cultural? Es decir, ¿va siendo nuestra democracia más inclusiva?

Es un hecho que la inmigración está cambiando el perfil y la estructura de nuestra sociedad. Así, fijándonos en el entorno inmediato de este Centro de Cultura Contemporánea de Barcelona, tenemos que en un par de décadas hemos pasado del 2% al 55% de población inmigrada. Hay que subrayar que el cambio se está llevando bien en general. Pero me hago una pregunta crucial de entrada: ¿qué queremos ocultar mitificando la diferencia? El primer principio democrático es la igualdad de derechos de todos los ciudadanos. A eso añado otra segunda cuestión de principio: los derechos se conquistan colectivamente, pero son individuales. Tengo fuertes reservas en lo que se refiere a derechos colectivos. Pienso que hay que verlos, en todo caso, como ampliación del derecho a la libertad de expresión. Si consideramos lo que afecta a la utilización de la lengua propia, lo podremos resolver correctamente desde el prisma de la libertad de expresión, habida cuenta que las diferencias no dan mayor legitimidad. Todo ello hay que verlo como propio de una sociedad plural que reclama una verdadera cultura democrática. Ciertos discursos nacionalistas, de un etnicismo exclusivista, cuando no excluyente, son un obstáculo para ella. El nacionalismo no es automáticamente democrático.

Nuestras realidades políticas no las podemos pensar ya al margen de la Unión Europea. ¿Ha contribuido la integración política en Europa a consolidar la democracia en España, verificando en algún modo el dicho orteguiano de que España era el problema y Europa la solución? Y, por otra parte, ¿qué decir en el momento actual, con el bloqueo sufrido por el proyecto de Tratado para una Constitución europea, del déficit democrático de la UE?

La Unión Europea es el fenómeno político más interesante, noble y atrevido que ha conseguido la humanidad. Se trata de una institución supranacional de países diversos, la cual no tiene parangón. Su legitimidad de origen es muy fuerte: la “voluntad contra la guerra civil”. De ella nace la UE, después de 400 años matándose los europeos, después del infierno de las dos guerras mundiales. La idea de Europa madura desde la convicción de que ya no habrá guerra entre Estados europeos, generándose el “tabú de la guerra civil”.

Lo que acabo de decir no es contradictorio con el reconocimiento de que existe un grave déficit democrático en la UE. Es un proyecto que arranca como iniciativa de las élites, a la vez que se empieza a construir la casa desde abajo, como la unión económica que suponía el Mercado Común. Después se ha ido dando paso a las estructuras políticas, pero en este terreno no se ha sabido movilizar a la ciudadanía. Se le ha consultado tarde y los más respondones han dicho “no”, entre otras cosas por el déficit democrático que es necesario resolver. El “no” en los referendos de Francia y Holanda es reacción al déficit que señalamos.

La cuestión al día de hoy es que hemos avanzado poco. El objetivo del “mini-tratado” del que se está hablando entre Merkel, Zapatero, Sarkozy…, teniendo enfrente a otros como Polonia o República Checa, rotundamente contrarios al Tratado que se ratificó por muchos, es evitar consultar a ciudadanos que ya pasaron factura. Sería un paso importante dotarnos en la UE de un sistema ágil de toma de decisiones, sin que haya grupos que las bloqueen.

En cualquier caso, para España es una suerte extraordinaria participar en la UE. De hecho, ya en la transición política fue fundamental el horizonte europeo, siendo la integración en la Comunidad Económica Europea en 1986 algo así como “la gasolina para el despegue”. El balance es muy positivo.

El impacto cultural de Europa hacia fuera es enorme. Son muchos los países que quieren entrar en la UE. Desde un punto de vista geopolítico, hay que destacar lo que representa Europa para la necesaria multilateralidad del mundo contemporáneo.

Un caso especial es el que representa Turquía en relación a la UE. El que entrara en la Unión significaría que un país de población mayoritariamente musulmana acepta las reglas de juego de la democracia que la misma Europa entiende como no negociables. A este respecto bien vale recordar una posición como la que mantuvo Schroeder y criticar la intolerable cerrazón de Sarkozy. Se trata de mantener abiertas las puertas de la UE siendo exigentes, si bien es verdad que antes hay que resolver mejor la articulación política de Europa.

Cambiando de escala: ¿consideras pertinente hablar de instituciones de una democracia planetaria que contrapesen y “domestiquen” un mercado global? ¿Es un horizonte utópico asumible el de una “ciudadanía mundial”?

Como ya quedó apuntado, la globalización económica es muy rápida; prácticamente está hecha, con el factor añadido de que también se han globalizado el crimen y el terrorismo. Parafraseando a Hegel podemos decir que la política llega aún más tarde que la filosofía.

Es difícil imaginar organismos democráticos internacionales con capacidad suficiente. Ahí tenemos la ONU, con escasa capacidad de coerción. En cuanto a su funcionamiento, ni vale el veto de algunos ni es suficiente el lema un país, un voto. ¿Qué hacer? Aparecen problemas agudos en relación a otros organismos, como la OMC. Lo que sí parece cierto es que la gobernabilidad del mundo hay que resolverla hoy por hoy en el nivel de las relaciones entre Estados, buscando un equilibrio de poderes conforme al número de actores existente, habida cuenta de las efectivas luchas de intereses. Para el futuro será decisiva, por ejemplo, la relación ente EEUU y China.

Por otro lado, hay que manejar un concepto de ciudadanía que comprometa a todos los Estados del mundo, correlativa a derechos humanos. No debemos consentir nada parecido a una escisión entre superhombres y los consiguientes infrahombres: Nietzsche no debe acabar teniendo razón.

Los derechos humanos que pretendemos universales, ¿qué papel han de jugar en la acción política democrática? ¿Puede pensarse y, lo que es más importante, realizarse la democracia sin el horizonte normativo de unos derechos humanos universales?

Se ha dado un uso y abuso de la doctrina de los derechos humanos, especialmente por parte de los EEUU, que ha devaluado el concepto. Así, por parte de otros, democracia y derechos humanos se ven como banderas que tratan de legitimar el dominio, como algo que se instrumentaliza en función de determinados intereses.

Amartya Sen, en uno de sus últimos libros, titulado “Identidad y violencia”, también viene a subrayar todo eso. Coincido con él, y de ahí mis resistencias a hablar de “civilización”, obsesionados por un concepto que obliga a considerar la realidad desde el punto de vista de los factores identitarios. Eso está al fondo de la reducción que ha hecho Occidente del mundo musulmán a los fundamentalistas islámicos. Se da un olvido de la gente abierta, liberal, cosmopolita que hay en el mundo musulmán, por ejemplo, en Irán, aunque tengan que padecer ahora los rigores de su régimen. Occidente cae en la contradicción de no aliarse en el mundo musulmán con los sectores avanzados, sino que busca a los más retrógrados, como ocurrió en Afganistán y como sigue sucediendo con Arabia Saudí.

Es fundamental para la democracia misma la relación que mantenga con la economía, habida cuenta de que nos movemos en un contexto de mercado capitalista. Hoy por hoy, ¿hasta dónde condiciona la economía a la política? A la vista de la erosión a la que se ve sometido el Estado nacional, ¿qué cabe esperar en cuanto a autonomía de la política democrática respecto de los condicionamientos económicos?

Hay un temor reverencial excesivo del poder político hacia el poder económico. Eso se percibe por la gente. La relación entre el poder político y el económico es complicada, cierto, pero se hacen concesiones innecesarias del primero al segundo que dañan a la democracia. Concretamente, la izquierda está cediendo demasiado ante los poderes económicos. Un ejemplo, ¿por qué se suprime el tratamiento fiscal que venían teniendo los grandes patrimonios en el derecho de sucesión? No hablamos de la herencia de pequeños patrimonios familiares, sino del legado que suponen grandes patrimonios muebles e inmuebles. El Consejero de Economía de la Generalitat, Castells, quiere mantener ese impuesto para grandes patrimonios y le va a ser imposible, una vez que se elimine en las demás comunidades autónomas, pues eso facilita las “trampas” o “rodeos” para eludir el tributo de sucesiones en Cataluña.

Está claro que la capacidad de intimidación del dinero es grande. Hoy el capital amenaza a los mismos poderes públicos con las deslocalizaciones, por ejemplo. Pero hay que subrayar que un gobierno tiene capacidad y recursos y debe trabajar para plantear abiertamente la problemática relación con el mundo económico.

Democracia y educación se han considerado a la par desde los griegos. Esa correlación se nos plantea hoy al hilo del debate en torno a la educación para la ciudadanía. Habida cuenta de que el ciudadano no nace, sino que se hace, ¿con qué criterios hay que abordar dicha tarea pedagógica? ¿Cómo ves las reacciones de la derecha española a las propuestas del gobierno, ya recogidas en la recién aprobada LOE?

La educación es central, básica para la democracia. Un proyecto político serio debe movilizar a la ciudadanía en torno a la educación, y más ante la sociedad del conocimiento, en una Europa que debe luchar contra los bajos salarios y a favor de la calidad democrática de sus sociedades e instituciones. Los poderes públicos han de entender que la cultura es un bien de primera necesidad. En ese sentido también hay que trabajar desde otras instituciones y desde la sociedad civil. Es lo que hacemos desde el Centro de Cultura Contemporánea de Barcelona.

En cuanto a la educación para la ciudadanía, son rechazables los argumentos espurios de la derecha política, que se hace eco de apetencias de monopolio en ese terreno por parte de la Iglesia católica, que no quiere renunciar a la exclusiva en cuestiones de moral y costumbres. Pero al lado de eso, dicha Iglesia no ha perdido la batalla de la financiación.

No obstante, la idea de una “asignatura” con ese rótulo no me hace especialmente feliz, pues parece que inevitablemente se le cuela algo de la antigua Formación del Espíritu Nacional. No se trata de impartir doctrina oficial. Hay que movilizar en torno a la educación, insistiendo en la necesidad de educar en hábitos democráticos.

La democracia necesita de una opinión pública viva, crítica, plural, etc. Para ello es decisivo el papel de los medios de comunicación en una sociedad democrática. ¿Contamos en España con una opinión pública vigorosa?

La opinión pública española es poco exigente. Tiende a dejarse arrastrar por ciertos liderazgos comunicativos. En otros países de nuestro entorno no existe ese fervor que lleva a creer ciegamente a determinados personajes. Falta hábito de pensamiento crítico, de preguntar por qué; prima el argumento de autoridad, incluyendo a la autoridad de quien tiene poder mediático. La discusión, el debate, fácilmente se entiende como pelea. Ello forma parte de nuestras carencias en cuanto a tradición democrática. Hace poco, en un periódico de Suecia me encontré una valoración interesante respecto a la larga etapa de gobierno de Felipe González. Con todo lo positivo que había hecho, venía a decir, se echaba en falta que, con la autoridad moral y el poder con que se contó, sobre todo al comienzo, no se hiciera todo lo posible por dotar a España de la cultura democrática que no tenía.

Un punto especialmente candente es el relativo a la laicidad que muchos propugnamos para los espacios públicos y, en especial, para el Estado y el sistema educativo. La laicidad que exige la coherencia de una democracia constitucional no es antirreligiosa, sino contraria a los privilegios confesionalistas. ¿Cómo evalúas la situación actual en España, con una aconfesionalidad del Estado muy condicionada por los acuerdos con la Santa Sede de 1979? Los creyentes se distribuyen por todo el espectro político y, sin embargo, un amplio sector del episcopado católico y del clero en general se decanta hacia posiciones políticas muy conservadoras y, en algunos casos, antidemocráticas por su integrismo: ¿cómo ves la distancia entre esos dos fenómenos?

Sin duda, los Acuerdos Iglesia-Estado de 1979 deben revisarse. La Iglesia católica es una entre otras. Y el principio de laicidad, fundamental en democracia, implica exigencias tanto para el Estado como para las religiones que no deben soslayarse.

Hay paradojas por todos sitios. Así, en Francia, país laico, el Estado mantiene todos los templos, y en EEUU, cuya sociedad es quizá la más religiosa, el Estado no gasta directamente nada en religión alguna. En España llevamos un retraso notable en estas cuestiones. La Iglesia católica está dando un espectáculo lamentable en nuestro país. La sociedad más laica del mundo se ve constreñida a mantener una Iglesia que pretende seguir estando por encima del poder político, con injerencias constantes en el ámbito legislativo y queriendo imponer sus concepciones valorativas a toda la sociedad. El PSOE no se ha atrevido con todo ello. Sería necesario que en las próximas elecciones generales concurriera ante el electorado con la propuesta de revisión de los acuerdos Iglesia- Estado en su programa.

Remitiéndonos a procesos electorales muy próximos (referéndum sobre el Estatut de Cataluña, sobre el Estatuto de autonomía de Andalucía, elecciones municipales…), ¿cómo interpretar los altos índices de abstención? ¿No responden los partidos a lo que espera la ciudadanía? ¿Vamos, como alguien vaticina, hacia una democracia sin demócratas?

La abstención en las elecciones se valora de muy distintas maneras. Unos la ven como catastrófica; otros dicen que no es tan negativa, pues refleja que la gente está contenta, y que abstenerse de votar es otra forma de manifestarse.

No se puede disimular el problema de la falta de movilización de la ciudadanía y de la escasa empatía entre aparato político-mediático y sociedad. En Cataluña, estudiando todos los datos, puede concluirse que la política se ha dirigido a un 40% de la población, el porcentaje formado por quienes dicen sentirse catalanes o más catalanes que españoles. El resto es el que da la espalda a la política en las últimas convocatorias electorales.

Además, un escenario de crispación como el que tenemos no favorece la participación. Aunque en determinados momentos se haya rentabilizado, desacredita a la política y a los políticos.

¿Qué queda de la “pasión política”? ¿Por dónde detectas vectores con capacidad de transformación política, de articulación de alternativas, de propuestas innovadoras viables?

Es necesaria la recuperación de la política. El apogeo del individualismo en las últimas décadas, así como las presiones del poder económico, se han encontrado con un límite: problemas que la ciudadanía ha de afrontar insoslayablemente, y eso requiere de la política, que necesita siempre de un “pathos” para movilizar y conseguir sus objetivos. Es necesaria la política, y política democrática, para que nuestro mundo no se convierta en un casino global.

EFIGENIO AMEZUA

Benjamín Forcano

Número 82 (ener.-febr.’06)
– Autor: Benjamín Forcano –
 
Tras abandonar el gran público se dedicó por entero a la investigación y la docencia en los Estudios de Posgrado de Sexología, de los que es director y que desde 1993 realizan en convenio con la Universidad de Alcalá. Es también director de la Revista Española de Sexología. _ Son bien conocidas sus obras: Ciclos de educación sexual (Fontanella, 1973), La erótica española en sus comienzos (Enlace, 1974), Para hacer el amor como personas (Sedmay, 1975), Guía de los anticonceptivos (1977), País en pubertad, pareja en crisis (Personas, 1979), Amor, sexo y ternura (Adra, 1978). _ Como especialista, cabe señalar algunas de sus obras, las más recientes por lo menos, publicadas en Publicaciones de la Española de Sexología: «La letra pequeña de la sexología» (1999); «La letra pequeña de la educación sexual » (2000); «La letra pequeña del asesoramiento sexológico» (2002); «El libro de los sexos: libros de texto de educación sexual y guía del profesorado» (2005) _ Desde sus treinta años de actividad científica y profesional responde a nuestras preguntas para ÉXODO.

Me llama la atención que, cuando en España apenas se escribía abiertamente sobre la sexualidad, te decidieras a cultivar y renovar este campo. ¿Por qué razones? _ Yo lo atribuyo a pura casualidad. Acabé la carrera de Sexología en la Universidad de Lovaina en 1971, y cuando llegué aquí lo lógico era trabajar. Muchos me decían que iba a ser difícil, pero era lo lógico. A pesar de las dificultades del principio, siempre ha habido mucho trabajo en este campo. Recuerdo aquellos primeros años como una gran ilusión. Como todos yo viví las censuras y condenas al estilo de los últimos coletazos del franquismo. Tú lo recuerdas también, puesto que nos conocimos en aquellas páginas de la revista Convivencia sexual que fue objeto de secuestros y procesos diversos; pero, sobre todo, fue una forma de iniciar una gran divulgación sexual.

Y así has seguido desde entonces. _ Pero en los años ochenta fue otra aventura. Me aburría cada vez más el discurso de la represión y la permisividad que se extendía. Explicar todo por la vía de la represión me parecía y me parece muy empobrecedor, muy reductor. No es que no haya habido represión. Eso está muy claro. Pero no se puede explicar todo por ella. Por eso dejé de escribir durante una serie de años que aproveché para profundizar en algo que me parecía más aportador.

¿Puedes desarrollar esto un poco más? _ Desde que acabé mi tesis doctoral tenía una intriga personal pendiente que era entrar a fondo en el legado de las dos generaciones de sexólogos anteriores. Me refiero a las ideas de los autores de las primeras décadas del siglo XX (Havelock Ellis, Magnus Hirschfeld, Iván Bloch, etc.) y los de los años 50 y 60, más conocidos de todos, como eran Kinsey y Masters y Johnson. Esto pude hacerlo al haberme dedicado a la investigación y la docencia en el marco de los Estudios de Posgrado de Sexología que, como sabes, hacemos desde hace muchos años en convenio con la Universidad de Alcalá. Profundizar en estas aportaciones fue para mí algo crucial porque son un auténtico foco de innovación. Creo que las polémicas sobre la represión o no represión -o, como a veces se dice, entre lo prohibido y lo permitido- han desviado la atención de estas aportaciones que yo creo que son de un enorme interés.

¿Podrías indicar, aunque sea de forma muy general, en qué consisten estas aportaciones? _ El punto central, por decirlo muy rápidamente, puede ser el axioma de que el sexo es un valor. No en el sentido ético o moral del término -que también-, sino, sobre todo, en su sentido epistemológico. Lo que hicieron de esta forma fue abrir un planteamiento teórico del sexo en términos modernos. El sexo en términos modernos se empezó a plantear tras la Ilustración para indicar la gran cuestión moderna del continuo de los sexos: sus identidades en el mismo plano y, sin embargo, diferenciadas. Y lo que hicieron estas dos generaciones de sexólogos es tomar el sexo en serio. _ Esto tiene muy poco que ver con lo que se ha divulgado sobre el sexo. A veces, de una manera simple, hablamos de tres conceptos y no dos: sexo, reproducción y placer son tres conceptos. Y no dos. Con frecuencia, cuando se habla de sexo, de lo que se habla es de reproducción o de placer. El valor del sexo reside en la sexuación. A partir de ahí todo se ve de otra manera. Y las consecuencias son muy grandes.

Como dices, esto es algo muy distinto de la idea que se suele tener del sexo. _ Tomar el sexo en términos modernos y en serio es partir de su concepto. Y desde él establecer la lógica de su desarrollo que no son sino las manifestaciones de los distintos modos, matices y peculiaridades de los sujetos sexuados. Seguir este cuerpo teórico es apasionante. Lo primero a lo que nos conduce no es a normativizar el sexo, sino a conocerlo y considerarlo. Los sexólogos de la primera generación crearon un gran número de nociones, como la del continuo de los sexos, la de intersexualidad -todos somos de uno y otro sexo, aunque con dosis distintas de rasgos o caracteres- o la de equilibrio entre los sexos. _ De ahí que el principal objetivo del sexo sea sexuar a los sujetos: hacerlos sujetos sexuados. Y de ahí también su aportación principal: que los sujetos se atraen y se comparten, crean relaciones. Los sexos están estructurados para compartirse. Su diferenciación es justamente la clave de sus posibles encuentros. Es este cuerpo teórico el que a mí me parece de un gran interés. Desde él pueden plantearse de forma muy distinta los otros conceptos de placer o reproducción. Pero estas claves explicativas se pierden cuando se va directamente a los planteamientos del sexo como sinónimo de placer, antes para prohibirlo y hoy para permitirlo con unas u otras normas.

Has dicho que te aburría el discurso de la represión y la permisividad. ¿No fue ese discurso de la represión el que produjo la revolución sexual? _ Exactamente. Resulta muy curioso lo mucho que se ha hablado de la revolución sexual, tanto en los años treinta como en los sesenta del siglo XX. El discurso de la represión y de la permisividad ha preferido seguir con autores como Freud o Reich (sobre todo este último) de la revolución sexual. _ A mí no me ha interesado tanto la revolución sexual. Es más, pienso que ésta no fue sino una excrecencia de la Reforma sexual, que es la que a mí me parece interesante. La Reforma sexual es una cadena de acciones iniciadas en los años veinte por la primera generación de sexólogos. Y fue un movimiento organizado para llevar a la sociedad la obra que se había gestado en estos núcleos de sexólogos.

Se conoce poco de esta Reforma sexual de los sexólogos. _ Cuando se estudian las primeras décadas del siglo XX el gran movimiento de interés es éste. Y sólo como una forma de neutralizar a éste aparece ese otro de la revolución sexual animado por la extrema izquierda, a cuyo trapo entrarán las extremas derechas con el tradicionalismo. Lo interesante de la Reforma sexual ha sido su moderación razonable, su carácter dialogante y desde otros contenidos y conceptos. Estos contenidos y conceptos es lo más interesante. _ La sección española de la Reforma sexual es un buen ejemplo de ello con líderes bien conocidos como Marañón, en plena producción o la jovencísima Hildegart, que fue el alma de la organización. Lo mismo que Saldana, Juarros, Lucenay, etc., que han dejado una gran cantidad de obras de temática sexológica. Desgraciadamente la guerra civil acabó con todo, lo mismo que unos años antes la subida de Hitler al poder fue liquidando este foco de la Reforma sexual como tantas otras cosas razonables. Cuando se radicalizan las posturas se cierran los debates y la posibilidad de matizar.

Tienes alguna clave que explique la especial severidad del Cristianismo con relación al placer sexual y el pertinaz inmovilismo de la jerarquía católica? _ Sobre la severidad del Cristianismo la perspectiva histórica ofrece pistas explicativas fáciles de comprender. Por ejemplo, los griegos planteaban el valor de la Erótica. Junto a este valor no les preocupó de forma especial lo que ellos llamaban porneia (la actual porno), que es lo que el cristianismo de los primeros siglos (sobre todo del IV en adelante) empiezan a tomar como tema especial de preocupación para condenarla bajo la noción de fornicatio o vicio de la lujuria. Tengo la impresión de que hay un estancamiento de ideas impresionante. Las sociedades modernas necesitan hoy otras ideas. No se trata de lo de siempre. Ha habido cambios sustanciales. Y a ellos no creo que se pueda responder con unas ideas periclitadas.

¿Dispone hoy la juventud de un bagaje cultural que le asegure una mejor comprensión y vivencia de la sexualidad o le llegan otros enfoques negativos perturbadores? ¿Qué mojones les pondrías en el camino para prevenirles y orientarles? _ Las ideas antiguas tienen hoy un riesgo que es el de quedarse anclado en ellas pensando que el sexo es una cuestión de follar o no follar como en otro tiempo lo fue de fornicación o no fornicación. Muchos, desde esa idea antigua, se conforman con la prevención de enfermedades o de embarazos no deseados. A mí me parece imprescindible la educación sexual, pero no sólo para la prevención, sino para la promoción de una idea moderna del sexo como valor.

¿Qué piensas de la preocupación por el tema de los abusos? _ Este tema, hoy muy en candelero, es un ejemplo de cómo la educación sexual ha ido convirtiéndose en una asistencia o prevención en lugar de una promoción del sexo como valor. Esa reducción ha hecho que se refuerce más y más la vieja idea de la división entre lo normal y lo anormal de forma que todo lo que se salga de lo normal sea considerado enfermizo y desviado. O, por definición, peligroso. Es el camino de la criminalización del sexo. Lo que el sexo necesita es un horizonte nuevo: otra mirada, otra consideración. _ Havelock Ellis escribió en los primeros años del siglo XX: Entre los sexos se dan más valores cultivables que problemas tratables. Pero nos empeñamos en crear más y más problemas en lugar de explorar los valores del sexo. A falta de una idea moderna de sexo estamos entrando al trapo de un puritanismo importado con una serie de persecuciones de conductas estigmatizadas por este mismo puritanismo cada vez más fomentado. Es una forma de envenenar las relaciones y de desconfiar unos de otros. Si un enfoque del sexo como valor ofrece poder conocerlo y cultivarlo, la desidia y el poco interés por una buena educación sexual constituye un riesgo que en nuestros días lleva el nombre de criminalización.

¿Cómo ves el fenómeno de la violencia sexual? _ Recuerdo la conferencia del viejo Profesor John Money en el X Congreso Mundial de Sexología celebrado en Amsterdam en 1991. Se dirigió a los europeos para que no siguiéramos la senda norteamericana de lo que él llamó «industria de los abusos y agresiones sexuales». Yo soy, por definición, contrario a toda clase de guerra o violencia. Me repugna. Y tal vez por eso sea muy crítico con el gran montaje que se ha hecho en torno a esta clase de violencia. Hay dos nociones que no casan: una es el sexo y otra es la violencia. Mi hipótesis es que mientras no se entienda este montaje que se ha pretendido hacer con la fusión de esos dos conceptos incasables no entenderemos lo que sucede. Lo más indicador de la advertencia del Profesor Money es el término «industria». La misma que se usa para la guerra. La violencia entre los sexos es un asunto más organizado de lo que ingenuamente suele pensarse cuando se alude al machismo.

¿Qué impacto ves que puede significar internet sobre el sexo en nuestros días? _ Uno muy bueno de comunicación a todos los niveles: de conocimientos, de contactos, etc. Y otro que aún no ha sido evaluado. Me refiero al fenómeno de la pornografización del sexo. Cuando digo pornografización no me refiero a la pornografía, sino a la forma pornográfica de acercarse al sexo a través de sus representaciones parciales. Es lo que a veces solemos decir con la fórmula de que los genitales no dejan ver el sexo. Es bien sabido que la pornografía se nutre de un exceso de presencia de los genitales sobre el sexo, de la excitación comercial sobre el deseo de encuentro. Pero el fenómeno no es exclusivo de internet aunque en este parezca más visible. Para todo esto es importante una buena educación sexual.

En el momento actual ¿ves que la Iglesia Católica y la Sociedad caminan en paralelo (distantes y contrapuestas) o en diálogo y convergencia? _ Yo recuerdo, como todos, el fenómeno que representó el Concilio Vaticano II en la sociedad española, especialmente por la necesidad de cambios y de renovaciones. Y, sobre todo, de diálogo y debate. De esto han pasado muchos años. Y hoy la Iglesia se ha quedado muy atrás, muy atrapada en viejos planteamientos, reacia a dar pasos de diálogo con la sociedad, y por eso la veo muy separada de lo que se entiende por sexo en una sociedad avanzada. Lo sucedido en España con motivo de la aprobación del matrimonio civil entre personas del mismo sexo puede ser una muestra de esa divergencia.

A propósito, ¿cómo ves tú el matrimonio entre personas del mismo sexo? _ La ampliación de los derechos para todos en una sociedad avanzada ha sido la pieza más importante que se ha planteado. Pero para mí, como sexólogo y, sobre todo, como historiador de la Sexología, el punto más interesante de ese reto es que la sociedad pide y acepta un nuevo concepto de sexo. O por decirlo más claro, de sujetos sexuados como fuente de variedad y diversidad. La sexuación de los sujetos no se rige ya por las reglas de la naturaleza, sino por la lógica de las biografías y sus historias. O, por decirlo de forma más clara, por sus deseos y posibilidades. Este punto me parece de un gran interés para poder replantear y desatascar una gran lista de fenómenos considerados tradicionalmente como anormales y que no son sino formas distintas de esa variedad de los mismos sujetos por razón de sexo. Este punto constituye en Sexología un puntal lleno de sorpresas sobre nociones teóricas nuevas que es preciso plantear si se quiere no quedarse anclado en el pasado. Dicho de otra forma, lo que más me ha interesado es cómo la sociedad hoy ha aceptado que los homosexuales sean pareja con todas las consecuencias y, además, constituyan matrimonios con toda la fuerza de la ley. Es evidente que la sociedad no se plantea conceptos intrincados como nos planteamos los sexólogos, pero la sensibilidad moderna busca una coherencia nueva. Y este caso es un ejemplo de ello.

Te has referido en varias ocasiones a la Educación sexual. ¿Cuál es tu planteamiento hoy sobre ella? _ Yo participé en una forma nueva de hacer educación sexual a través del formato conocido como «ciclos de educación sexual». Lo que se logró entre los años setenta y ochenta fue cortar el sistema de charlas e iniciar el de ciclos o series de coloquios abiertos, luego los han dado el nombre de talleres, etc. En los últimos años hemos elaborado un plan que llaman idealista e imposible. Pero también decían lo mismo, en su día, del formato de los ciclos. Se trata de la asignatura optativa de educación de los sexos. La asignatura optativa se basa en las ideas y conceptos y no sólo en las actitudes y, desde luego, no en la prevención. No quiero decir que no sirva para la prevención de riesgos. Al revés, incluso son más eficaces. Pero sucede que en los últimos años lo que se ha hecho ha sido cada vez más prevención; y eso, bajo el chantaje de la urgencia, deja fuera lo más importante que es la educación de los sexos como un valor. _ Lo que plantea la asignatura optativa de la educación de los sexos como novedad es un gran cuadro teórico de contenidos que no son objeto de información, sino de estudio y de debate. Y es una apuesta por una idea de sexo pensando en el futuro más que en el pasado. Por eso se trata de una gran apuesta.

¿Podrías expresar a modo de flash algunos puntos que te parezcan de interés? _ En nuestros medios hablamos a veces de sexologemas para indicar una serie de axiomas básicos de la sexología de esta primera y segunda generación. Expresados con un poco más de amplitud he aquí algunos. _ La antigua concepción del sexo se basó en el locus genitalis y en la cópula; el moderno paradigma de los sexos ofrece un nuevo ars amandi y formas nuevas de relación. _ Frente al sexo que se ha divulgado, hecho de miserias, de miedos y peligros, el sexo que plantean los sexólogos de la primera y segunda generación es un campo de riqueza. Y por eso nos invitan a conocerlo y cultivarlo. _ Se ha reducido el sexo a una práctica, una conducta. Lo que el sexo necesita es más teoría, más estudio y más conocimiento. Estamos en un momento apasionante para dar un paso hacia una forma distinta de ver el sexo, pero esto requiere un planteamiento teórico nuevo. _ Frente a un sexo de miseria, hecho de moral y de fisiología, lo que se plantea hoy con más interés es una epistemología de los sexos. Y lo mismo que sucede cuando los árboles no dejan ver el bosque, la obsesión por los genitalia no deja ver el sexo. _ La educación sexual necesita una sacudida para que no se reduzca a una prevención de riesgos y peligros sociales o sanitarios. Como toda educación, ésta tiene por objetivo principal ofrecer ideas y pistas para comprender el hecho de ser sujetos sexuados; conocerlo lleva a valorarlo.

MARCELO BARROS

Benjamín Forcano

Número 83 (marz.-abril’06)
– Autor: Benjamín Forcano –
 
Brasileño, monje benedictino, biblista y teólogo, fue en la década de los setenta secretario y consejero de D. Helder Cámara para el ecumenismo y relación con otras culturas y religiones. Es confundador del Centro Ecuménico de Estudios Bíblicos en Brasil, Consejero nacional por más de 25 años de la Pastoral de la Tierra y de las Comunidades eclesiales de Base, y miembro de la Comisión teológica de la Asociación Ecuménica de Teólogos del Tercer Mundo(ASETT). Ahora trata especialmente de ahondar y esclarecer la relación entre la teología de la liberación y el pluralismo religioso. Autor de unos 30 libros. La entrevista le ha sido hecha en Vitoria, con ocasión del XIV Foro Religioso.

Es un placer, Marcelo, entrevistarte sobre un tema muy de hoy, que tú lo vives con intensidad. Tu experiencia y reflexiones van a servir, no lo dudo, para orientar a mucha gente. Para comenzar, parece un contrasentido hablar de diálogo intercultural cuando se da como un hecho irremediable el choque de civilizaciones.

Yo no creo en un choque de civilizaciones. Esta es la tesis de Huntington en su libro El choque de civilizaciones, que sirve para legitimar la continuidad de la conquista norteamericasna sobre el mundo, el imperalismo. Nada indica un choque entre civilizaciones. La realidad del mundo, en su contexto más hondo y mayoritario, es de encuentro, de sincretismo, de buscar una especie de sincretismo budista, islámico, cristiano que fraguan un fondo común de espiritualidad, acompañada al mismo tiempo de un gran respeto a la autonomía cultural. ¿Qué ocurrió hace 500 años con América Latina? Fue precisamente un aplastamiento de las culturas locales, negras, indígenas. El hecho nuevo del final del siglo XX e inicio del XXI es la revalorización de estas culturas. Los conquistadores sólo nos aportaron el arma de su cultura superior. Es la tesis de Huntington: los colonizadores tienen una cultura superior y es preciso entonces luchar. Pero yo no creo en un choque entre civilizaciones, sino entre el imperio y las culturas oprimidas. La palabra choque de civilizaciones es una palabra errada.

En este supuesto enfrentamiento, interesadamente irremediable, ¿qué factor sería el más importante?

En el enfrentamiento real, el factor fundamental es el económico. Pero se da también un factor político y estratégico, que hoy los Estados Unidos viven como una crisis económica muy fuerte. La crisis les obliga a hacer valer el factor militar, único en el que todavía mantiene una supremacía militar, pues en los demás -social, cultural y político- la ha perdido.

¿Verías alguna relación del factor económico con el terrorismo?

El terrorismo es un hijo del factor económico, un producto de los norteamericanos, incluso de la familia Bush a través de la industria del petróleo, con la que destacados terroristas han tenido estrecha relación. La historia invita a sacar conclusiones: el imperialismo siempre se sirvió del terrorismo cuando no pudo servirse de armas legales, es decir, cuando el brazo de la ley no puede legitimar la conquista, lo hace con las armas del tipo que sean. Es lo que ha hecho en América Latina, matando líderes o invadiéndola siempre que lo han exigido sus intereses.

Entonces, ¿cómo juzgas que el imperio estadounidense organice una campaña mundial antiterrorista?

¡Paradójico! Estados Unidos parece decir al mundo entero: los únicos que tenemos derecho a hacer terrorismo somos nosotros, vosotros no. El terrorismo es horrible, injusto, inaceptable, venga de donde viniere. Pero los maestros en el terrorismo son el gobierno norteamericano, no los islámicos, ni ninguno de los otros.

Dentro del terreno de las religiones, ¿piensas que entre ellas hay algunas más proclives a la exclusión que al diálogo?

Creo que todas las religiones tienen gracia y tienen lo que llamamos pecado. El pecado de la religión es el autoritarismo y el dogmatismo, su faz inicua, que le lleva a administrar el poder en nombre de Dios. Entiendo lo que puede pasar en determinadas situaciones, como la que yo sufrí junto con el arzobispo D. José M.ª Pérez. Apresados, durante cuatro horas, un paramilitar nos puso un fusil en el pecho, tuvimos miedo, nos sentíamos humillados, sabiendo que en cualquier momento podía dispararnos sin que nada le pudiera pasar. Pero, en mi conciencia, yo me sentía tranquilo y hasta feliz, un poco al estilo de lo que cuentan los Hechos de los Apóstoles, que los discípulos salían contentos de poder ser testigos de Jesús.

Pero cuando es la Iglesia la que hace eso, cuando es el obispo el que oprime, no con un fusil, sino con advertencias, con amenazas, con condenas llamándote hereje, eso es muy duro, porque eso atiza la conciencia. Los militares no atizan la conciencia, el arma del terrorismo no atiza la conciencia, el dogmatismo y el autoritarismo sí. Cuando tú dices a una persona tú eres inmoral, o tu ética sexual no es buena, o tú eres un pecador, entonces hieres lo más sagrado de la persona y, en ese aspecto, esa religión o la misma Iglesia Católica Romana no colabora con la justicia, ni con la paz, ni con la libertad humana. Pero quiero subrayar que todas las religiones, las Iglesias cristianas y las otras, tienen, a la vez, la revelación divina, que es amor, y el pueblo de Dios, que es cada vez más ecuménico.

¿Las deformaciones de las religiones provienen de su matriz original o se deben más bien a su aspecto institucional?

La matriz original de la religión no es la religión, sino la espiritualidad, es una mística, la búsqueda de Dios. La humanidad tiene dos millones de años y las religiones más antiguas que se conocen, las orientales, tienen quizás seis mil años, pero no más, son de la era neolítica. La humanidad, por tanto, tuvo durante dos millones de años hasta seis mil años antes de Cristo, una espiritualidad y una búsqueda de Dios sin religión, tal como la conocemos organizada hoy. Si llamamos religiones a las instituciones religiosas, está claro que, en este aspecto, el corazón de la religión no es la religión.

Veo, Marcelo, que eres optimista. Lo comparto. ¿Tienes razones para defender ese optimismo?

Sí. Hay en todas las religiones unos hilos comunes que les dan consistencia: la búsqueda del amor, la sacralidad de la vida, la ética del cuidado, pero cada una arranca de presupuestos culturales distintos, sin que tengan que ser reducidas a un único codificador, defienden su originalidad; pues no es lo mismo, por ejemplo, la compasión budista que la caridad cristiana, o que la justicia judía o que la misericordia islámica.

¿Cómo pueden colaborar las religiones en un consenso ético universal?

Es más lo que nos une que lo que nos diferencia. Si las religiones logran superar, de hecho, el autoritarismo y el dogmatismo, entonces aceptarán ser parte de una orquesta en la que nadie es el maestro. Todas estamos en la orquesta como maestro de nuestro propio instrumento, yo sé tocar uno, tú sabes otro y así los demás, y todos componemos la orquesta. El maestro de la orquesta no es la religión, son los movimientos alteromundialistas, que buscan otra humanidad, otro mundo nuevo; son los foros sociales o los movimientos por la justicia, la humanidad misma, que va más allá de la religión, pero de la cual la religión es también parte.

En este proceso hacia una integración más universal, ¿en qué quedan las categorías clásicas de raza, patria, nación, lengua, territorio, frontera, estado, religión, etc?

Son cosas muy buenas, partes de una herencia humana hoy revalorizadas. Cada pueblo es uno y diverso. Cuando yo era niño se decía que todos los indígenas eran brasileños, incluso los primeros brasileños. Hoy, no; el xavante es xavante y el karajá es karajá. Pero, al mismo tiempo, la identidad de cada uno de nosotros es ser humano, es ser hermano. En Brasil, un sacerdote, actor schow de misa, ha puesto sobre una camiseta “Tengo el orgullo de ser católico”. Debería sentir vergüenza de poner eso. Nosotros no podemos sentirnos orgullosos de ser católicos, sino orgullosos de ser humanos, de ser hermanos.

El nacionalismo es una plaga, una enfermedad que no ayuda a nadie. Las naciones son, como tales, fruto de organizaciones, de conquistas, de guerras. ¿Cuál es la diferencia para un indio yamonani entre Brasil y Venezuela? Él no conoce esa frontera, el río Amazonas no es un muro, los que están de un lado, que es Venezuela, son sus hermanos, su pueblo, su lengua; e igual los que están del otro lado, que es Brasil, el mismo país. Imagínate ahora Africa, cuántas guerras por fronteras artificiales, por países artificiales que no existen. No es esa, ciertamente, la realidad de Europa, definida por naciones de mucha historia, de 500 o más años. Pero, la realidad es la misma, todos deberían ser humanos. Yo no puedo comprender un mundo en que una mercancía, un producto electrónico, de este o aquel lugar, abres su caja y ves que pone estar hecho en Japón, y entonces es mundial, globalizado, en tanto que las personas no pueden rebasar sus fronteras. La ONU ha declarado en 1948 el derecho de todo ser humano a poder vivir en la tierra, en cualquier parte de la tierra.

¿No te da miedo una cierta idolatría de lo propio sobre la universal?

La modernidad se hizo sobre el individualismo, mientras las culturas antiguas están hechas sobre el pensamiento de que lo de cada uno es de todos, el uno es nosotros. Es otro principio. En cada cultura hay una tendencia a autobastarse. Quedé muy impactado hace ya bastantes años cuando estudié qué quería decir, para la Biblia, Jerusalén: “Jerusalén es la fuente del mundo para todos los nacidos, Jerusalén es el centro”. Cuando tú ves a la India, es lo mismo. Cuando ves al Machupichu, te dicen que es el pico del mundo. Todas las culturas tiene un poco la tendencia a decir somos el centro. En cierta ocasión, pregunté a un indígena cayapó qué significaba la palabra cayapó. Me contestó: humano. Entonces dije: yo no soy cayapó, luego no soy humano.

Hoy la centralidad es la centralidad del ser humano, de todo ser vivo. Junto a la tendencia endogámica de cada cultura, existe también la tendencia de encontrar al otro, de realizarse en el encuentro con el otro, es decir, “yo, para ser yo, necesito de todos”.

¿Cuál sería tu balance sobre la teología de la liberación y sus perspectivas de futuro?

Un amigo mío, diputado, me dijo que en Brasil las diferencias sociales son más fuertes que en Europa. Aquí hay pequeñas élites con casas mucho más ricas que en cualquiera de los países de Europa. Entre los 10 hombres más ricos del mundo hay un brasileño, el que es dueño del GLOBO de la TV.

Si hoy tenemos un Lula en el gobierno se debe en buena parte a la Teología de la Liberación. De propio impulso, esa pequeña élite nunca permitiría que un obrero se presentara a presidente de la República, nunca permitiría que en Bolivia un indígena comoEvo Morales fuera presidente. Sabemos de las luchas contra Chávez en Venezuela. Cuando voy a estos países percibo que eso es fruto de la teología de la liberación.

Respondiendo a tu pregunta de hacer balance, puedo decirte que la teología de la liberación bien puede hasta morir, porque ya dio su fruto: apoyar, fortalecer los movimientos populares y cristianos, religiosos y no religiosos. Ahora estamos viviendo el hecho nuevo de la resurrección de los movimientos indígenas y negros. Hace 10 años, en Brasil, cuando a muchos preguntabas cuál era su raza, contestaban: soy moreno o mulato. Moreno o mulato era para no decir negro, porque negro era una palabra menospreciativa. Nadie quería ser negro, sinónimo de indio, que quiere decir bárbaro. Eso hoy ha cambiado. Hay orgullo de ser negro, hay alegría de ser indio, sin caer en nacionalismos fundamentalistas.

¿Señalarías algunas condiciones para avanzar en esta dirección?

Yo creo que todos necesitamos de todos. En un mundo como éste en el que la globalización económico- política e imperial es un hecho preocupante, necesitamos una globalización de la esperanza que nos traiga un nuevo mundo. Los foros sociales están siendo una semilla grande de esta esperanza. Cuando visito la India y veo que por primera vez los puros, aquellos a los que nadie podía decirles ni los buenos días, ni tocarlos porque queda impuro y son ellos los que, ahora, conducen el proceso de formación mundial, y son ellos los que van a Brasil, a Venezuela, gente de los más pobres de la humanidad, me pregunto ¿por qué van a allá? Y respondo, porque hay europeos solidarios, porque hay una solidaridad internacional. Entonces, la solidaridad internacional es el único camino posible para permitir que África y América Latina puedan dialogar y permitir que la medicina indígena llegue a los enfermos de sida en África, que es producto de la industria química suiza o norteamericana, muy cara, inaccesible para los pobres del Congo y de otros países africanos.

Nos queda, pues, como real esperanza el diálogo intercultural, religioso, social, de la vida, del servicio social, de los valores también y hasta de la espiritualidad del amor que cada uno trae en su corazón, de una espiritualidad antropológica, religiosa o no.

¿Quieres añadir alguna cosa más?

Quiero decir una sola cosa, la importancia que tiene para nosotros, para América Latina, una revista como Éxodo, porque justamente hace este trabajo. Leyendo sus números percibo que es un testimonio de apertura, que en España permite ese mar para avance de los pequeños, porque eso es lo más difícil. Todo lo que es europeo tiene una repercusión buena, muy fuerte y hay cosas maravillosas en todo el mundo. Pero, ¿cómo hacer para que este intercambio, esta reciprocidad pueda realizarse y fortalecerse? La revista Éxodo es, para mí,-y de ello os felicito- un ejemplo de espacio cultural que, a través de entrevistas, artículos, experiencias, ofrece puentes, caminos de convergencia, compromisos de solidaridad.

JOSÉ IGNACIO GONZÁLEZ FAUS

Evaristo Villar y Juanjo Sánchez

– Autor: Evaristo Villar y Juanjo Sánchez –
 
José Ignacio González Faus es un teólogo muy particular. Es uno de esos pocos escritores que desbordan originalidad, imaginación, creatividad. En sus manos la “teología de cada día” adquiere toda esa honda inmediatez y frescura que reflejan los relatos del Evangelio. Puede tratar académicamente los más profundos misterios de la cristología y de la eclesiología, creando adhesión cordial en el lector, sin perder esa fina ironía y esa crítica sana que lo acompañan a lo largo de toda su enorme producción teológica. No es necesario citar aquí la larga lista de obras mayores y menores que jalonan toda su vida. Los amigos de Éxodo, y antes de Misión Abierta, ya tienen suficiente noticia de su fecundo y original trabajo teológico y espiritual. Basta resaltar aquí ese su estilo tan personal en el que la parábola, la metáfora, el relato simbólico, la anécdota histórica, la carta resultan en sus manos géneros literarios que rebosan espíritu y vida. Para muchos de nosotros González Faus es uno de los grandes teólogos creyentes de nuestro tiempo. Buen conocedor del alma latinoamericana y de sus ansias de justicia y libertad, José Ignacio sigue siendo, además de fundador, responsable académico del Centro de Estudios “Cristianisme i Justicia”.

“Si Dios no es salvación, has dicho tú, me interesa tan poco como el saber que en otro planeta hay unos seres con cuatro ojos. Si lo es, entonces no puedo evitar la sospecha de que sea una proyección de mi necesidad de salvación”. ¿Cómo salir de este dilema? ¿Cómo te las arreglas tú?

¡Qué cosas dice uno a veces! Ahora se me ocurre preguntarte: si salimos del dilema, ¿qué queda de la fe?

Es decir, el dilema entre salvación o proyección de deseos, no es exclusivo de la fe religiosa, sino propio de todo lo que yo llamo “estructura creencial” de la persona. Ella nos aboca a que las grandes decisiones que configuran y “salvan” nuestra vida hayan de tomarse mucho más por una forma de opción “creyente” que por la conclusión de un argumento irrefutable (así, el casarse, elegir profesión, apoyar una u otra causa, buscar caminos de superación…). Porque estamos hechos así, todo lo que nos parece salvador nos ha de resultar sospechoso.

¿Quieres ejemplos? Si un hombre le dice a una mujer “te quiero mucho”, y ella no pregunta algo así como “¿de veras?, ¿no me engañas?, ¿no les dirás eso a todas?, etc.”, será señal de que aquel amor significa poco para ella. O, si tú y yo tenemos una quiniela en común, y tú estás fuera, y te llamo para decirte que hemos sacado un pleno al quince y que además somos los únicos… y tú me preguntas qué tiempo hace por aquí en lugar de decir “no me estarás tomando el pelo” o cosa parecida, está claro que el premio significa muy poco para ti. Nos constituye una cierta necesidad de salvación y ello nos da esa estructura creencial a que me refería.

Si el ser humano consigue la salvación por la práctica del amor y la justicia, ¿qué papel juegan entonces las religiones en la salvación?

No sé si te das cuenta de que tu pregunta supone ya una fe en que así se consigue la salvación… Pero dejemos eso. Vista la configuración de nuestro mundo, las religiones han de ser necesarias en algún sentido y no necesarias en otro. Si Dios quiere que todos los hombres se salven ha de ofrecerles caminos, por así decir, “extraoficiales”. En mi experiencia personal, se identifican mi fe y mi seguridad de estar salvado. Pero también me he cansado de escribir, y quizá me lo habrás leído en algún sitio, que Dios (aunque quiera que todos los hombres se salven) no quiere (hoy) que todos los hombres sean creyentes, sino que todos saquen de ellos mismos la mejor versión posible de cada cual. Por eso el amor y la práctica de la justicia, por más que broten necesariamente de la experiencia cristiana de Dios, han de ser accesibles a todos los que (sin ninguna culpa propia) no creen en Dios o creen de otra manera.

La cristología está siendo cuestionada hoy tanto por la crisis interna del propio cristianismo como por la presencia de las religiones y la incipiente teología del pluralismo religioso. ¿Es éste un fenómeno típico de nuestro tiempo?

Aquí hay que ir “pasito a pasito” como aquella mula de Francisco Javier. Lo primero que hay que decir a propósito del tema de las religiones es que, cuando aparece un problema en la historia, de momento nunca hay soluciones sino sólo caminos. Y que las prisas por solucionar son malas consejeras. Las soluciones, cuando las haya, son necesarias pero tienen su tiempo. Enseñando la cristología aprendí que muchas gentes de los primeros siglos vivieron su fe con fórmulas que hoy consideraríamos nosotros erróneas o aun heréticas o que, al menos, eran falsas soluciones del problema que entonces planteaba la cristología. No obstante, quizá fueron mejores cristianos que muchos otros que han podido disponer de aquellas soluciones.

Vale, no hay que precipitarse. Pero, ¿ cómo vivir en la incertidumbre?, ¿qué hacer en el entre tanto?

También he dicho en otros sitios que una actitud cristiana que me parece fundamental, siempre que nos encontramos ante cosas que parecen irreconciliables en el mundo de la fe, y donde creemos ver verdad en ambos campos, es la apuesta por la doble fidelidad. Recuerdo esa misma apuesta, en mi juventud, en el dilema marxismo-cristianismo; la recuerdo en el campo de ciencias y fe (con el admirable ejemplo de Teilhard de Chardin). La apuesta por una doble fidelidad es una apuesta creyente por la meta, que reconoce la provisionalidad de todos los senderos o pasos.

Es así como creo que hay que acercarse hoy al problema que nos plantea el tema de las religiones de la tierra. Es evidente el texto bíblico de que “Dios quiere que todos los hombres se salven”; y parece obligado admitir que eso se refiere no sólo a que su conciencia personal puede ser recta, sino también a que el grupo o religión en que están puede ser camino de salvación (y aquí incluyo incluso algunas formas de ateísmo). Por otro lado, un cristiano se encuentra con la proclamación bíblica de Jesucristo como “único Mediador” y Salvador de todos. ¿Cómo se compaginan? De momento, quizá no lo sabemos aunque podamos intuir algo. Es hora de apostar por la doble fidelidad, aunque sea crucificándose en ella.

“Apostar por la doble fidelidad”. ¡Pues no dices nada! Pero sigamos con el tema, ¿es Jesucristo el único y definitivo Mediador de la salvación de Dios? ¿Cuál es Su originalidad?

Único y definitivo no significan lo mismo. Pero otra vez habrá que ir por pasos. En el caso de que la razón demostrara la existencia de Dios (que a Voltaire le parecía “evidente”) a lo más que llegamos es al Dios del deísmo: una especie de Relojero supremo o de Motor inmóvil con el que el hombre no puede comunicar por su misma grandeza y trascendencia. Surge entonces la pregunta religiosa que es la pregunta por el contacto o la relación con Dios. Y como respuesta a ella aparecen las religiones o lo que cabría llamar “el hecho creyente”.

Estas respuestas son diferentes. En el hinduismo, que es antes que nada una mística, parece que el hombre cree encontrar a Dios en su misma intimidad, en la que cabe una experiencia de unidad (según otros incluso de identidad) con Él. A pesar de la total alteridad de Dios, que los Upansihads subrayan tan radicalmente, persiste la fórmula de identificación “athman-Brahman” (algo así como “alma-Dios”). Y yo no veo, contra lo que opinaba el cardenal Ratzinger, que esa experiencia suponga la impersonalidad de Dios: al menos no necesariamente.

En el judaísmo e islamismo es posible al hombre relacionarse con Dios porque él ha hablado, a través de algún profeta, y como Legislador: entregando la Torah o dictando el Corán. Con la diferencia de que, en el primer caso, Dios habla a partir de una acción liberadora y para garantizar esa liberación conseguida. Mientras que en el caso del Islam se manifiesta más bien para corregir de una vez todas las desviaciones de las religiones anteriores.

Sí, pero a ninguno de los profetas de estas religiones se le atribuye un papel “mediador” como se le atribuye a Jesucristo en el cristianismo…

En el cristianismo, Dios habla mucho más pero habla también mucho menos. Se entrega silenciosamente. Su posibilidad de comunicación se hace “carne”: uno de nosotros. Vive esta misma vida nuestra por solidaridad con la mala trayectoria humana. Se somete a ella y, desde dentro y soportándola, la transforma. Así Dios se da a conocer sobre todo como Amor (esa es Su verdad), mientras que en los otros casos Dios se revela más bien como Legislador o Trasmisor de algún código. Por eso he dicho en algún sitio que el cristianismo “no es una religión del libro” (como las otras dos). Posee un libro (por así decir) pero no es religión del libro…

CARLOS TAIBO: NO ES LO QUE NOS CUENTAN

Benjamín Forcano y Evaristo Villar

número 77 (febrero ’05)
– Autor: Benjamín Forcano y Evaristo Villar –
Sobre el referendum del tratado constitucional
 
Carlos Taibo es profesor de Ciencia Política en la Universidad Autónoma de Madrid. Durante muchos años ha trabajado, ante todo, sobre los cambios operados en la Europa central y oriental. En el último lustro se ha interesado, sin embargo, por materiales más generales, como lo atestugual algunos de sus últimos libros: Cien preguntas sobre el nuevo desorden (2002), Guerra entre barebaries (2002), Estados Unidos contra Iraq (2003), ¿Hacia dónde nos lleva Estados Unidos? (2004), y No es lo que nos cuentan: Una crítica de la Unión Europea realmente existente. Su visión del mundo se inserta en plenitud en lo que podríamos llamar el ala libertaria de los movimientos antiglobalización.

_ Bueno, Carlos, ¿centramos la entrevista en la Europa que se proyecta en la Constitución o vamos al transfondo de lo que está detrás de ella? _ Creo que los movimientos sociales deben aprovechar el momento del referendum para promover un discurso crítico, ya no sobre el Tratado Constitucional, que también, si no sobre la propia Unión Europea, y tienen que hacerlo porque ésta es una tarea pendiente, una especie de bula histórica que ha impedido que a su alrededor naciesen discursos críticos. _ Eso se ha debido en buena parte a su éxito a la hora de demostrar que sus problemas tienen un cariz meramente técnico o burocrático; de tal manera que ya no los ciudadanos, sino los propios políticos no estarían llamados a terciar en su solución o también al hecho de que desde la izquierda hemos concentrado nuestras diatribas en el gigante norteamericano y entonces la Unión Europea ha quedado en una especie de penumbra. _ Hemos concentrado las críticas en lo que hacía Francia en el Africa subsahariana, Alemania en la Europa central o el Reino Unido de la mano de su eterna sumisión a los Estados Unidos, dejando a la Unión Europea en una especie de penumbra, beneficiada por la ausencia de discursos críticos.

_ Nos parece interesante esta reflexión que acabas de hacer, pues la realidad histórica está detrás de la Constitución, pero indudablemente la atención de los ciudadanos se va a centrar ahora en el texto de la Constitución, e interesaría una valoración del texto o del contenido mismo de la Constitución. _ Yo emito un juicio muy negativo de este texto, y lo asiento en cinco grandes ideas. La primera es que no acierto a intuir en virtud de qué extraño mecanismo, al amparo de estas nuevas normas, se va a reducir eso que de manera desafortunada hemos llamado déficit democrático. Me hace gracia que utilicemos la terminología cuantitativa de la economía para describir algo que es mucho más profundo. La segunda es que la Constitución entroniza un modelo neoliberal, en virtud del cual en el mejor de los casos se enuncian derechos sociales que no se acompañan de garantías encaminadas a convertirlos en obligaciones. Una tercera razón es que cancela la representación de los pueblos, algo que a menudo se ha dicho que beneficia a los ciudadanos y a los Estados; pero no, yo pienso que beneficia a los Estados y a su lógica. La cuarta es que el Tratado sigue concibiendo sorprendentemente la inmigración como un problema, un problema que, por añadidura, será encarado en virtud de mecanismos fundamentalmente represivos. La quinta y última razón es que el Tratado describe una política exterior, impregnada de ribetes militaristas, asentada en la supeditación al marco dictado por la OTAN. Y, en ese sentido, sospecho que ratificadora de una relación atávica de sumisión a los Estados Unidos. _ Resumo diciendo que me parece que la Constitución da rienda suelta a los proyectos que en el pasado hemos retratado de manera probablemente planetaria pero razonablemente lúcida: la Europa de los mercaderes por un lado y la Europa fortaleza por el otro.

_ Entonces, ¿tú no estarías de acuerdo con cuanto en la primera y segunda parte de la Constitución se describe como modelo de valores y derechos y que luego pasarían a ser principios reguladores de la convivencia? – Es difícil no estar de acuerdo con esos valores. Pero conviene introducir observaciones que afectan al fondo. Pienso que el Tratado Constitucional se asienta en un proceso de invención de una tradición que describe la historia europea como un proyecto finalista, marcado por el progreso de la libertad y de la riqueza, y, en ese sentido, cancela cualquier consideración crítica de los muchos elementos negativos que han impregnado e impregnan la historia europea; cancela también cualquier consideración de las historias excepcionales, en la medida en que las subsume en esa especie de canon y hace un uso abusivo de determinados datos que son verdad, pero que conviene emplear de manera sosegada. _ Por otra parte, cuando los derechos se enuncian como principios generales, pero no se concretan en medidas precisas, hay algo que induce al recelo. Es el mismo problema de la Constitución Española, que reconoce el derecho de todos los ciudadanos a disponer de un trabajo y de una vivienda digna y, sin embargo, no tenemos ningún conocimiento de que los jueces reciban demandas de ciudadanos que reclaman el vigor de sus derechos. _ Y, además, la tercera parte, incluye una descripción muy prolija de un conjunto de políticas que la Unión Europea debe desplegar. Las políticas precisas cabe suponer que deben dejarse al amparo de la decisión de las mayorías electorales de cada momento concreto, y esto quizás suponga cancelar no pocos derechos nuestros y los derechos de las generaciones venideras; no es una operación precisamente afortunada y tampoco es ni inopinada ni neutral.

_ O sea, tú no ves que haya coherencia entre esos valores y derechos que se afirman en la primera y en la segunda parte y las políticas o competencias que se especifican para asegurarlos; todo quedaría poco menos que en el vacío. ¿El problema está ahí? – Bueno, voy a intentar responderos de la mano de una observación lingüística que me parece que es muy importante, y es muy importante, entre otras cosas, porque no es mía. _ En el Tratado Constitucional se utiliza con harta frecuencia el verbo “promover”. Dice: La Unión Europea promueve tal cosa, y también: el Parlamento Europeo podrá legislar sobre esto o sobre lo otro. _ Cuando se trata de hablar de los derechos de los individuos en el terreno político y social son éstas las expresiones a las que se recurren. Cuando se refiere a la libre competencia y al mercado, el verbo que se utiliza es: la Unión Europea “ofrece”. _ Creo que esta es la trama fundamental en lo que respecta al tratamiento de estos problemas en el marco del Tratado Constitucional. El analista francés Jenner afirma que esta Constitución supone un retroceso con respecto al Pacto Internacional sobre Derechos Económicos, Sociales y Culturales adoptado en 1996, ratificado por los miembros de la Unión Europea y en vigor desde 1976, y no reconoce derechos como el salario mínimo, las pensiones, las prestaciones por desempleo o un alojamiento digno. El derecho a la seguridad y a la ayuda social se reconocen de forma elusiva sin mayores garantías y se niega a los inmigrantes. Los servicios de interés económico general, en fin, quedan a expensas de una ley por aprobar, puesta en manos de una comisión decidida a aplicar a rajatabla las normas de la organización mundial del comercio. _ Mi conclusión es que aquí hay un problema grave que se esconde detrás del lenguaje; los derechos que reclamamos pueden ser objeto de legislación futura, pero no son efectivamente garantizados por este Tratado de Constitución.

_ Tú, ¿qué razones encuentras para que exista hoy día en Europa una Constitución? – Se sobreentiende que allí donde hay un Estado hay una Constitución. Pero en este caso estamos obligados a justificar por qué es preciso generar una Constitución. Pienso que esto guarda relación con dos procesos: primero, la necesidad de dar carta de naturaleza jurídica al orden neoliberal y segundo, ese tipo de proceso es como una bicicleta, es preciso seguir pedaleando, porque sino la bicicleta se cae. _ Los fundamentos de este Tratado son dudosos, porque, cuando se aprueba una Constitución, por detrás debe haber algo genuinamente nuevo. Yo no acierto a apreciarlo, me parece que esta Constitución es más bien un amasijo no particularmente afortunado. No veo el perfil preciso de este Tratado y por eso mi posición es de crítica radical y no precisamente constructiva.

_ ¿La Constitución consagra un proyecto neoliberal en el sentido de dejar libertad absoluta al comercio o hay un encauzamiento y control de todo esto? – Se tiende a cancelar cualquier tipo de intervención política en los flujos comerciales. Hace un par de meses, Laurent Fabius, ex primer ministro francés, publicó un librito en el que recoge una evaluación estadística que de nuevo en términos lingüísticos es muy interesante. La palabra “mercado” aparece 78 veces en el Tratado Constitucional; en cambio la expresión “pleno empleo” hay que buscarla con lupa; si no estoy equivocado, se recoge en una sola oportunidad.

_ Empleo avanzado… – Pues aún más grave me lo pones. En ese magma yo creo que nos engañaríamos si sostuviésemos que la Unión Europea defiende un proyecto de globalización diferente del que avalan los gobernantes norteamericanos. _ Mi tesis es que la Unión Europea defiende un proyecto de globalización asentado en la gestación de lo que entiendo que es un paraíso fiscal a escala planetaria, en virtud del cual los capitales habrán de moverse a lo largo y ancho del globo sin ningún tipo de cortapisa, pudiendo desentenderse de cualquier consideración de cariz humano, social, medioambiental. _ Y en este escenario me parece que es muy significativo que los ámbitos en los cuales los Estados neutros de la Unión renuncian a atribuciones propias, son aquellos vinculados precisamente con la liberalización. _ El dato fundamental lo aporta el llamado acuerdo general del comercio de los servicios que curiosamente no aparece incorporado al Tratado, pero que es aceptado por todos los Estados miembros y que implica en los hechos la perspectiva de la privatización de todos los servicios, exceptuados la policía, lo judicial y la emisión de moneda. Me sorprende que la sanidad, la educación, en un magma de discurso neoliberal extremo, sea acatado por los partidos socialistas europeos. Digo que me sorprende, aunque ya no hay nada que me sorprenda. De nuevo la retórica anuncia medidas sociales, medidas de control y de intervención de los Estados, pero esas medidas no son objeto de ningún tipo de garantía, quedan a expensas de determinadas leyes que el Parlamento Europeo podrá aprobar en su momento. _ Se dice que el Tratado Constitucional no es bueno, pero que, una vez aprobado, se procederá a reformarlo; se nos está engañando. ¿A qué obedece el designio de respaldar un Tratado Constitucional que se dice que no es bueno y que uno intuye se podrá reformar en el futuro en virtud de unas u otras mayorías? _ En la redacción de este Tratado Constitucional han participado tres grandes familias: conservadoras, liberales y socialistas. A mis ojos los socialistas han aportado el lenguaje florido; los conservadores, la retórica ; y los liberales las medidas precisas.

_ Cuando, por ejemplo, se dice en el art. I.2 “La Unión se fundamenta en los valores de respeto de la dignidad humana, libertad, democracia, igualdad, estado de derecho y respeto de los derechos humanos, incluidos los derechos de las personas pertenecientes a minorías. Estos valores son comunes a los Estados miembros, en una sociedad caracterizada por el pluralismo, la no discriminación, la tolerancia, la justicia, la solidaridad, y la igualdad entre mujeres y hombres”,etc., nos encontramos con esa dialéctica entre lo que es y lo que tiene que ser. Pero ese contenido ético-programático no son palabras vanas, ni puramente retóricas, sino faros que guían y sustentan el futuro de la Unión Europea. Hacer que esto se haga realidad va a depender mucho de las sociedades europeas a través de sus respectivos gobiernos, porque ahí estará el Parlamento Europeo que será un reflejo de los diversos parlamentos. Tú parece que acentúas demasiado esa disociación entre lo que podríamos llamar el modelo neoliberal económico-político de la Constitución y el modelo ético-jurídico, sustancia de esa Unión. – Bueno, yo te diría que, en principio, tienes razón, no tengo nada que oponer a ese artículo que has leído, y, si tengo que oponer algo, es en lo relativo al problema de cómo se plasma eso en la realidad. El problema es que se nos está pidiendo que refrendemos un Tratado Constitucional que es extremadamente difícil de reformar y que, junto a esos artículos que son edificantes y merecedores de respaldo, incorpora otros que niegan esos valores; los niega, subrayo. Toda la trama de políticas en el terreno económico y social incorporada en la parte tercera de la Constitución es difícil de digerir desde esos valores. Por eso yo creo que es más inteligente rechazar el Tratado Constitucional, que no puede implicar en modo alguno rechazar determinados tipos de cosmovisiones que están incorporados al Tratado Constitucional. El problema de fondo es quién dirige el proceso matriz de construcción.

_ Evidentemente que hay una distancia entre lo que se propone y lo que existe en la realidad europea; pero eso es lo que hay que distinguir; una cosa es negar y denunciar la política real, tantas veces en desacuerdo con los principios, y otra negar los principios mismos. Ocurre algo parecido en la Iglesia, ¿se puede negar la carta fundacional del Evangelio porque la realización histórica del cristianismo haya sido muchas veces aberrante? Una mala realización no invalida un buen proyecto. – Claro, pero aquí el problema es el valor históricamente que ha sido la Unión Europea. De nuevo, mi juicio es crítico. Yo creo que la Construcción Europea realmente existente es un proyecto económico, asentado en un principio maestro: libre comercio y adobado en virtud de cierta presión político popular de elementos saludables en términos de derechos y libertades, pero en la construcción del discurso oficial y político se nos viene a decir: tenéis que refrendar este Tratado Constitucional porque la Unión Europea es un enclave planetario caracterizado por la prosperidad, los derechos y las libertades en medio de un mar proceloso de problemas por todas partes. Conviene que nos planteamos si esto es así o no. _ Menciono simplemente dos grandes problemas, uno que es el modelo de capitalismo social europeo: al cabo de 20 años de políticas neoliberales está periclitando en provecho de una franca homologación con el modelo competitivo norteamericano. Si hoy entre nosotros perviven elementos característicos de los estados del bienestar, entiendo que es antes por efecto de una inercia que viene del pasado que de resultas de un proyecto político consciente y estrictamente contemporáneo. El segundo gran mito que impregna la construcción comunitaria es que Europa configura, por su cara bonita, un agente internacional comprometido con la causa de la justicia, la paz y la solidaridad, que son, al fin y al cabo, los valores que están por detrás de determinados artículos de la Constitución. _ Creo que basta con echar una ojeada al perfil preciso de la política exterior de la Unión Europea para percatarse de que hay una distancia alarmante entre lo que se anuncia (retórica) y las prácticas precisas. Y por eso me parece mucho más importante referirse a los procesos reales que a los enunciados retóricos.

_ Totalmente de acuerdo. Otra pregunta: ¿interesa a Estados Unidos una Constitución Europea para remodelar otros segundos Estados Unidos? Pero habría que bajar a cosas con más detalle, por ejemplo, cómo quedan los derechos sociales.¿Realmente esta Constitución amplia el margen de desarrollo de los derechos sociales y la apuesta por la paz? ¿ Cómo queda, por ejemplo, esa relación de homologación entre el hombre y mujer? – Lo de los derechos sociales ya dije antes que el problema fundamental es que muchos derechos no se reconocen. Mencioné tres o cuatro y aquellos que se reconocen no se acompañan de garantías, con lo cual no me atreveré a afirmar que el escenario es peor que el de antes, simplemente no es mejor.

_ ¿La Carta de Niza se reconoce, se reasume o queda debilitada? -Desde mi punto de vista, que en este caso es el del ex-presidente del Tribunal Constitucional, Pedro Cruz Villalón, esta parte segunda de la Constitución aparece descafeinada; en la medida en que no tiene el protagonismo que merecería, queda subsumida a lo que rezan otras partes de la Constitución del Tratado Constitucional, con lo cual su papel final es un tanto alicaído. Planteabas la cuestión de la Paz, cómo afecta a este valor el Tratado Constitucional. Yo creo que ratifica a una condición de política exterior de la Unión Europea que invita a recelar mucho de que la Unión Europea apuesta por la Paz.

_ Si la Paz es uno de los objetivos de la Unión Europea, ¿cómo encajarlo con la creación de una Agencia Europea de Armamento, investigación, capacitación militar? – Yo creo que, de nuevo, aquí hay un problema de retórica, el proceso es distinto del que objetivamente la dinámica material de los hechos sugiere. El perfil preciso de la política exterior de la Unión Europea queda fidedignamente retratado en Ramala, Ducarel, Yenin, Nablus, en un puñado de ciudades de la Cisjordania en el mes de Abril del año 2002 cuando acontecimientos infaustos que todos recordamos nuestros países fueron literalmente incapaces de anunciar -¡qué menos!- la retirada de sus embajadores en Israel y la cancelación del sinfín de privilegios comerciales con que obsequian desde mucho tiempo atrás al propio Estado de Israel. Y no es que la Unión Europea no sepa cancelar privilegios comerciales, lo ha hecho en numerosas oportunidades con enorme contundencia y rapidez en el caso de países del tercer mundo, cuyo único pecado es no dar puntillosa satisfacción draconiana al programa de ajuste del Fondo Monetario Internacional. Sólo, cuando un pequeño y pobre país de Africa no satisface las condiciones estatuidas en materia de déficit público, inflacción, inmediatamente ve cómo se le retiran privilegios comerciales. Cuando Israel violenta los derechos humanos más básicos en Cisjordania y en Gaza, cuando Rusia hace lo propio en Chechenia nuestros gobernantes miran hacia otro lado. Hace poco el ministro Moratinos ha visitado oficialmente Israel y se ha comprometido no a cancelar privilegios comerciales, sino a mejorar el estatus de la relación de Israel con los Estados Unidos. Este es el perfil preciso de la apuesta por la Paz de Estados Unidos. _ Propongo un segundo ejemplo. Sabéis que por fortuna la Unión Europea ha acatado la Justicia Penal Internacional. En Enero de 2002 se desplegaron en Afganistán soldados pertenecientes a 19 Estados, la mayoría miembros de la Unión Europea. De manera semiclandestina esos Estados suscribieron con los antiguos afganos un acuerdo en virtud del cual estas últimas se comprometían a no colocar en manos de un tribunal penal internacional a ninguno de los integrantes de esos contingentes militares internacionales. Creo que la conclusión está servida, la posición de la Unión Europea en términos objetivos es aún peor que la de los Estados Unidos. Los Estados Unidos al menos son francos, dicen: “Rechazamos la justicia penal internacional”. La Unión Europea declara retóricamente acatarla, pero en los hechos se comporta como los Estados Unidos. _ Acabo mi observación fundamental al respecto de esto de la paz y es que cualquier persona sensata convendrá en que es saludable que emerjan contrapesos en el camino de la hegemonía norteamericana, pero tenemos que prestarle una atención puntillosísima a la condición precisa de esos contrapesos, no vaya a ser que a su amparo emerjan elementos tan negativos como los que impregnan la política exterior de los Estados Unidos.

_ ¿De nuevo, cuando en la Constitución se dice que “La Unión tratará en sumo grado de consolidar la paz interna, prevenir los conflictos, asegurar la paz”, etc. estamos en la contradicción de lo enunciado y lo realizado? -En este caso no es sólo retórica, es que hay determinadas reglas de juego que reflejan el vigor del proceso real, las reglas del juego estatuidas al amparo de la OTAN.

_ La Constitución no impone a sus miembros el alineamiento con la OTAN, los respeta y deja libres. – Esto de nuevo es retórica, pues la abrumadora mayoría de los miembros son socios miembros de la OTAN, y la OTAN genera obligaciones; aquí la Unión Europea procederá a crear una agencia de armamentos. El Tratado Constitucional incorpora en este terreno, como en el de las políticas económicas, medidas precisas que, desde mi punto de vista, desmienten el vigor de los principios retóricos y saludablemente enunciados.

_ La Constitución habla de la igualdad de retribución en trabajadores masculinos y femeninos. ¿Te parece que esto es una apuesta firme o es otra expresión retórica? – Me imagino que en lo que respecta a la igualdad de género el verbo utilizado es de nuevo “promover” y esto refleja cierta conciencia de que la realidad desmiente el principio enunciado.

_ La Constitución habla de “prohibir” toda discriminación. Hay textos en que el cariz es más que promover. En este caso, el significado e insistencia del lenguaje son claros, sin saber si eso es suficiente para que no quede en mera retórica. Los principios son principios, si luego medidas y políticas concretas son contradictorias nos tocará denunciarlas y corregirlas. Los principios son válidos y, como tú dices, esto es saludable y nos sirve. – Hombre, claro. La disuasión tiene que ver con esto. La Constitución Española reconoce el derecho de todos los ciudadanos a disponer de un trabajo y de una vivienda digna. Aquí está el problema. Nadie discutirá este derecho (aun cuando hay quienes discuten este derecho, se oponen a que se incorpore y por eso algunos de estos derechos desaparecen del Tratado Constitucional), pero, en cualquier caso, me parece que es importante que planteemos la discusión relativa a cómo se plasma la realidad de este principio, cómo se plasma la igualdad de retribución. ¿En virtud del Tratado Constitucional una mujer que recibe un salario inferior al que recibe un varón en su mismo puesto de trabajo puede plantear una demanda ante los jueces? No lo sé, debo confesar que se me escapa el dato, pero intuyo que no, me sorprendería que fuera así, porque esto generaría un cambio objetivo en relaciones muy claramente asentadas.

_ Los principios son claros y quedan abiertos a… – ¿Y las disposiciones ulteriores? Pero, es claro, el derecho a disponer de una vivienda digna entre nosotros está incorporado en la Constitución, algo querrá decir, algún tipo de derecho objetivo generará.

_ ¿Como lo podemos exigir? Porque claro, si ni siquiera tienes esto para poder reclamar… Pero, si en la práctica se me niega, entonces viene la contradicción. – Sí, yo entiendo todo esto. He recalcado que el Tratado Constitucional está lleno de artículos que son irrefutables. ¿Cómo vas a rechazar esto? La cuestión es que tienes que evaluar. En todos los tratados hay un conjunto de elementos que son saludables. Debo confesar que a esta pregunta concreta no sabría responder, no sé cuál es el mecanismo de obligación jurídica que se deriva de este tipo. No lo sé.

_ Parece ser que la política de la Unión se va a basar en principios de cautela y acción preventiva frente a corregir los atentados contra la naturaleza. ¿Los consideras suficientes frente a la postura de quienes contaminan, compran estos derechos y los pagan? ¿Frenarían la degradación a que estamos llegando? – Yo tengo la certeza de que no. Se entroniza una economía de mercado, asentada en las reglas más feroces y los mecanismos instituidos para poner freno a los excesos de esa economía no van a servir. Pero este es un problema general de la lógica de la globalización capitalista. Si uno apuesta por una globalización que implica la gestación de paraísos fiscales a escala planetaria está apostando por una desregulación extrema y los efectos en el terreno medioambiental son dramáticos. Y de nuevo subrayo que se revelan hoy en la UE realmente existente. _ Otro de los mitos que rodean la Unión es que en ella el medio ambiente es objeto de un respeto saludabilísimo. Supongo que uno puede razonar esto en términos comparativos; a buen seguro que el respeto del medio ambiente es mayor que el de los Estados Unidos, pero conviene que no nos dejemos llevar por la conclusión de que es el saludable. Propongo esta disquisición porque tiene mucho que ver con otras políticas de la Unión, la política de ayuda al desarrollo, por ejemplo. Uno escucha constantemente este argumento: La Unión Europea es el principal donante internacional de ayuda al desarrollo. ¿Es esto verdad o mentira? Es verdad. Ahora bien, deducir de eso que los flujos de ayuda al desarrollo de la UE son saludablemente importantes es engañar y engañarse. En el grupo de los ocho países más importantes hay cuatro Estados miembros de la Unión: Francia, Alemania, el Reino Unido e Italia, que están muy lejos del 0,7 % de ayuda. De nuevo nos estamos mirando constantemente al ombligo.

_ ¿Cómo quedan, a tu juicio, las confesiones religiosas, los estatutos de las iglesias dentro de la Constitución? En el art. 51, 1º dice “La Unión Europea respetará y no prejuzgará el Estado reconocido, en virtud del derecho nacional a las iglesias y asociaciones o comunidades religiosas en los Estados miembros”. Se tiene la impresión de que puede haber colisión con la promoción de los derechos humanos desde ciertos puntos de vista de los estatutos de algunas iglesias. ¿Entonces? – La conclusión es inevitable. En efecto, hay un reconocimiento expreso de determinado tipo de privilegio, que corresponde a la presión de determinados grupos, cuyos acuerdos suscritos en el pasado se van a respetar aún en el caso de que introduzcan contradicciones con respecto al contenido del propio tratado constitucional. Me siento en la tentación de subrayar que esto no sólo afecta a las iglesias, afecta a algo que curiosamente en la jerga comunitaria se llaman ONG’s, las grandes corporaciones industriales, estos formidables grupos de presión han pertrechado mecanismos de influencia poderosísimos.

_ ¿También de organizaciones? – Detrás del término ONG’s, que llevan por detrás cierta carga de vinculación con la solidaridad, la Unión Europea pone a estos gigantescos grupos empresariales que operan en la trastienda. Frente a ellos, ha habido una dejación de obligaciones de la UE en relación con derechos básicos.

_ ¿Podría con esta Constitución entrar el Vaticano como Estado a formar parte de la Unión Europea sabiendo que en él no se respetan ciertos derechos de participación y democracia? -Lo iba a decir ahora. De nuevo el lenguaje: lo acordado es fruto de un plan muy consciente, cada grupo de presión ha negociado cada artículo, con un producto final que responde cabalmente a este tipo de cuestiones.

_ Ciertamente no hay una sistematización muy coherente en todo el Tratado. Por una parte, se afirman valores y derechos que estarían en contra del principio de una economía de mercado abierta, no falseada. ¿Qué significa eso? ¿Hay contradicción? Si miramos a la historia ciertamente la marcha de Europa ha sido una marcha hacia el neoliberalismo. ¿Cuál es entonces nuestra tarea? -No sé, a mi me produce cierta preocupación esto que yo llamo el meta-discurso relativo a la Constitución, porque cada vez me deja más perplejo, no por lo que acabais de decir, que me parece respetable. Estoy harto de escuchar a militantes significados del Partido Socialista que fuera de micrófonos enuncian críticas en grado extremo al Tratado Constitucional y con un micrófono delante no dicen absolutamente nada. Uno de ellos me dijo: Carlos, aunque te parezca sorprendente, yo estoy de acuerdo en la mayoría de las críticas que enuncias sobre el Tratado Constitucional, pero ruego encarecidamente que pidáis el sí a favor del Tratado.

¿Encarecidamente? – Que pidáis el sí. _ No sé si soy muy simple. El ciudadano puede leer o no la Constitución, y después decir sí o no. Pero la cuestión de fondo es que hay todo un discurso encaminado a subrayar que la Constitución es muy mala en el terreno social, pero que ya la reformaremos después, una vez aprobada. No lo acabo de entender, además de que es cada vez más urgente que en nuestra sociedad se visualice un segmento importante de la población que disiente con respecto a esto. En este sentido, me parece que el No a la Constitución debe ser un elemento central. Yo nunca le he dicho a la gente lo que debe hacer en una elección o en un referendum, yo estoy contra la Constitución de la Unión Europea, pero no le estoy diciendo a la gente que acuda a un referendum a votar en contra. Y no lo estoy haciendo entre otras cosas porque este referendum huele mucho a quemado como práctica democrática, el Gobierno no parece acatar cualquier perspectiva de discusión democrática. _ Ayer me llamaron de TVE, yo me quedé perplejo, estuve a punto de desmayarme. Me dijeron: “queremos hacerte una entrevista, dar cierta cabida a las gentes que disentís del Tratado Constitucional”. Yo casi estaba emocionado, diciendo, voy a tener que tragarme todo lo que he dicho en las últimas semanas, criticando a los medios de comunicación públicos. Me hicieron la entrevista, y un par de horas después, el mismo periodista, me llamó un poco apenado y me dijo: “Bueno, Carlos, lo siento pero esto, probablemente saldrá en dos minutos la semana que viene, con todas las entrevistas que hemos hecho”. E intuyo que van a meter en las entrevistas a Federico Jiménez Losantos, para que haya cierta turbamulta de contenidos. _En las últimas semanas recibo muchas invitaciones a ir a mesas redondas, en las cuales se invita a gente que está a favor y a gente que está en contra, y las discusiones son florentinas, vamos, un debate muy natural. Todos esos debates los organizan gentes que disienten del Tratado Constitucional. Todavía no ha llegado el día en que yo reciba una invitación de gentes que están a favor del Tratado Constitucional y que en virtud de un ejercicio de consecuencia democrática decidan llamar a alguien que disiente y escuchar lo que piensa. Esto me parece muy grave, en términos de bienestar democrático en una sociedad como la nuestra.

_ Parece que todo el mundo apuesta por Europa, pero el litigio está en averiguar qué tipo de Europa. – Yo creo que se trata de Europa, que el problema es con Europa.

¿Sería entonces otra Europa? – En cierto sentido sí, pero lo que ocurre es que la Europa existente es tan abrasiva, que a lo mejor uno tiene que romper un poco este código. Estamos sosteniendo que conviene incorporar a un buen puñado de Estados, porque son europeos, y a quienes viven en el sur del mediterráneo, en cambio, los dejamos en una especie de segundo orden de cosas. ¿Que es lo que nos induce a pensar que debemos ser solidarios hoy con polacos, estonianos, eslovacos, y no con magrebíes, bolivianos, o habitantes el Oriente Próximo? Yo no estoy diciendo que Europa es antológicamente mala, pero hay un determinado tipo de visión marcada por una especie de falsa filantropía que se asienta además en un discurso etnocéntrico.

_ La Unión Europea no debe cerrarse herméticamente sobre sí misma, pero parece normal una construcción gradual, por etapas, cada vez más amplia. – Yo lo que quiero decir es que si ser europeo es dejar de ser ciudadano del mundo, y hay muchas cosmovisiones de Europa, entonces yo no tengo por qué ser europeo; y además, Europa es un constructo mental. Por cierto, hay aquí una confusión permanente intencionada y malévola, éste es un Tratado Constitucional de la Unión Europea, no de Europa. La Unión Europea y Europa no son lo mismo, ni lo serán nunca, Europa es una construcción mental hilvanada hace 2500 años y la Unión Europea es un proceso institucional que tiene 5 decenios, la determinación de qué es Europa es mucho más complicado.

_ Sabemos cuál es la trayectoria de la Europa histórica, con sus afanes colonizadores. ¿Pero no crees que el lastre de esta perspectiva histórica nos está impidiendo también ver un poco los elementos positivos, más utópicos, que hay que alimentar, y que nos permitirían tirar adelante sin renunciar a la crítica de sus contradicciones internas de la constitución? – Yo creo que el problema es de debate público. Ayer me dijeron: tienes 20 segundos para explicar por qué rechazas el Tratado Constitucional. A mi no me da tiempo para decir lo que has dicho tú, no puedo empezar diciendo hay elementos históricos y otros elementos que….

_ ¿Pero a ti te parece que podemos hacer esta crítica? – Yo estoy a favor de un Tratado Constitucional, pero no de éste. Si tú me pides que profundice en la cuestión, te diría que creo que desde la perspectiva de un discurso crítico es razonable alimentar algunos recelos con respecto al propio producto europeo. Conviene que mantengamos alguna distancia con respecto a esta especie de economía general, que en virtud de un discurso pedagógico nos induce a decir lo que tú has dicho hace un momento y lo que yo he dicho de la mano de esta observación: estoy a favor de un Tratado Constitucional de la Unión Europea, pero no de éste. Contrastemos la realidad, discutamos. _La principal confusión es la que llega del discurso oficial. La retrata la canción de grupo vasco “La polla record”: políticos locos guían a las masas que les dan sus ojos para no ver qué pasa. Ayer hubo en Sevilla una convocatoria de intelectuales y artistas para defender el Tratado Constitucional. Al parecer, el ABC con muy mala leche saca una foto de la platea general del teatro completamente vacía. Entre los intelectuales y artistas estaban los Morancos y Los del Río. Los del Río, que confesaron no haber leído la Constitución, manifestaron que votamos el sí porque lo hace la mayoría, nosotros siempre vamos con la corriente. Señalaron que la Constitución ha de defender nuestros productos, sobre todo el aceite de oliva y la música, y subrayaron que nuestra Macarena triunfó en todo el mundo, fue un producto que salió de nuestro país y por todo esto la Constitución tiene que luchar. Sugirieron a la plataforma que les encargue el tema que abandere el sí a la Constitución. Todo muy respetable, pero música celestial.

_ Pero no sería bueno que a otros les atribuyeran la manía del no. – Hay un texto maravilloso del Padre Feijóo, el ilustrado del siglo XVIII, sobre esto de Europa, que yo a la gente le recomiendo que lea. En un momento determinado se mofa de esta expresión que habéis oído muchas veces, “Africa empieza en los Pirineos” , se mofa de manera muy inteligente y dice: “¿Y qué, qué pasa con que Africa empieza en los Pirineos?”, ¿qué visión del mundo es ésta que nos aconseja pensar que lo que hay en el Norte de los Pirineos en Europa está impregnada de rasgos saludables y lo que queda al Sur es un sinfín de miserias?” El Padre Feijoo, un ilustrado del siglo XVIII, cuando llega el momento de argumentar por qué Africa le parece merecedora de respeto, lo que aduce es que S. Agustín nació en Túnez. Al final, el discurso eurocéntrico emerge incluso en una persona de esta categoría. Europa no es incuestionable y conviene también mantener ciertas distancias.

_ ¿Hacia qué Europa hay que caminar y deben tender movimientos críticos, movimientos sociales y redes de todo tipo? – Hacia una Europa de los ciudadanos, en la cual tengan toda la capacidad de decisión y no haya instancias políticas al margen del convenio democrático; la Europa de los derechos sociales, del equilibrio medio ambiental y de la solidaridad ante la Paz. Mi impresión, y enuncio una paradoja, es que curiosamente quienes hemos decidido acometer la tarea de contestar este Tratado Constitucional, somos los que estamos reflejando nuestra práctica cotidiana esos valores que se enuncian en el Tratado Constitucional, no nuestros gobernantes de la mano de campañas institucionales que lo único que reflejan es el propósito de que la población respalde aquello que desconoce. Las encuestas de opinión revelan que hay una abrumadora mayoría de ciudadanos españoles que declaran su apoyo al Tratado Constitucional y, al mismo tiempo, esa misma mayoría confiesa ignorarlo todo.

El debate, pues, hay que hacerlo. -Lo que pasa es que no se ha entrado a fondo. A mi me gusta distinguir lo que se ha dicho aquí, lo que pasa es que no se distingue. Hay pequeños reductos, pero lo que vamos a tener es la gran parafernalia oficial. Y soy plenamente consciente de que no vamos a salir de esos reductos.

_ ¿Nuestro sino es una vez más perder? ¿Perder en el tiempo inmediato, aunque a la larga…? – Yo hoy voy a San Sebastián y ya sé lo que va a pasar, porque llegar a quien va por la calle en ese mismo momento, es imposible, imposible tal y como están las cosas.

_ ¿Al fin y al cabo la Unión Europea son los Estados o son los pueblos? – Os recomiendo que leáis un libro que se llama “La Constitución Inédita”, de Pedro Cruz Villalón, expresidente del Tribunal Constitucional. En un capítulo analiza críticamente la no incorporación de las comunidades autónomas del conjunto de los pueblos al texto constitucional; le parece una carencia básica.

JOSÉ SARAMAGO

Redacción de Éxodo

Éxodo 96 (nov.-dic.’08)
– Autor: Redacción de Éxodo –
 
Escrita diez años después de la concesión del Premio Nobel de literatura de 1998, El viaje del elefante es la última novela que acaba de publicar este extraordinario escritor portugués, tan conocido y apreciado en España. No se ajusta esta novela a los rígidos criterios de la historia sino a la inventiva de la gran literatura. En ella se aúnan, con ironía y humor, realidad y ficción para hacernos sentir, una vez más, los que quizá sean los dos empeños mayores del autor, la comprensión profunda del ser humano y la necesaria compasión por el mismo.

Ya en el impresionante Ensayo sobre la ceguera del 96 nos situaba en esta doble perspectiva al declarar enfáticamente que “hay en nosotros una cosa que no tiene nombre, esa cosa es lo que somos”, y elevarla luego a imperativo ético al enfrentarnos a “la responsabilidad de tener ojos cuando otros los perdieron”.

En La Caverna del 2000, finalmente, nos asoma a un mundo, el nuestro, que crece y se multiplica con tan extraordinaria rapidez que no parece “tener límites para la ilusión y el engaño”. ¡Qué buena referencia al momento que estamos viviendo! Por aquí orientamos nuestras cuestiones a la sabiduría acumulada del maestro.

Saramago está presentando en estos días El viaje del elefante por medio mundo. Pero entre viaje y viaje ha tenido esta deferencia con Éxodo que agradecemos profundamente. Es más, nos consta que ha tenido que superar en esta ocasión la gran debilidad que le ha dejado una reciente enfermedad, felizmente superada. A este propósito, es enternecedora la dedicatoria que hace de esta novela a Pilar del Río, su esposa (a quien dedica todas sus obras): “A Pilar, que no dejó que yo muriera”. Ella es también la traductora de esta última obra. Gracias, Pilar, porque sin tu empeño no hubiera sido posible contar hoy con las palabras tan certeras de José Saramago.

¿Se trata de una crisis sólo bancaria o de la quiebra del sistema económico mundial? ¿Cómo saldrán de esta crisis el mercado y los Estados en la regulación económica?

Soy solamente un escritor. Mis conocimientos sobre lo que está pasando son más que limitados. En todo caso me parece obvio que no se trata sólo de una crisis bancaria, aunque tampoco creo que el sistema económico mundial haya quebrado. Las medidas que se están aplicando no tienen otro objetivo que salvar el sistema. Sería un error pensar que el capitalismo se ha suicidado.

¿Quiénes van a pagar principalmente la factura que ha generado el neoliberalismo? Los pobres después de esta crisis, ¿serán más pobres?

Como siempre, la factura será pagada por los pobres. Al igual que la religión no puede vivir sin la muerte, el capitalismo no sólo vive de la pobreza sino que la multiplica.

¿Cómo va a afectar esta crisis al futuro de la Unión Europea? ¿Seguirá en su pedestal el Banco Central Europeo?

No leo en el futuro, pero admito que la crisis pueda contribuir a reforzar lo que hasta ahora ha sido la escasísima solidaridad europea. A condición de que los políticos no abdiquen de la inteligencia como tantas veces ha ocurrido.

¿Quiénes deben enjuiciar el verdadero sentido de la crisis, los pueblos del Primer Mundo, explotadores de las riquezas mundiales y causantes de la crisis, o los pueblos del Tercer Mundo, proveedores de riqueza y pasivos sufridores?

El concepto de Tercer Mundo ha cambiado mucho desde los años setenta. Algunos países que integraban el grupo que llamábamos Tercer Mundo ya se desligaron de él. En cuanto a los que se quedarán rezagados y a los que mejor les sentaría el nombre de Cuarto Mundo, no parece que tengan presencia política suficiente para hacerse escuchar.

Las salidas a la crisis que han propuesto USA y la UE, ¿plantean una alternativa o se trata de los mismos perros con distintos collares?

Supongo que, en lo esencial, acabarán por llegar a una posición más o menos común. No tienen otra salida.

¿Cuál debería ser la cuestión de fondo: apuntalar un sistema en crisis o resolver las desigualdades y miserias de las mayorías populares (Tercer Mundo) mediante la creación de un nuevo sistema?

No será posible crear un nuevo sistema si no tenemos una alternativa política, y la verdad manda que reconozcamos que no la hay. Los partidos de izquierda, que en realidad no lo son, que llevan años haciendo políticas neoliberales, son la cara moderna de la derecha. La izquierda, con alguna rara excepción sin demasiado peso en el conjunto, se ha hecho el regalo de una operación cosmética que más o menos le mantiene la fachada, pero nada más que eso.

Si la economía está globalizada y la crisis tiene repercusiones negativas globales, ¿cómo es posible que, a la hora de las soluciones, sólo cuenten los países más poderosos y no los que más injustamente sufren sus consecuencias?

Buena pregunta, tan buena que todos nosotros conocemos la respuesta…

¿Cuál sería, a su juicio, una “alternativa verdaderamente de izquierdas”? ¿Dónde está esa izquierda hoy? ¿Y qué poder de transformación tiene?

Eso vengo preguntando, dónde está la izquierda, pero hasta ahora nadie me ha contestado. De ahí que haya dicho que la izquierda no tiene ni puta idea del mundo en que vive. Ahora se está tratando de resucitar a Marx, pero dudo que tengamos gente capaz de una nueva comprensión de las ideas marxianas al tenor de lo que está pasando. No consuela nada decir que Marx no ha tenido nunca tanta razón como hoy…

¿Qué puede aportar a la resolución de la crisis el movimiento antiglobalización o altermundialista que Ud. tan bien conoce?

Ya me gustaría conocerlo bien… El problema está en que las diversas y a veces opuestas facciones que constituyen el movimiento no han sabido o no han querido, en todos estos años, ponerse de acuerdo con vistas a una plataforma común de acción capaz de movilizar la opinión pública. Y sin ella no vamos a ninguna parte.

Cree que los cristianos de base pueden aportar desde la perspectiva del Evangelio una inspiración y un empuje a la necesaria praxis de transformación del sistema: por ejemplo, ruptura de la lógica del capitalismo y del consumo, compromiso con los excluidos…?

Quizá lo puedan, si lo intentan, aunque, con este papa, no creo que se les permita hacer gran cosa.

¿Se puede esperar razonablemente que la crisis pueda conducir finalmente a una “transformación” tan profunda del capitalismo como para que tenga “rostro humano”?

El capitalismo ya tiene la piel dura y además aprendió a gestionar sus propias crisis, sobre todo ahora, cuando no se enfrenta a ninguna alternativa política viable. Ha tenido la suprema habilidad de hacer creer que fuera del sistema no hay salvación…

MARIA GIOVANNA RUGGERI

Benjamín Forcano

Éxodo 97 (ener.-febr.’09)
– Autor: Benjamín Forcano –
 
Maria Giovanna Ruggieri, nacida en 1952, es profesora de instituto desde 1978. Además, esta italiana, licenciada en Lenguas Extranjeras por la Universidad de Roma y ligada desde su juventud a la Acción Católica italiana, tiene la responsabilidad de representar, desde el año 2000, a la UMOFC en la sede de la FAO (Oficina de Naciones Unidas para la Agricultura y la Alimentación). En 2006 pasa a formar parte, como miembro activo, del Comité de la UMOFC (Unión Mundial de Organizaciones Femeninas Católicas) y vicepresidenta de esta organización para Europa. A nivel local, Giovanna está muy comprometida con asuntos medioambientales, actividades con inmigrantes y proyectos de carácter solidario.

Desde tu actividad como delegada para Europa de la presidenta de la UMOFC, ¿qué sentimientos primeros te produce la tragedia del hambre en el Tercer Mundo?

Los mismos que hace 50 años expresaron las mujeres de UMOFC: “Nosotras, mujeres del mundo entero, llamadas por la naturaleza a dar la vida, protegerla y alimentarla, no podemos aceptar por más tiempo que las fronteras del hambre se inscriban en nuestro mundo con trazos de muerte”. Nosotras las mujeres nos sentimos especialmente dispuestas ante estas situaciones de necesidad y urgencia, adelantarnos a las instituciones y hacer nuestra, proféticamente, la denuncia de estas situaciones y proponer respuestas adecuadas.

Y, por supuesto, vemos con claridad que esa situación no es efecto de un fatalismo sino del egoísmo y del afán de acumular riqueza. Como cristianos tenemos que hacer examen de conciencia y preguntarnos si vivimos los valores de un cristianismo encarnado o espiritual y separado del compromiso en el mundo. La pregunta hecha por Dios a Caín es actual también hoy para nosotros.

¿Cómo valoras la indiferencia de los gobiernos ante el intolerable crimen del hambre que, según la FAO, mata en 1999 a 30 millones de personas?

Cada año mueren 26 millones de niños por hambre, enfermedades y guerra. En Europa hemos bajado las prioridades y no hemos sabido o no hemos querido identificar las causas que con nuestro trabajo contribuirían a erradicar la pobreza, la explotación sexual, el trabajo forzado/ ilegal, el mercado de los órganos humanos, el mercado de niños obligados a mendigar. El tráfico de personas implica a 127 países y en primera posición a Europa.

Desgraciadamente el hambre hace mucho más tiempo que existe. Todavía hoy no ha desaparecido. Falta voluntad política por parte de todas las naciones.

La Tierra dispone actualmente de recursos para alimentar al doble de sus habitantes: unos 12.000 millones. ¿Cómo se explica que una de cada seis personas pase hambre?

La perspectiva dominante de los países ricos frente al tema de la pobreza es la de quienes ven todo como objeto y mercancía, y usan y tiran según los esquemas del consumismo más frenético. La humanidad pasa hambre como consecuencia de factores económicos que conectan directamente con la extraña defensa de los privilegios conquistados.

En los intentos de solucionar el problema del hambre, ¿qué significan los planes del grupo de los 20?

El grupo de los 20 no quieren que los países del Tercer Mundo adquieran conciencia de sus derechos para mantener sobre ellos un estatus de dominación económica y en todos los sentidos.

¿Se puede hablar, con rigor, de un terrorismo que encubre la gran injusticia del hambre?

Ciento sesenta y cinco millones de niños entre los cinco y catorce años son usados como pequeños esclavos en fábricas, laboratorios, tiendas por un pedazo de hambre. Millones son objeto de tráfico para la prostitución . ¿No es eso terrorismo nacido de las entrañas mismas de la injusticia?

Ciertamente este terrorismo mata personas y los lugares y padrinos son las multinacionales que esquivan las leyes de cada país porque los gobernantes no se ponen de acuerdo en la legislación que controle sus intereses.

¿Cómo juzgas la responsabilidad de las democracias occidentales?

Nosotras venimos resaltando la importancia de la mujer en el mundo rural, su formación, su salud, el aprovisionamiento del agua. En África, India y China más del 89 % de las mujeres trabajan en la agricultura. Según la FAO, si las mujeres recibieran sólo la educación primaria habría un aumento de la producción agrícola del 24 %. En Kenia, por ejemplo, donde las mujeres se han implicado en un proyecto agrícola con instrumentos adecuados, ha habido un aumento de producción del 28 % del maíz, del 80 % de alubias, del 84 % de patatas.

Pero las democracias occidentales no son capaces de hacer una política a partir de los pobres. Por ejemplo, en la cumbre de Madrid los países participantes expresan preocupación por la inseguridad alimentaria global, pero no expresan un compromiso claro para considerar básico el derecho a la alimentación.

¿Hay ídolos en la sociedad moderna que tienen necesidad de las víctimas del hambre?

El hambre es consecuencia de la extrema pobreza y al mismo tiempo perpetúa la pobreza reduciendo la productividad de los individuos y de las naciones. Cuando las personas se alimentan con suficiente comida nutriente para conducir una vida activa y sana, cesan de estar dependientes y empiezan a contribuir al crecimiento y al desarrollo de su propia nación.

La FAO considera que la disminución del número de personas hambrientas en el mundo produciría una ventaja de millones y millones de dólares al año, ya que los millones de personas liberadas de la cadena del hambre empezarían a poseer una vida más larga y productiva. Además, reduciría la mortalidad infantil, mejoraría la salud de las embarazadas, disminuiría el riesgo de enfermedades infecciosas y alargaría la vida de los enfermos VIH/SIDA. Y, al convertirse en más prósperas, las naciones en vías de desarrollo sacarían ulteriores ventajas en calidad de socios comerciales a nivel mundial.

Tristemente, frente a estas posibilidades reales, se da por parte de las sociedades más avanzadas un estado de idolatría por derechos o privilegios adquiridos a los que no quieren renunciar aun a costa del hambre y de la pobreza de los demás. Estos privilegios están sostenidos por una mentalidad egoísta que no nos deja ver los derechos de los demás, las necesidades básicas y el bien común.

¿Algún criterio básico para que tanto las personas como las Iglesias y los Estados nos empeñásemos en construir un mundo sin pobreza y sin hambre?

Un criterio básico: reconocimiento efectivo de la dignidad y derechos de la persona. El mismo Papa en su mensaje para el día mundial de la Paz 2009 dice: “se necesita una fuerte solidaridad global… un código ético común” …”la lucha contra la pobreza requiere una cooperación tanto en el plano económico como en el jurídico que permita a la comunidad internacional, y en particular a los países pobres, descubrir y poner en práctica soluciones coordinadas para afrontar dichos problemas”.

Y un sueño que, con otros muchos, espero que un día se cumpla: “Los gobiernos deben reconocer en muchos débiles un potencial para el desarrollo y no sólo un problema; se debe mirar a la soberanía alimentaria de un pueblo como primer escalón de todo proyecto, pues la biodiversidad, de la que son propietarias las pequeñas familias más débiles, debe ser una propiedad mantenida en sus manos y no expropiada ni vendida a las multinacionales; esa biodiversidad es un poder real de los más pobres en cuanto que la semilla es reproducible por ellos y responde a costumbres alimentarias, lo que tiene que ver también con la salud y la capacidad de crecimiento de las plantas seleccionadas durante siglos por esos terrenos y esos climas. Que sea valorada la riqueza del conocimiento de las mujeres y que adquieran poder a través de la propiedad de la tierra, acceso al agua, la formación, el acceso a minicréditos y a pequeños proyectos que vean resultados concretos. Y que puedan organizarse para vender , empezando en el propio lugar de residencia”.

¿El Dios cristiano se muestra impotente para resolver la tragedia del hambre?

Nuestra responsabilidad es procurar que las mujeres puedan sacar fuera su creatividad, ese “genio” que les es propio y que, las más de las veces, está siendo frenado y mortificado. Ese genio necesita ser reconocido en la Sociedad y en la Iglesia, con su presencia, participación, diálogo, corresponsabilidad y que se mostrará sin duda en la defensa activa de sus derechos y en combate directo contra la violencia de que son objeto.

Es así como entendemos que el Dios cristiano dijera que la creación era responsabilidad y posesión de todos. Jesús de Nazareth nos dijo: “dadles vosotros de comer”. Somos nosotros los que hacemos eficaz o ineficaz este mandato. Es nuestra responsabilidad.

EMPAR PINEDA

Evaristo Villar y Pepa Torres

Éxodo 98 (marz.-abr’09)
– Autor: Evaristo Villar y Pepa Torres –
 
EMPAR PINEDA, una de las mujeres más destacadas del Movimiento Feminista en España, ha vivido en primera línea los acontecimientos más relevantes de la lucha por la liberación de la mujer en nuestro país. Su actividad política proviene de los últimos años de la dictadura, en los que ocupó un papel destacado en el Movimiento Comunista. Participó en la creación de la Coordinadora Feminista de Cataluña y fue fundadora del Colectivo de Feministas Lesbianas de Madrid. En el 2004 recibió el premio Margarita Borrás 2004, que reconoce el esfuerzo de aquellas y aquellos que se han dedicado a la defensa de los derechos de las minorías sexuales. En la actualidad trabaja en la clínica Isadora de Madrid, estigmatizada por los movimientos antiabortistas por su postura ante los déficit de la sanidad pública en cuestiones de género, interrupción voluntaria del embarazo o intervenciones de reasignación de sexo. Es una de las integrantes de la corriente Otras Voces Feministas

La campaña del lince, ¿qué te sugiere?

Es vergonzosa. Se trata de un chavalín de más de nueve meses. Y quieren hacernos creer que es un feto a punto de ser abortado frente al lince protegido. Es el colmo, nos quieren tomar por imbéciles. O les falta talento o les sobra descaro. Me encanta el icono de la corriente que nos llamamos Otras Voces Feministas: se ve una tiara con la leyenda “que se exterminen ellos”.

Se han filtrado a la prensa algunos datos del Comité de Expertos: hasta las 14 semanas para el aborto libre, hasta las 22 con regulación. ¿Qué te parecen estos datos?

Quienes estamos a favor del aborto somos gente que defendemos la vida, y pensamos que los bebés deseados, con posibilidad de ser criados en condiciones adecuadas -no como si fueran crías de conejos o de gallinas- tienen derecho a nacer. Nos importa la vida digna y las mujeres tenemos que ser responsables.

Desde este posicionamiento, Otras Voces Feministas defendemos la posibilidad del aborto hasta la viabilidad fetal, es decir, hasta las 22 o 24 semanas, que es cuando el feto puede ser viable fuera del útero materno. Hasta entonces, que sea la mujer la que decida libremente. A partir de ahí, solo en casos muy extremos, como puede ser el grave riesgo de la vida de la madre o las graves malformaciones o lesiones fetales que darán lugar al nacimiento de un bebé sin autonomía propia ni capacidad cognitiva, etcétera.

Pensamos también que, aun con la posibilidad del aborto hasta esas semanas, el embrión humano es siempre un bien jurídico a proteger. Y, a partir de su viabilidad, debemos mimarlo en todo el proceso hasta el final del embarazo, ayudando especialmente a las madres en situación difícil. Lo que no se soluciona ciertamente -aunque menos es nada- con el cheque de los 2.500 euros. ¡Fuera hipocresías, por favor!

Vivimos en sociedades abortivas de muchas dimensiones de la vida que culpabilizan y pretenden penalizar sólo a las mujeres que interrumpen su embarazo. Las mujeres, se afirma desde la teología feminista, casi nunca eligen el aborto como primera solución de su embarazo. Su primera opción es la maternidad y se llega al aborto cuando la primera opción se muestra inviable. En el seno de la sociedad y del sistema anida una gran hipocresía, ¿no te parece?

Es cierto. Si la sociedad valorase lo que representa un nuevo ser social tendría que rodear de mayor protección todo el proceso de gestación. La mujer que decide responsablemente llevar adelante su embarazo merece un mayor respeto. Lo que se traduce en la necesidad de una información y formación adecuada sobre salud sexual y reproductiva de la mujer y también del hombre. Se trata no sólo de evitar que los embarazos sean imprevistos, sino deseados y planificados humanamente. Es más, se trata de presentar una antropología donde el ser humano, además de otras cosas, es un ser sexuado y sexual; que no tiene por qué vivir la sexualidad como un tabú ni como algo malo, sino como un gozo, una satisfacción, un forma maravillosa de comunicación entre las personas. Y esto exige una sólida educación de la que aún estamos en mantillas.

En mi trabajo profesional me estoy encontrando con educadoras y educadores que están intentando llevar adelante esta difícil tarea en medio de múltiples dificultades que se levantan a veces desde las mismas instituciones. Por ejemplo, en algunos Institutos de Andalucía y con gobierno socialista… Y no hablo ya de dificultades sino de prohibiciones en otras autonomías donde domina una política educativa más conservadora. ¿Hipocresía? ¿Cómo negarla? Pienso que mientras no se logre que entren en el curriculum de estudios como algo natural estos temas que atañen a la salud sexual y reproductiva seguiremos siendo víctimas del miedo, del peligro y del engaño, terreno abonado para los embarazos no deseados y los abortos no queridos.

Hay quienes piensan que el aborto pertenece más al ámbito sanitario que al jurídico, y mucho menos al Código Penal. ¿Se puede llevar a una mujer a la cárcel por el hecho de interrumpir libremente su embarazo?

Yo creo que el aborto no es ningún delito. Deberían quedar en el Código Penal sólo aquellos abortos provocados contra la voluntad de la mujer. Esto sí sería un delito real. Para mí el límite estaría en las 22 o 24 semanas para poder abortar por decisión libre de la mujer. Porque eso es aborto para la Organización Mundial de la Salud. Luego quedarían esos casos de grave malformación o lesión fetales de los que ya hemos hablado.

Me da pena y coraje que a la ministra de Igualdad se le llene la boca diciendo que ninguna mujer irá a la cárcel con la propuesta del Comité de Expertos. Pues no es verdad, porque, mientras siga en el Código Penal el artículo 145, la mujer podrá ir a al cárcel. La razón es muy sencilla: por un aborto fuera de ley se le condenara a la mujer a pagar una multa; pero, si no paga la multa, irá a la cárcel.

El Movimiento Feminista ha impulsado campañas de autoinculpaciones bajo el lema “Yo también he abortado”. Imaginemos que hay una campaña en contra de pagar la multa por un aborto fuera de ley. Pues irán a la cárcel. No se puede engañar a la gente. Somos ciudadanos, no súbditos.

¿Piensas que los límites que se han filtrado desde la Comisión de Expertos sobre la posibilidad de interrupción del embarazo van a subsanar los desajustes de la actual legislación en el tema?

Yo creo que para “este viaje no hacían falta estas alforjas”. Con la legislación actual, que data ya desde el 1983 y que fue refrendada por el Constitucional en el 1985, no se respeta la libre decisión de la mujer. Es interesante recordar, a este propósito, la incoherencia de un partido político como el PP que ahora se presenta como el máximo defensor de la legislación actual. Pues resulta que, en aquel entonces, cuando se llamaba Alianza Popular, presentó con sus 50 diputados y senadores un recurso de inconstitucionalidad. Pero el alto tribunal falló a favor de la constitucionalidad de la ley.

Pero en la actual ley siempre tiene que haber algún facultativo que dé el visto bueno, el nihil obstat en versión médica a la decisión de la mujer. También es cierto que una mujer puede abortar sin límite. Basta con que cuente con el placet médico. Y esto es lo que se está haciendo actualmente. Por ejemplo, desde el punto de vista de la salud psíquica, si un psiquiatra juzga que, de seguir adelante con el embarazo, esa mujer puede sufrir patologías psiquíatricas, la mujer podrá abortar en cualquier momento de su embarazo. De hecho, hay mujeres que abortan en este país con 23, 24 semanas, aunque son poquísimas, ni siquiera llegan al 1% del total de mujeres que abortan.

Lo que es intolerable es lo que está pasando con las mujeres a las que se les anuncia la malformación fetal grave a las 28, 30 o 32 semanas. Que ante tal despropósito los políticos y los jueces se lleven las manos a la cabeza cuando la legislación vigente está amparando esa práctica, parece hipócrita.

¿Y qué opinión te merece la propuesta de los 16 años sin consentimiento paterno?

Yo estaba conforme con que se le reconociera a la mujer la posibilidad de decidir a los 16 años. Pero, por lo visto, ahora la ministra está reculando. Habla de sí, pero acompañada de alguien mayor de edad, sea quien sea. Esto se presta a la risa. Imagínate, camino de la clínica (y digo de la clínica porque la sanidad pública va a seguir igual) se encuentra con alguien mayor de edad y le dice: ”¿te importaría acompañarme…?”.

Siempre que se ha intentado ampliar la Ley del aborto, los antiabortistas, los pro-vida, junto con la jerarquía de la Iglesia católica y el PP han armado la marimorena. Y una se pregunta, ¿por qué el Gobierno no se decide de una vez por todas a plantarles cara apoyándose en la mayoría de la ciudadanía y el resto de fuerzas de la izquierda? ¿Por el miedo al Vaticano, a la jerarquía católica española, a perder dos millones de votos? Esto me indigna porque no se puede jugar con el dolor de tanta mujer.

En el debate sobre el aborto y su legislación ¿qué aspectos te producen mayor indignación por ser humillantes y dolorosos para la mujer?

Quizás el más importante sea el no reconocimiento de la autonomía y capacidad de decisión en la mujer. Nunca se me olvidará que, a la muerte de Franco, una de las primeras cosas contra la que tuvimos que luchar en el Movimiento Feminista fue contra las leyes franquistas falsamente proteccionistas de las mujeres. Eran leyes que nos sobreprotegían privándonos de autonomía. Pues bien, que a estas alturas el Gobierno socialista plantee, como se ha filtrado del Comité de Expertos, tres días de reflexión para una mujer que ya ha decidido abortar, me parece volver a caer en el falso proteccionismo. Si es para informarle al oído de las ayudas que tendrá si mantiene su embarazo, me parecería indignante. ¿Por qué no hacerlo a todo el mundo por los medios de comunicación pública? Necesitamos autonomía, no protección.

Otro elemento importantísimo sería este: abortar no es una intervención cualquiera, es un acto siempre extraordinario. No voy a dramatizar sobre el tema porque cada mujer va a esta intervención de acuerdo a su psicología, ideología o creencia. Pero no quiero ignorar que hay mujeres que sufren mucho con la interrupción de su embarazo. Conozco por oficio muchos casos en los que se le ha dado la triste noticia de la grave malformación fetal después de las 24 o 26 semanas.

No sé por qué se corrió la voz de que yo tenía acceso a la red sanitaria pública francesa y bastantes parejas se han estado poniendo en contacto conmigo durante los últimos años. Con ellas he establecido una relación muy estrecha. Y he podido constatar no sólo el dolor sino también la desprotección y desamparo en que se encuentran aquí entre nosotros. Pero hay algo más, he constatado también la hipocresía de un sistema sanitario como el nuestro que paga a la sanidad pública francesa hospitalización, gasto clínico y médico de la intervención que ella misma no es capaz de hacer a través de su red hospitalaria pública.

¿Qué piensas del documento “por una maternidad libre y un aborto seguro” de la Coordinadora Feminista? ¿Cuáles son sus propuestas de mayor calado?

Quizás el título sea lo más logrado. Quiero añadir que, cuando comenzamos el Movimiento Feminista, nosotras decíamos “por una maternidad libre y deseada“ (que cierra mejor el asunto) “y por un aborto seguro”.

Son mis viejas compañeras, y, sin embargo, tengo discrepancias con ellas. Ellas no quieren poner plazo a la libre decisión de la mujer y yo sí. Yo creo que hay que llamar a la responsabilidad de las mujeres. Yo no creo que se deba abortar en cualquier momento de la gestación, salvo en casos muy justificados. Mi ética no me permite abortar en cualquier momento. A ver quién es la guapa que le dice al ginecólogo o ginecóloga: “me he despistado, se me han acelerado las semanas y estoy de 30 o 32 semanas y quiero abortar”. ¿Qué puede hacer el ginecólogo? Vamos a ver, que en los comienzos del Movimiento, cuando luchábamos a brazo partido para sacar el aborto del Código Penal, no concretáramos más, me parece normal. Fue entonces necesario. Pero ahora las cosas han cambiado y tenemos mucha más experiencia. Es más, la OMS llama aborto hasta las 22 o 24 semanas; al resto ya no lo llama aborto.

En el conflicto entre la objeción de conciencia por parte del personal sanitario y la obligación de prestar este servicio por parte de la administración pública, ¿por dónde habría que inclinarse a tu juicio?

Yo soy partidaria del reconocimiento de la objeción de conciencia. Hay motivos por los que una persona puede sentirse impedida para prestar este servicio. Pero también tiene que haber garantía por parte de las instituciones públicas de que la existencia de personal sanitario objetor no pone en riesgo el derecho de la mujer a interrumpir su embarazo. Las autoridades sanitarias deben legislar la objeción de conciencia, pero también garantizar el servicio. No se puede perpetuar lo que está pasando actualmente en algunos centros hospitalarios donde es objetor todo el servicio de ginecología y obstetricia. No se puede olvidar que la Constitución que reconoce el derecho a la objeción de conciencia se refiere a un derecho individual, no de un servicio.

¿Cuál es el verdadero problema que yo he investigado a fondo? No es el hecho de que sea objetor o no el personal sanitario de los hospitales públicos. El verdadero problema está en que lo sea el jefe de servicio de ginecología y obstetricia. Los jefes son quienes deciden si en su servicio se puede hacer o no el aborto. En esta situación, no le puedes exigir heroicidades al personal subalterno, que, en verdad, tampoco se siente apoyado por la propia institución. Aún no se les ha borrado de la memoria a los sanitarios la campaña de acoso y desprestigio que la derecha y el Opus Dei desplegaron en Pamplona contra la Dr. Elisa Sesma que, a raíz de la aprobación de la ley, hizo el primer aborto legal en el hospital público Virgen del Camino. La campaña fue tan dura y despiadada que incluso difundió octavillas con la foto de Elisa y la leyenda “Primer asesinato legal en Navarra”. Y ¿qué hicieron las autoridades sanitarias entonces? Absolutamente nada. Ninguna salió en su defensa. Si no hubiera sido por la campaña que hicimos entonces el Movimiento Feminista, la doctora Sesma hubiera dado con sus huesos en la cárcel.

Entonces, “ vente a mi clínica privada”, puesto que hacerlo en un centro público de la Seguridad Social resulta tan difícil…

Es lo que se está haciendo. En tiempos de Felipe González, el Parlamento Europeo mostró su preocupación por la cantidad de ginecólogos de las clínicas privadas procesados por aborto. El presidente González, para resolverlo anunció que se iban a crear seis unidades de reproducción en seis hospitales públicos. En ellas se harían abortos y también fecundación asistida, incluyendo la fecundación in vitro. La intención parecía evidente: atraer a los ginecólogos a la sanidad pública. Pues bien, de las seis propuestas, sólo se creó una, la del Hospital Príncipe de Asturias en Alcalá de Henares. Pero tenemos que añadir que en ese hospital, el anestesista era objetor de conciencia. Por eso en Alcalá de Henares no se hacían más abortos que hasta las 12 semanas. En definitiva, la historia del aborto en nuestro país es una historia de hipocresía. Es cierto que vivimos en sociedades complejas donde la organización de la convivencia y los servicios públicos no son apreciados por todos de la misma manera. Mi ética social me lleva a defender a capa y espada una sanidad pública donde sea posible dar un trato digno a la mujer durante todo el proceso de su embarazo y gestación.

¿Qué es lo que le está faltando a la sanidad pública para poder ofrecer en ginecología y obstetricia un servicio digno, eficaz y seguro?

Para que los abortos puedan hacerse en los Centros hospitalarios y ambulatorios de la sanidad pública tiene que haber, en primer lugar, mucha voluntad política. Ello exigiría introducir cambios sustanciales en los planes de enseñanza de la medicina porque actualmente no se enseña cómo abordar técnicamente el aborto en las facultades de medicina.

Luego, se necesitan recursos. No se puede solucionar ni técnica ni humanamente el aborto sin viabilidad hospitalaria. El aborto no admite listas de espera. Es necesario contar con los ambulatorios que, bien equipados, podrían asumir perfectamente el aborto hasta las 12 semanas.

Finalmente, como en materia sanitaria las transferencias ya están hechas, el color político del cada gobierno autonómico se muestra muy diferente ante este tema. Teniendo esto en cuenta y manteniendo que es un problema que compete fundamentalmente a la sanidad pública, ésta podría llegar a conciertos puntuales con los centros privados, como se está haciendo ya en Andalucía.

La presencia de los y las migrantes ¿está complicando las cosas?

Hay algunos datos que conviene tener en cuenta, por ejemplo, que con la llegada de inmigrantes se ha incrementado el número de abortos; que en la comunidad de Madrid más del 50% de los abortos que se practican son de inmigrantes; que el 25% de los abortos que se han hecho durante el año 2008 en la Comunidad de Madrid los ha financiado la sanidad pública.

A pesar de estos datos, no se puede ignorar que las inmigrantes siguen teniendo muchas dificultades de acceso al sistema sanitario español. Además del frecuente rechazo del médico de atención primaria, la demandante tiene que enfrentarse a una evidente falta de protocolo entre la atención primaria y la llegada al ginecólogo. En honor a la verdad, hay que decir que este problema no representa la misma dificultad para las latinoamericanas y procedentes del Este europeo que para el resto. En unos casos la lengua y en otros la información les ayudan a superar mejor las dificultades.

Un caso muy especial han representado últimamente las mujeres rumanas que han tenido el aborto como método anticonceptivo. Conozco muy bien las dificultades de las trabajadoras sociales del Centro de Especialidades de Carabanchel ante el hecho de tener que enfrentarse ante la repetición del aborto por la misma persona. Gracias al tesón de estas trabajadoras sociales, apoyadas por las funcionarias del servicio de IVE se están consiguiendo algunas cosas. Por ejemplo, acercar a estas mujeres a un plan de control de la natalidad y de planificación familiar. Además, se ha conseguido que el Servicio Madrileño de Salud haya comenzado a financiar inicialmente los abortos con menos recursos, y luego, a través de la intervención del Defensor del Pueblo, de toda mujer emigrante o nativa que decida abortar dentro del marco de la legalidad vigente.

No obstante (y sigo hablando de la praxis en la Comunidad de Madrid), el procedimiento a seguir por una embarazada que quiere interrumpir voluntariamente su embarazo conforme a ley y que sea financiado por la sanidad pública es realmente endiablado. No le puede resultar fácil a una mujer inmigrante que tiene que enfrentarse a tantas dificultades de golpe. Es un protocolo de largo recorrido que complica enormemente el problema. Se precisa un informe psiquiátrico que se debería hacer inicialmente en los Centros de Especialidades del Servicio Madrileño de Salud. Pero como el servicio psiquiátrico de estos centros suele resistirse a hacer informes para abortar, la tarea se traspasa a las clínicas privadas. Se hace luego una ecografía de la gestante. Y con estos informes, el Centro administrativo de la calle Sagasta, 6 autoriza la financiación pública y remite a la mujer a una de las clínicas privadas. El tesón de las trabajadoras sociales y el apoyo de los y las funcionarias de la calle Sagasta han conseguido que todo este proceso sea financiado por la sanidad pública. Pero, ¿cómo puede realizar este recorrido una inmigrante que puede ser, además, trabajadora doméstica? Verdaderamente complicado porque son muchos días y muchos permisos laborales.

A propósito, ¿cómo acabó el conflicto con la clínica Isadora?

No ha acabado, no se ha cerrado aún el sumario. Es increíble, el juez Sierra facilitó que se presentaran como acusación particular todos los grupos antiabortistas, neonazis y demás. Entre ellos, Alternativa Española. Nosotros la rechazamos porque, entre otras razones, iba a tener acceso al sumario, y, con ello, a los nombres de las mujeres que habían abortado en Isadora en aquel tiempo. Recurrimos la autorización por defecto de forma a la Audiencia Provincial. Y, curioso, ante este recurso, el juez dejó en suspenso la autorización. Pero lo curioso es que el juez tendrá que cerrar de alguna manera el sumario llevando el caso hasta la vista oral con estas personaciones o con otras, porque él no ha encontrado nada de qué acusarnos y tampoco el fiscal. Y así estamos.

¿Qué conciencia tienes de las discrepancias que existen dentro de la Iglesia católica sobre este tema?

Estoy muy al tanto y las sigo con interés. No me resulta tan ajeno este ambiente, pues yo hice en San Sebastián el primer Curso de Teología para seglares con participación de Álvarez Bolado, Ricardo Alberdi, Rafael Belda, etcétera. Desde mi actual posición de agnóstica pero de antigua creyente, deseo que los cristianos tiréis para adelante. Hoy más que nunca es necesaria vuestra presencia cristiana frente a esa jerarquía vaticana que lo que está haciendo es llevar por delante lo más hermoso del Evangelio de Cristo. ¡A ver si así posibilitáis que mucha gente recuperemos la fe!