MARCOS ANA

Evaristo Villar y Juanjo Sánchez

Éxodo 101 (nov.-dic’09)
– Autor: Evaristo Villar y Juanjo Sánchez –
 
“Soy salmantino. Nací el 20 de enero de 1920, en la pedanía San Vicente, del municipio de Alconada, pero vivíamos en Ventosa del Río Almar, en el seno de una familia pobrísima de jornaleros del campo. Mis padres, Marcos y Ana, eran gente noble y sencilla, esclavos de una tierra que no les pertenecía. Mi padre, de una humanidad natural, era analfabeto y mi madre, una mujer de una inteligencia natural y de una ternura que recordaré siempre”.

Católico en su infancia, socialista en su juventud y comunista hoy, su vida ha sido una pasión constante en defensa de los oprimidos y desheredados. Detenido al final de la Guerra Civil, pasó 23 años en la cárcel durante la represión franquista y fue condenado dos veces a muerte. Desde la cárcel de Burgos, donde pasó los últimos 16 años, escribió los poemas más hermosos que le han dado a conocer en todo el mundo, contribuyendo a desencadenar un movimiento internacional de solidaridad con los represaliados españoles de la dictadura. Desde entonces se ha convertido en uno de los más brillantes símbolos laicos de la memoria necesaria y de la solidaridad internacional.

¿Para qué recuperar ahora la memoria de una historia dramática ya casi olvidada?

La recuperación de la memoria histórica no es para pedir cuentas a nadie por las responsabilidades personales contraídas en el pasado, sino para situar la Historia en su lugar, arrancar del olvido a nuestras víctimas y cancelar de una vez los procesos y condenas incoados por un régimen ilegal, impuesto por las armas frente a la legalidad de la República.

Lo que se pretende es que lo que hemos sufrido aquí, en España, no sea posible ya nunca más para nadie. Se dice, con acierto, que los pueblos que olvidan su historia están condenados a repetirla. Es necesario conocer la historia no para emponzoñarse en ella. Siempre he dicho que la venganza no es un ideal político, ni corresponde al espíritu revolucionario. Es de justicia cerrar las heridas, pero no en falso. Hay que pasar página, pero después de haberla leído.

¿Puede ser inocente la amnesia o enfermedad del olvido de la historia?

Hay intereses evidentes en la amnesia, es verdad. Si no se puede permitir el odio, sí es necesario reivindicar la justicia. Dice Saramago en el prólogo de mi libro, continuando el título de mi libro (Decidme cómo es un árbol): “díganme cómo es la justicia, no me digan cómo es la dignidad”. Porque Saramago parte del supuesto de que la dignidad ya la he puesto yo con mi propia vida. Yo aprendía la dignidad en una familia de jornaleros sin tierra, profundamente católica. Mis padres, cuando pasaba el amo, no sólo se quitaban la gorra, sino que se hacían la señal de la cruz como si fuera el mismo Dios redivivo.

Pero vuelvo a repetir, no podemos confundir la justicia con la venganza. Yo me sentiría profundamente desgraciado si, después de 23 años de cárcel, al salir en libertad me hubiera preocupado por buscar al que me golpeó para romperle la cabeza. Yo no he luchado por eso. La única venganza que me puede satisfacer es ver que un día triunfan los ideales por los que yo he luchado y por los que tantos hombres y mujeres en este país perdieron su libertad y su vida. Esta es mi venganza. Lo otro nunca se me ocurrió ni pensarlo.

De una familia pobre y tradicionalmente cristiana…

Sí. Recordando a mis padres, los católicos honestos me merecen mucho respeto. Os daré un poema que desde la cárcel escribí a los católicos y que un sacerdote, por atreverse a leerlo en una prédica dominical, fue duramente sancionado… El poema termina así: “Escúchame, quienquiera que tú seas / si es que el amor a Dios el alma te ilumina / no puedes de este mundo así marcharte / emprender la gran senda con las manos vacías / llegar ante las puertas de Dios, que tu fe sueña / existe bajo el Arco del Eterno Cobijo / para decir: “Señor, no traigo nada / dame un puesto al amor de tu lumbre divina”. /Porque el Señor, tu Dios, te contestaría: / ”vete, rompe tus pies por los bermejos hielos infinitos / apóyate en la vara nudosa de tus oídos / serás un caminante para siempre, si no hallas / la palma del amor que no quisiste / tomar del árbol que plantó mi sangre”.

Tzvetan Todorov habla de los abusos o trampas de la memoria. La recuperación de la memoria se puede convertir en una trampa o trofeo particular de un grupo de poder.

En los centros de la memoria hay nietos de fusilados y lo que yo advierto es que lo único que buscan es que haya luz. La recuperación no puede ensuciarse con bajas revanchas. Hay que conseguir algunas reparaciones. En el otro bando se han reparado, hasta tal punto que algunas víctimas ya están en los altares. En el nuestro, que fue el legal, después de más de treinta años de democracia, no se ha reparado nada. Nadie exige reparaciones económicas ni prebendas de ningún tipo. Queremos justamente reconocimiento de nuestra dignidad. Una dignidad que, por miedo, se ha ocultado frecuentemente. Aquí trabaja conmigo una chica que hace muy poco conoció que su abuelo había sido asesinado por defender la República. Y su madre le recomienda que no se signifique para que no le pase lo que le pasó a su abuelo…

Exigencias, sí. ¿Y cuáles pueden ser las trampas? La recuperación de la memoria ¿supone volver patas arriba toda la historia? ¿Existen algunos límites infranqueables?

El miedo es hoy por hoy una trampa y un límite “políticamente” infranqueable. Necesitamos romper esta coraza con el coraje aquel que demostró Suárez el 9 de abril de 1977 al legalizar el Partido Comunista de España. Tras de este gesto se rompieron todos los miedos, se desvanecieron todos los fantasmas y Madrid se convirtió en una fiesta. Pero una fiesta que, en modo alguno, pretendía abdicar de la memoria. Aún recuerdo con emoción aquella tarde, después de la fiesta, que relato con temblor en mi libro: “Me senté en la terraza de un bar, que hacía esquina con Padilla, frente al colegio de los Calasancios que fue en tiempos pasados la temible cárcel de Porlier. Pedí un café y me quedé mirando fijamente el edificio, ensimismado, como si quisiera revivir su historia y rescatar del olvido a mis camaradas. Allí estuve condenado a muerte, allí di el último abrazo a centenares de compañeros antes de caer asesinados con las últimas estrellas de la madrugada. Desfilaron por mi recuerdo escenas de heroísmo y dolor, despedidas inolvidables que aún estremecen mi corazón”.

Repito, el miedo es la coartada, el límite, la trampa. No podemos seguir siendo desagradecidos y rácanos con quienes tanto arriesgaron por salvar nuestra libertad. Los únicos límites para la memoria los ponen el odio y la venganza.

¿Qué juicio te merece el Proyecto de Ley de la Memoria Histórica, desde su diseño jurídico? Y ¿por qué ahora en España?

La ley que se aprobó al final de 2007 e intentaba dar una base institucional necesita desarrollo. Tiene cosas positivas como acabar con la simbología franquista. Pero lo que nos preocupaba a nosotros, como ocurrió en Portugal, Italia y Alemania, era que, una vez aprobada la ley, quedaran anulados todos los procesos y sentencias dictados por tribunales ilegales. Ya en el 2002 el Parlamento Europeo, con la abstención del PP, aprobó una resolución que afirmaba que el régimen franquista había sido impuesto por las armas, y, por tanto, era ilegítimo. Y en el año 2006 se vuelve a confirmar la misma resolución. Con esto por delante, no se concibe que se esté tardando tanto en recuperar la memoria histórica. En 1963 fue asesinado Julián Grimau. Y su mujer, llorando, me dice: “pero, Marcos, llevamos ya 30 años de democracia. ¿Cuántos años más tendremos que seguir esperando para que mi marido sea rehabilitado?”. Y así piensan miles de personas que sufrieron injustamente aquel pasado.

Entonces, ¿cuál es tu impresión sobre el desarrollo práctico que esta Ley está teniendo?

Mi impresión es que el Gobierno ha promulgado la Ley y luego la ha dejado abandonada. Pero no se puede olvidar que esta Ley está ya en la memoria y en las manos de los ciudadanos y ciudadanas que, con dificultad, van desarrollando algunos aspectos. La Barranca (Logroño), por ejemplo, es un monumento enorme, un cementerio civil como medio campo de fútbol, y mantiene enhiesto un muro de piedra donde están grabados los nombres de todas víctimas. Habrá que estar siempre vigilantes para que esto no despierte el odio de algunas gentes. Ya hemos sufrido bastante en este país como para agrandar ahora el sufrimiento. Se pretende transmitir otra grandeza: el reconocimiento y la generosidad con las víctimas.

Es verdad que el Gobierno ha tenido muchas dificultades por la crispación que provoca siempre en la extrema derecha que acaba siempre pervirtiéndolo todo.

Nos preguntamos si habrán leído tu libro y tus poemas que, a pesar de todo lo sufrido, no rezuman precisamente odio ni deseos de venganza.

Sí. En este libro, escrito en 2007 y que va ya por la 6ª edición, nadie podrá ver odio ni deseos de revancha. Es un libro abierto. Hay respeto para todos. El odio no cabe en nosotros. Suelo contar una anécdota de Simón Sánchez Montero, que me recuerda escenas vividas por mí mismo, que dice que, cuando estaba siendo torturado, ensangrentado y deshecho y el policía no conseguía arrancarle nada, le cogió por la solapa y, encendido, le espetó: “pero vosotros ¿por qué lucháis?”. Y él, estremecido por el dolor de la tortura, le dijo mirándole a los ojos: “pues mira, yo lucho por una sociedad donde nadie pueda hacer lo que tú estás haciendo conmigo”. Ese es el fondo de nuestra mentalidad. La revancha no está en nuestro diccionario.

Pero en los dos bandos se cometieron los mismos atropellos…

Eso dice frecuentemente la extrema derecha. Y hay en ello una pequeña parte de razón. Sin tratar de justificarlas nunca, hay que admitir que en ambos campos se cometieron auténticas barbaridades. Eran los comienzos de la Guerra Civil, cuando todas las pasiones estaban desatadas. Hubo entonces gente que pretendió tomarse la justicia por sus manos. Pero eso, en el bando republicano, duró muy poco, porque esa no era la política del Gobierno de la República. Y esos disparates no se pueden comparar con la sistemática política de represión que llevó después la dictadura.

¿Y por qué el ensañamiento contra la Iglesia católica?

Siempre me ha sorprendido el hecho de que después de ganar una guerra injusta no haya habido oficialmente ningún gesto de generosidad ni grandeza. Porque la dictadura, que estuvo tan asociada a la Iglesia jerárquica, continuó matando durante 40 años. Esto me obliga a hacer alguna reflexión del tenor de la siguiente: ¿Cómo es posible que algunos de los disparates mayores que se hicieron durante la Guerra Civil fueran precisamente en algunos pueblos contra la presencia de la Iglesia católica (quema de iglesias, de conventos, asesinato del cura del pueblo)? ¿Qué había hecho la Iglesia para ser tratada de esa manera? Porque la gente que lo hacía no se había significado nunca por ser precisamente incendiaria o desalmada. ¿Por qué, entonces, ese odio contra la Iglesia? Los católicos también deberían preguntarse por qué la Iglesia fue tratada de ese modo. Y no se puede olvidar que, nada más comenzada la guerra, el cardenal Gomá proclamó: “benditos sean los cañones si en las brechas que abren florecen las rosas del evangelio”. Y luego esa Iglesia paseó a Franco bajo palio.

¿No hubo del lado republicano voces que se levantaran contra la barbarie?

Habría muchas voces que reseñar. Pero me voy a fijar sólo en ésta. Cuando, ya en democracia, el Comité Central del Partido Comunista estaba en la calle Santísima Trinidad, mi despacho estaba al lado del de Dolores Ibárruri, la “Pasionaria”. Por entonces, como siempre, yo me encargaba de la solidaridad que hacíamos desde el Partido. Pues bien, un día nos dicen desde el control de entrada que había allí unas monjas que querían ver a la Pasionaria. Bajé yo y me encontré con tres viejecitas muy arrugadas y con un hermoso ramo de flores en la mano. Las subí hasta la Pasionaria y entonces nos contaron la historia: su convento, durante los primeros días de la guerra, fue ocupado por milicianos incontrolados que hacían toda clase de desmanes. Esto llegó a oídos de la Pasionaria que, al mando de una compañía del 5º Regimiento, expulsó a aquellos desalmados ocupas y dejó allí un retén para defender el convento. Y resulta que estas tres mojas, que eran de aquella época, enteradas de la presencia de Dolores en Madrid, fueron a agradecerle el gesto con un ramo de flores.

Abriendo aún más el baúl de tus recuerdos, ¿qué procesos de recuperación de la memoria o de reconciliación te han causado mayor impresión?

Me acuerdo de los procesos llevados a cabo en Alemania, Portugal, Argentina, etcétera. En esta última estaba la ESMA, que fue un lugar de torturas y ahora es un centro de memoria. El poeta Gelman y yo presidimos su inauguración. Estos países han resuelto sus problemas; nosotros, no: por miedo a que la memoria nos abra las heridas y nos vuelva otra vez al pasado, no lo hemos hecho. Algunos ya a mediados de los cincuenta planteamos la necesidad de la reconciliación. En muchos de mis poemas llamo a la reconciliación de los españoles. Ya no era rentable preguntar a nadie “en qué bando estuviste”, sino “¿por quién estás tú hoy, por la libertad o por la dictadura?”. Y nunca debemos confundir la reconciliacion con el olvido.

Se destaca mucho hoy día tanto entre los estudiosos del “holocausto” como entre los teólogos de la liberación esta pregunta: ¿por qué las víctimas tienen una autoridad moral?

Para mi esa autoridad moral está en la generosidad y en la esperanza de las víctimas, sin atisbo de rencor.

Dices en tu libro: “yo conocí, como tantos compañeros, la pérdida de libertad, sufrí la tortura, viví al borde de la muerte, cometieron conmigo las más humillantes vejaciones. Podía haberme convertido en una bestia llena de odio. Pero, al contrario, mi experiencia personal me llevó a la conclusión de que nunca sería capaz de ejercer la violencia contra nadie. Precisamente porque la he sufrido”. Violencia no, pero ¿y la justicia? ¿Dónde queda la justicia?

En la cárcel de Burgos, entre los presos comunes, había un chico joven que yo apreciaba mucho. Este chaval tenía una única obsesión: salir de la cárcel para abrir la barriga al que lo había denunciado. Este modo de hacer justicia, de ojo por ojo, se puede entender en un preso común. Pero en un hombre que lucha por ideas no cabe esa miserable venganza. La única venganza que cabe es la que se debe mantener frente al sistema represivo y cruel.

¿Puede haber reconciliación sin perdón? ¿Puede pasar el perdón por encima de la justicia? ¿Qué lugar ocupa el perdón en todo el proceso?

Perdón, sí, olvido, no, porque sería una injusticia. Aquí, en el barrio del Retiro donde vivo, que es un barrio de derechas, todo el mundo me conoce. Ellos saben que he sido y sigo siendo comunista. Un comunista que sabe distinguir entre las ideas, los hombres y los partidos. La bondad de las ideas está por encima de la conducta de los hombres y de los partidos, que son instrumentos que pueden fallar. Yo lucho por un mundo donde la guerra y el hambre desaparezcan para siempre. Donde las desigualdades no sean tan insultantes como son en nuestros días, donde el sol salga y caliente para todos. Como veis, es un ideal que está muy cerca de Cristo. ¿No es esto reconciliación, perdón y deseo de justicia? Yo escribí un poema desde la cárcel que expresa muy bien mi actitud en la vida: “Si salgo un día a la vida / mi casa no tendrá llaves; siempre abierta, como el mar / el sol y el aire… Mi casa y mi corazón / nunca cerrados: que pasen / los pájaros, los amigos / el sol y el aire”.

¿Qué piensas de la actitud que está teniendo hoy día la Iglesia ante las víctimas de la Guerra Civil y la dictadura? Algunos teólogos gustan de calificarla “comunidad de memoria”.

La Iglesia en este tema tiene una actitud militante. Está muy en sintonía con la extrema derecha del país. Quizás recuerdan el azote que supuso para ella los primeros meses de la guerra. Pero a mí me ofende la opulencia religiosa y su parafernalia. Ésta va contra la actitud del evangelio y de Cristo, que es para mí mucho más grave. La Iglesia tiene una actitud radical y beligerante casi siempre frente a los sectores progresistas. Siempre se coloca del lado de los poderosos. Aunque recuerdo también a algunos sacerdotes y comunidades que terminaron sacrificando su vida, asesinados por defender a los pobres. En mi biografía siempre se dice: católico en su adolescencia, socialista en su juventud, hoy comunista. Siempre he estado apasionado por las causas que me han parecido justas. Y entiendo que para los cristianos debe ser muy triste el papel que está jugando hoy la Iglesia.

En algún lugar de tus memorias hablas de cómo se te vino abajo el mundo religioso por su incoherencia e irracionalidad. Y citas una frase de Primo Levi a propósito de los horrores del nazismo: “debo admitir que la experiencia de Auschwitz ha borrado de mí cualquier rastro de formación religiosa: existe Auschwitz, entonces no puede existir Dios”. ¿Influyó en esta caída la incoherencia y actitud de la Iglesia o el descubrimiento de otras cosmovisiones?

En mí ha pesado mucho la incoherencia e irracionalidad de la Iglesia. Porque yo, antes que otra cosa, fui militante católico. Desde la parroquia íbamos a los actos políticos de izquierda, de la Juventud Socialista, a repartir una revista que se llamaba “Hosanna”. Un día escuché a un orador que estaba hablando de mí, de mis padres, de nuestra pobreza y me quedé prendado. El orador, que no nos conocía pero que reflejaba perfectamente lo que nosotros estábamos viviendo, era Federico Melchor, que encontré luego en París. Desde aquel día siempre me ofrecí voluntario para ir a repartir la revista en los actos de la Juventud Socialista Unificada, porque vi claramente que ése era mi campo. E ingresé en la agrupación. Sin embargo, lo que no pude decir nunca a los compañeros es que durante el día cumplía mis tareas como militante y por la noche me arrodillaba para hacer mis oraciones. Tendría entonces 14 años.

¿Y cómo lo veían en la parroquia?

Pues no lo entendían, claro. Había un padre dominico que vivía cerca de mi casa y que me quería mucho, hasta me daba chocolatinas. Pues bien, este buen hombre llegó a proponer a mis padres mi ingreso en el seminario. Él pagaría mis estudios. Mis padres estaban de acuerdo, pero mi hermana Margarita, la mayor, decididamente lo impidió. Un día, después de ingresar yo en la Juventud Socialista, me llamó y discutimos mucho. Yo le decía: “pero bueno, ¿Dios tiene un poder ilimitado o no?”. Y él respondía: “hijo mío, el poder de Dios no tiene ni principio ni fin”. Y yo le respondía: “entonces ¿por qué ha hecho tan mal este mundo?”. Y él respondía: “hijo mío, porque Dios nos concedió el libre albedrío y respeta como un padre a sus hijos aunque vayan por mal camino”. Y yo insistía: “es que un padre, si tuviera el poder de Dios, haría un hijo perfecto”.

La dialéctica seguía y yo ingenuamente entonces insistía: “¿y Dios conoce el fin de las cosas?”. “Hijo mío, Dios conoce el principio y el fin del mundo que él ha creado”. “Pues entonces, Entrevista insistía yo, ha jugado con nosotros como con soldaditos de plomo. Pues ya sabe, de antemano, cuál es el final de cada cual”. Así fui llegando a un momento en que ya me dije: “es absurdo que yo esté aquí entre absurdas penitencias, esperando la misericordia divina cuando hay que luchar por cosas más tangibles”.

En definitiva, yo sé que, si Dios existe, forzosamente tiene que compensarme. Pues voy a procurar ser bueno en este mundo, vivir para los demás que es la mejor manera de vivir para uno mismo.

¿Viviste alguna vez, entre los condenados a muerte, la experiencia de que “Dios está con las víctimas, como les gusta repetir a los teólogos de la liberación?

No. Equivocado o no, yo tenía una formación muy seria. Hay una anécdota que la cuento muchas veces. A fuer de repetirla, me sé de memoria el telegrama que envió el capellán general de prisiones al capellán de la cárcel donde yo estaba. Dice así: “la misión del guardián de prisiones es impedir la fuga física del preso para que cumpla su condena y la misión del capellán es impedir la fuga espiritual del recluso para que, concentrado en su dolor, se redima ante Dios y ante los hombres”. Bien claro, ¿no?

También he visto escenas en la prisión, pocas, de hombres que parecían ateos y muy enteros y, a la hora de la verdad, aceptaban la presencia del sacerdote. En esas circunstancias hay gente que se agarra a todo. Personalmente mi postura se ha mantenido siempre en esta filosofía práctica: voy a comportarme lo mejor que pueda en este mundo, voy a ser generoso y caritativo, voy a vivir para los demás y entonces, ¿qué temor le voy a tener al más allá? Si existe algo me premiarán. Pero tengo un gran respeto y admiración por los que mantienen coherentemente su creencia. Miles de católicos murieron a nuestro lado defendiendo lo mismo que nosotros. Y en la cárcel lucharon por la libertad de conciencia ante quienes nos obligaban a ir a misa a la fuerza. Paro ellos, esta obligación era un sacrilegio… Muchas veces pienso que en esto de la religión me gustaría estar equivocado.

FREI BETTO, ANIMADOR DE LAS CEBs Y EX-ASESOR DE LULA

Evaristo Villar y Carlos Pereda

números 78-79 (marzo-junio ’05)
– Autor: Evaristo Villar y Carlos Pereda –
 
Nacido en Belo Horizonte, Brasil, en 1944. Fue miembro de la Juventud Estudiante Católica (JEC) y, ejerció, durante el primer lustro de los sesenta, la entonces arriesgada actividad de periodista. En 1965 ingresó en la Orden de los Padres Dominicos, y, por su oposición política al régimen militar, fue arrestado en 1969, permaneciendo en la cárcel durante cuatro años. A partir de la publicación de “Das Catacumbas”, cartas/testimonio conmovedor de quien fue víctima de la dictadura militar, traducido a diferentes lenguas, Frei Betto saltó a la conciencia mundial. Sus más de cuarenta libros y artículos son testimonio de su actividad política y cultural en Brasil. Teólogo de la liberación, ha desarrollado su actividad pastoral entre las Comunidades Eclesiales de Base (CEBs) en el contexto obrero de Sao Paulo. Miembro del PT desde su fundación y amigo personal de Lula, ha coordinado el Proyecto Hambre Cero, impulsado desde el gobierno Lula de quien ha sido superconsejero hasta su retirada, hace unos meses. Realizamos esta entrevista durante la celebración del 1 FMTL en Porto Alegre.

¿Cómo ha sido tu relación con Lula?

Conozco a Lula desde hace 25 años. He trabajado como asesor de Pastoral Obrera durante 23 años en la zona obrera de Sao Paulo donde Lula militaba como sindicalista. Desde los primeros días se entabló entre nosotros una relación muy estrecha y fraterna. A pesar de que Lula protege su intimidad (hay dos aspectos que a Lula no le gusta exponer al público: su familia y su religiosidad), Lula es cristiano y le gusta participar en las celebraciones y oraciones que programa la comunidad. Es una persona muy religiosa. Desde la Central Unida de los Trabajadores y la Central de Movimientos Populares hemos compartido muchas luchas desde el final de la dictadura. Aunque yo no soy militante del Partido de los Trabajadores (PT) he colaborado en su organización. Fraguada durante 25 años, nuestra amistad es sólida. Por eso, al llegar a la presidencia de Brasil, Lula me invitó a trabajar con él desde la Oficina de Movilización Social y el Proyecto Hambre Cero.

¿Y por qué ahora le has dejado?

Eso tiene mucho que ver con mi trayectoria personal, social, política y pastoral. Después de dos años a su lado he dejado el gobierno por dos razones: Primero porque no es mi vocación y yo necesito volver a escribir más. Estar vinculado a un proyecto, a una administración pública, no me deja tiempo para investigar y escribir. Y, segundo, por discrepar de los rumbos de la política económica de Lula. Debo decir que yo prefiero a Lula en el poder antes que a cualquier otro político brasilero. Voy a luchar porque Lula tenga un segundo mandato. Pero estoy absolutamente convencido de que esta política económica actual que está llevando es demasiado neoliberal, y, durante estos cuatro primeros años, no va a poder cumplir las expectativas que teníamos en un gobierno más comprometido con la causa de los pobres. A pesar de que, debo decirlo, Lula está haciendo por los pobres lo que ningún otro gobierno ha hecho en la historia de este país. Pero tengo la sensación de que Lula, como si fuera en un todo terreno, acelera en la política social, pero mantiene puesto el freno de mano en política económica.

¿Qué le dirías a un malpensado que dijera: Muy bien, lo de siempre, los cristianos habláis mucho de compromiso, pero, cuando se trata de implicaros activamente en la política, acabáis siempre lavándoos las manos? Pues, mira, le diría dos cosas. Primero, que eso no es verdad. Hay, entre nosotros, cristianos que actuamos en política de manera partidaria o no, profesional o no. Hay muchos cristianos en los ministerios del gobierno Lula. Cinco de ellos son ministros que vienen de las Comunidades Eclesiales de Base: Marina Silva en Medio Ambiente, José Fritsch en Pesca, Miguel Rossho en Desarrollo Agrario, Olivio Outra en Ciudad, y Patrus Ananías en Desarrollo Social y Programa del Hambre.

Y, en segundo lugar, destacaría que hay también cristianos, sobre todo en la jerarquía, que no tienen una visión realista de lo que significa estar en la política. Suelen tener una visión ingenua e injusta. Ingenua, porque piensan que la política es el reino de la voluntad. Y no lo es. La política es el reino de la negociación, de los acuerdos, de los pactos. A pesar de que hay que tener una estrategia y defender unos principios a largo plazo, el cristiano en política no puede olvidar los principios evangélicos. Una política no debe ser confesional, pero tiene que ser evangélica. O sea, la prioridad de los pobres, la justicia, la lucha por la paz son valores evangélicos que, desde mi punto de vista, deben estar en toda política de inspiración cristiana. Desde esos valores evalúo yo las realidades políticas. Y en esto, la postura de algunos cristianos -hasta de algunos obispos- es muchas veces injusta. Por ejemplo, ante los obispos que critican la política de Lula, yo me pregunto, ¿será porque, desde su diócesis, pueden ofrecer un modelo de administración evangélica?; ¿será porque desde sus parroquias están siendo un modelo de administración justa, de formación eficaz de agentes pastorales, de atención, en fin, a la gente, sobre todo a los pobres? Hay en toda esta crítica mucha incoherencia.

Volviendo al programa Hambre Cero, ¿cuál es la evaluación que tú mismo haces, una vez dejada su máxima durección política?

“Hambre Cero”, desde nuestro punto de vista, tiene dos dimensiones: un nacional e internacional. Las dos dimensiones son prioritarias en la política de Lula. Se trata de movilizar interna y externamente a todo el mundo para enfrentar esta formidable arma de destrucción en masa de la humanidad. Hay cinco factores de muerte en el mundo de hoy: la enfermedad (cáncer, sida), los accidentes de trabajo y de tráfico, la guerra, el terrorismo y el hambre. Pues bien, de os cinco, el que provoca menos movilización es el hambre pero es el que más víctimas causa. Te doy sólo este dato: 5 millones de niños, con menos de 5 años, mueren de hambre al año.

¿Por qué la del hambre, entre estas cinco plagas apocalípticas, es la que menos moviliza a la gente? La respuesta te puede parecer cínica, pero es la pura verdad: porque el hambre es el único factor de muerte precoz que hace distinción de clases sociales. Se cierne implacablemente sobre los más débiles y miserables. Mientras, nosotros, los bien nutridos, tratamos de defendernos de las otras plagas que más directamente nos afectan. Al fin y al cabo, el hombre nos afecta a nosotros.

Nuestra política contra el hambre pretende llegar hasta las mismas estructuras que la originan. Es decir, las situaciones de injusticia. No hemos pretendido en este tema tan grave aplicar un programa asistencialista. No ha sido nuestro objetivo principal distribuir alimentos a la gente, sino garantizarle una renta mensual. Pero hay que tener en cuenta que en esta país, Brasil, tenemos actualmente 11 millones 400 mil familias en la miseria. Son familias que tienen hambre. Pues bien, nuestro programa de “hambre cero” llegó en diciembre 2004 a 6 millones 500 mil familias y hasta julio de 2005 tiene previsto llegar a 8 millones 600 mil familias. El programa va muy bien.

¿Puedes aclarar un poco más por qué el programa Hambre Cero no es una acción meramente asistencialista, caritativa…?

Porque se trata, precisamente, de un programa de reformas estructurales en varios aspectos. Primero en la distribución de renta: se concede a estas familias una pequeña renta lo que activa, en las pequeñas ciudades, la circulación de la riqueza y la fijación de la gente. Esto reduce la migración hacia las grandes ciudades y el problema de la favelización. Crea también puestos de trabajo. Y segundo, en la incorporación de las familias a la sociedad de los derechos y los deberes. Por ejemplo, se comprometen a llevar a sus hijos a la escuela y seguir un programa de salud. Y todo esto se especifica en más de 70 programas muy prácticos. Digamos que cuando el programa Hambre Cero llega a una ciudad con él llega también el microcrédito, el cooperativismo, la salud, la educación, el saneamiento, la capacitación laboral, etc. En fin, todo un programa de inclusión social.

Existe un servicio que llamamos Mesa Brasil que consiste en recoger alimentos de supermercados, restaurantes, panaderías y hacer que llegue el en mismo día a los consumidores. Y funciona muy bien. Lo más difícil está en las políticas de reforma estructural agraria. Este aspecto va muy lento en el gobierno Lula. Teníamos previsto asentar este año 115.000 familias y sólo se logró asentar 81.000. Esto es lo más frágil del programa de Hambre Cero.

En pocas palabras, ¿cuáles son los mayores logros de la política Lula en estos escasos tres años en el poder?

Ha priorizado, en primer lugar, la política social, cosa que nunca se había hecho en Brasil. En segundo lugar, se ha volcado en la política externa: se ha opuesto al ALCA y ha revitalizado MERCOSUR; ha defendido a Chávez impidiendo que EE.UU. desestabilizara la política de Venezuela; ha trabajado por reincorporar a Cuba en los foros y organismos internacionales. En Cancún, al lado de los países pobres, logró poner en tela de juicio los criterios de la OMC, y hacer con ellos bloque. El Brasil de Lula forma actualmente eje con África del Sur, India y China. Contra el criterio de la Casa Blanca, el Brasil de hoy día mantiene unas relaciones estrechas con los países árabes. Y una palabra más, Lula apoya la lucha contra a la corrupción. Sólo en el pasado año 2004 la policía federal hizo más de 50 operaciones contra los corruptos.

Tu libro sobre Fidel sorprendió por tu cercanía al mandatario cubano. ¿Cómo han sido, cómo son tus relaciones con Fidel?

Yo he trabajado durante 11 años, a petición de Fidel y de los obispos cubanos, en el campo de las relaciones entre la Iglesia y Estado en Cuba. Ha sido una muy buena ocasión para entablar una gran amistad con los cubanos, con Fidel y con lo que Cuba representa en general. Volveré a la isla en la primera semana de febrero para participar en la feria del libro de La Habana que este año tiene como país invitado a Brasil. Con este motivo espero visitar al comandante. Yo creo que mi libro “Fidel y la revolución” ha contribuido al desbloqueo de la cuestión religiosa en Cuba.

Cambiemos de tercio. Como teólogo de la liberación ¿cómo está este asunto actualmente?

Bueno, por una parte, yo creo que la teología de la liberación está muy viva. Desde hace más de 20 años ha venido abordando determinados temas que, como la deuda externa, el neoliberalismo y la crítica al capitalismo hoy son subrayados por los mismos documentos sociales de Juan Pablo II. No exagero, pues, si digo que la teología de la liberación ha llegado, finalmente, hasta el Vaticano. Y sigue muy viva en el contexto de las Comunidades Eclesiales de Base.

Pero, siendo honestos, también tenemos que decir que, desde Juan Pablo II y muchos obispos, existe actualmente una vaticanización de la Iglesia, lo que afecta también a la teología de la liberación. Un encuentro como éste, -me refiero al primer Foro Mundial de Teología y Liberación (FMTL), es muy importante y debería ser una buena ocasión para reemprender, con las matizaciones que se deban hacer, camino. Si es verdad que ya no se puede volver ingenuamente a los años 70 y 80, también es verdad que los retos que provocaron el nacimiento de la teología de la liberación – el hambre, la exclusión, la opresión, el incremento del imperialismo- hoy día se están agravando.

Me pregunto si los organizadores de este foro han tenido en cuenta esa “vaticanización” de la Iglesia al proponer como tema central del encuentro la búsqueda de la “teología para otro mundo posible”. ¿Qué hay detrás de todo esto? ¿De qué mundo estamos hablando?

Yo me siento a veces un dinosaurio porque sigo pensando que no hay futuro para la humanidad fuera del socialismo. No me refiero al socialismo realmente existente, sino al que tenemos que hacer posible compartiendo de los bienes de la tierra y los frutos del trabajo humano. Sin compartir esto básico no veo ninguna posibilidad de futuro para la humanidad. Sin una ética de la justicia, como ya reclamaba hace 2.800 años el profeta Isaías, no habrá paz -que es hija de la justicia- en el mundo. Entonces, la posibilidad de acceder a otro mundo realmente para los seres humanos pasa necesariamente por compartir las riquezas.

Pero esto no es nuevo. Ya se han hecho muchos intentos y…

Para mí, el fracaso del socialismo real es similar al fracaso de la inquisición en la Iglesia Católica. Muchos estaríamos de acuerdo en admitir que los fundamentos de la Iglesia son mucho más firmes que su aberrante práctica inquisitorial. Pues yo pienso lo mismo con respecto a los históricos intentos del socialismo: Su inspiración y sus fundamentos van más allá que sus fracasados intentos en la histórica.

Honestamente yo me pregunto, ¿por qué ha fracasado el socialismo? Y me respondo: porque ha intentado (ha logrado) saciar el hambre de pan, pero no el hambre de belleza. Pero si miramos de reojo a su enemigo, el capitalismo, éste sigue fuerte porque sacia el hambre de belleza y no intenta siquiera saciar el hambre de pan… Todos mantenemos la ilusión simbólica de que algún día se hará el milagro: nos va a tocar la lotería. Es decir, lograremos saciar conjuntamente el hambre de pan y de belleza. En definitiva, para nuestra reflexión política el reto está en descubrir ese otro mundo posible donde se logren conciliar la justicia y la libertad.

Y la teología, ¿qué tiene que ver con todo esto?

Mucho. Porque la teología cristiana parte de la práctica política de Jesús. Los cristianos somos discípulos de un prisionero político y un ajusticiado. Jesús no murió de enfermedad normal, sino que pasó por dos procesos políticos y fue condenado a la pena capital de su época. En el Evangelio encuentro yo esa doble dimensión de la práctica de Jesús que será siempre un paradigma para la conciencia cristiana: la justicia -o centralidad de los derechos de los pobres- y la libertad como aspiración honda de todo ser humano. Jesús da de comer a la gente, los cura de su enfermedad, sin imponerles previamente ninguna adhesión de fe. ¿Recuerdas el episodio de la mujer cananea o del centurión romano? Jesús no les exige que dejen antes de ser paganos. Pues bien, la teología debería centrarse más en la praxis liberadora de Jesús y menos en las argucias dogmáticas que cada vez interesan menos a la gente.

Tú sabes que el neoliberalismo, cuando trata de justificarse, se apoya en la palabra libertad. La relación economía-libertad no es un tema como para despacharlo en dos frases. Pero brevemente ¿qué tiene que ver la libertad con la economía capitalista? Desde mi punto de vista, la economía capitalista -como cualquier otra economía- goza de libertad hasta un límite: hasta no herir los intereses de la mayoría, de los más pobres. Cuando este límite se traspasa, entonces se enfrenta con el Estado. Y el Estado, que en teoría tiene el monopolio de la violencia, debe ejercerla cada vez que la economía violenta los derechos de los más débiles, de los pobres.

Ultima cuestión, ¿qué relación encuentras entre un foro como éste, de teología y liberación, y el Foro Social Mundial (FSM) que se va a inaugurar en la próxima semana?

La relación es muy estrecha. Quiero felicitar a quiénes tuvieron esta feliz idea, porque sólo hay buena teología si está bien contextualizada. Y después de la crisis del socialismo y de la caída del muro de Berlín, es el FSM el que proporciona a la teología su mejor contexto. En un mundo unipolar y globocolonizado el FSM nos ofrece materiales suficientes para hacer una teología nueva en estos comienzos del siglo XXI. Una teología que parte de la certeza de que el capitalismo ha fracasado mucho más que el socialismo. Porque son 4.000 millones de personas las que viven bajo el umbral de la pobreza, lo que supone las dos terceras partes de la humanidad. El capitalismo no ha sido un éxito, salvo para unos pocos a quienes nos ha tocado la lotería biológica: no nacer entre los 4.000 millones de personas que malviven en el mundo es un verdadero premio de la lotería Entonces luchar por mejorar la situación de quienes no han tenido la misma suerte debería ser un imperativo de conciencia, una deuda social, una obra de Dios. La articulación, pues, entre teología y FSM, que abarca temas políticos, sociales y económicos debería ser cada vez más estrecha. Brasil es un ejemplo. Muchos de nuestros políticos hoy en activo se formaron en los planteamientos teológicos de las Comunidades Eclesiales de Base.

DIEGO GRACIA

Benjamín Forcano

Número 80 (sept.-octub.’05)
– Autor: Benjamín Forcano –
 
Tras el franquismo, los españoles nos embarcamos en la llamada transición democrática, al parecer con bastante buen éxito y como referencia loable para el cambio en otros países. -¿No le parece paradójico que, después de más 25 años, surga ahora en una España moderna con una Iglesia posconciliar el tema de la laicidad?

El hecho de que las fuerzas políticas y sociales, tanto de derechas como de izquierdas, coincidieran en la transición, no significa que renunciaran a sus propios puntos de vista, e incluso a sus sesgos más pronunciados. La derecha española ha seguido siendo muy clerical y bastante fundamentalista, y la izquierda muy anticlerical y también fundamentalista, aunque quizá algo menos. Mi opinión es que la política española se está radicalizando de un modo muy peligroso. Y esto tanto por la derecha como por la izquierda. De tal modo que cuando cualquiera de ellas está en el poder, intenta imponer a la sociedad sus propios valores, a pesar de que ese punto de vista no represente a la mayoría de la sociedad. Esto permite entender los bandazos legislativos que se producen cada cuatro años. Mi opiniónes que la mayoría de la sociedad española no se siente hoy representada por sus políticos. Es una pena, porque esto lo único que demuestra es que son malos políticos.

¿Cuáles serían las razones de fondo que marcarían la aparición del debate en el momento actual?

Supongo que se refiere al debate del laicismo. Que yo sepa, ese debate lo ha iniciado, desde que el partido socialista está en el poder, la derecha, y más en concreto ciertos grupos eclesiásticos que se consideran perseguidos y maltratados. Ven en las decisiones que está tomando el gobierno un deseo de exterminar cualquier vestigio de religión. Ni que decir tiene que esta queja es exagerada. La Iglesia ha gozado de enormes privilegios historicamente, no sólo en tiempo de Franco, y en cuanto ve que peligran, protesta. Las preguntas serían dos: primera, si debe tener esos privilegios; y segunda, si es verdad que quieren acabar con ella. Mi opinión es que la respuesta a ambas preguntas debe ser negativa.

¿Vd. cree que el tema tiene que ver algo con el hecho histórico de las dos Españas?

Pues claro que tiene que ver. El tema de las dos Españas surgió en el siglo XIX, en el contexto de las guerras carlistas, que eran guerras de religión. Como lo fue también la Guerra Civil. El enfrentamiento entre las dos Españas ha sido tradicionalmente unenfrentamiento religioso y azuzado por los líderes religiosos. Esa es una de sus enormes responsabilidades históricas, de las que, obviamente, prefieren no acordarse. Es otro error. Hoy nos parece alucinante que en el Medio Oriente se estén produciendo auténticas guerras de religión, pero éstas se han dado en nuestro suelo hasta hace medio siglo. Y algunos piensan que deberían seguirse dando.

¿Cuál sería su concepto de la laicidad?

El término es malo, como tantos otros del lenguaje eclesiástico. Yo siempre digo que no sé cómo se atreven a hablar tanto de «pastoral», término que, por mucho que se le decore, hace referencia a la relación de los pastores, que naturalmente son ellos, con las ovejas, que somos todos los demás. Me parece un término infame. El de “laicidad” es algo mejor, pero poco. Procede del latín laicus, que significa del común, del pueblo, pero también iletrado, analfabeto, ignorante. En la Edad Media lego era el no letrado, que venía a identificarse con quien no era clérigo. Había clérigos y había legos. En la época de las revoluciones liberales apareció otro término, el de “laicismo”, con el significado de teoría política que no aceptaba la unión de Iglesia y Estado, y que, por tanto, defendía la no confesionalidad del Estado. A eso se lo llamó “Estado laico”.El Estado, la institución “pública” por antonomasia, ha de ser aconfesional, y, por tanto, las iglesias tienen que verse como instituciones exclusivamente “privadas”. Ese es el laicismo político. Junto a él se desarrolló otro laicismo el sociocultural, más ilustrado, más intelectual, que durante el siglo XIX se caracterizó por ser estrictamente antieclesiástico y anticlerical.

Cuando ahora se vuelve a sacar el tema del laicismo suele hacerse en este sentido de lucha contra todo lo que pueda significar clero o institución eclesiástica. Mi opinión es que hoy, a diferencia del siglo XIX, cada vez hay más gente que distingue entre religión e iglesias, y que está a favor de la vivencia religiosa, pero no tanto de las instituciones eclesiásticas. Hay que tener en cuenta que esas instituciones eclesiásticas son poderes sociales, políticos y culturales, incluso Estados, cosa con la que gran parte de la sociedad no está de acuerdo. Para muchos las instituciones eclesiásticas no fomentan la vivencia religiosa, sino que a veces se convierten en un verdadero obstáculo para ella.

El Vaticano II reconoció como valorindiscutible la autonomía de los valores humanos y terrenos. ¿Es un mal la secularización o es una meta irreversible en toda sociedad democrática?

Ahora aparece otrotérmino, el de secularización. Procede, como el anterior, de la jerga eclesiástica medieval. Secular viene de saeculum, siglo, y se opone a “regular”. Están los monjes y frailes, quienes se someten a una regla monástica o eclesiástica, y están los que viven en el siglo. Por extensión, secular se opone a eclesiástico. El orden secular es el orden civil como orden autónomo, no subordinado a la teología o a la autoridad eclesiástica. En el orden político, esto es lo que lograron las revoluciones liberales, liberar la actividad política del yugo de la teología. En el de la gestión del cuerpo y de la sexualidad, de la vida y de la muerte, el proceso de secularización se ha iniciado en estos últimos años, a partir de la década de los sesenta del pasado siglo. Hasta ahora mismo, la gestión del espacio corporal ha estado en manos de sacerdotes, jueces y médicos, no en manos de los ciudadanos. Lo que se está produciendo ahora es una revolución de dimensión no menor a la revolución francesa.

¿La laicidad tiene implicaciones con la Política y la Religión? ¿Cuál sería la relación correcta con una y otra?

Supongo que todos somos hoy conscientes, a la vista de lo que está sucediendo en el Medio Oriente, de la importancia de distinguir política de religión. Son cosas distintas, y confundirlas suele ser trágico. Hay que tener en cuenta que, como ya dijera Kant, las iglesias quieren todas ser universales, y además creen que tienen que trabajar por serlo, razón por la cual acaban considerando lícita la utilización de la fuerza para imponer sus propios puntos de vista, que ellos confunden con redimir a los demás del error y la ignorancia. Religión y política son cosas distintas, pero las religiones no suelen verlo así. La tentación política de las religiones no puede verse como un mero episodio coyuntural y pasado, sino como una tentación permanente, como un problema estructural de todas o casi todas las religiones. A la religión cristiana, por ejemplo, le resulta casi imposible abandonar el constantinismo. Y mi opinión es que ese constantinismo es hoy el mayor argumento en contra de una sincera vivencia de la religiosidad cristiana.

¿Le parece justa la posición de una parte de la cúpula política y eclesial que afirma de España estar sufriendo hoy una ola laicista agresiva, con intento de desterrar o marginar a la religión?

Mi opinión es que los políticos que hoy tenemos en España no representan las posiciones de la sociedad española. Tanto los de un lado como los de otro están tomando posturas ideológicas muy radicales, que desde luego no son las mayoritarias en nuestro medio. Creo que los partidos políticos mayoritarios están dominados ideológicamente por verdaderos grupos fundamentalistas, que quieren a cualquier precio imponer su propia ideología. Esto es lo que está haciendo que la sociedad cada vez se considere más alejada de la vida política. Es una pena.

¿Un Estado laico, a la hora de legislar, tiene un fundamento ético mínimo desde el que atender al bien de todos los ciudadanos?

Esta pregunta es interesante. La tesis que defienden muchos grupos eclesiásticos es que sin la ayuda de la religión, que para cada uno es la suya propia, la vida moral de los ciudadanos y, concretamente, la vida política irán a la deriva. Esto surge de una enorme confusión, la de identificar ética con religión. Mi tesis es que no sólo son distintas, sino en buena medida contrapuestas. La religión nace de la vivencia del don, de la gracia, de lo gratuito en nuestra existencia. Pero no todo es don. Hay también lo no gratuito, lo merecido. Y ese es el espacio de la ética. De hecho, el Estado laico tiene un fundamento ético mínimo, que son los derechos humanos. Todas las constituciones políticas los recogen. Por cierto, que esas tablas de derechos humanos no han sido posibles más que en el interior de la revolución liberal. Y otra cosa: no parece que cuando las iglesias han dominado el espacio político las cosas hayan ido mejor que cuando no. Más aún, cabe pensar lo contrario.

¿El tratar de ordenar jurídicamente temas como el divorcio, el aborto, la eutanasia, la unión de parejas homosexuales, etc., corresponde al Estado o a las Iglesias? ¿Cuál sería el papel de éstas?

No me cabe duda de que la regulación de todas esas actividades es competencia del Estado. Las Iglesias pueden tener sus propias opiniones sobre esas materias, pero nada más. Por otra parte, los Estados no deberían legislar tanto sobre estas materias. Parece como si legislando se arreglaran las cosas, y no es verdad. Cuando las opiniones de la sociedad están muy divididas, como sucede en muchos de estos temas, el Estado debería dejar libertad a sus ciudadanos a que actuaran en conciencia. Sólo se debería legislar en los casos en que el consenso es muy mayoritario. Si no, pasa lo que de hecho está sucediendo en nuestro país, que cada cuatro años cambian las leyes.

La educación de los hijos, entre ellas la educación religiosa, es un derecho de los padres. ¿Cuál sería la solución en una sociedad mayoritariamente católica como la nuestra?

La educación religiosa me parece absolutamente fundamental. Pienso que la dimensión religiosa es importantísima en toda persona, y que un buen programa de formación de los jóvenes debería incluirla. Pero no debemos confundir lo que es la vivencia religiosa con la adscripción a una iglesia determinada. Hay la misma diferencia que entre la dimensión política de los seres humanos y formar parte de un partido político. Una cosa es la política y otra muy distinta los partidos políticos. Pues bien, algo similar sucede en el tema de la religión, aunque en él, como en el de la política, las instituciones se encargan de oscurecer todo lo posible esa diferencia, siempre en beneficio de inventario. En este sentido, creo que habría que organizar la enseñanza religiosa de un modo bastante distinto al tradicional. Pero la confusión es tan grande que lo primero que no habría sería gente preparada para enseñar estas asignaturas. Es, de nuevo, una tragedia.

¿Ve ajustados, dentro del Estado laico de nuestra Constitución, los acuerdos entre España y la Santa Sede de 1979? Los propios acuerdos califican de provisional la contribución tributaria del Estado, previendo que la Iglesia se busque su propia suficiencia financiera.

En principio, las iglesias las tienen que financiar sus propios miembros. Es cierto que la Iglesia católica realiza en nuestro medio y en otros una enorme cantidad de actividades sociales con los enfermos y desfavorecidos, y que eso requiere un apoyo social y económico, ya que es la sociedad la que se beneficia de ello. Yo creo que la sociedad española, cada vez más recelosa con la institución eclesiástica y con lo que suele llamarse “política eclesiástica”, es, sin embargo, muy sensible a esta otra actividad social a favor de los más pobres. Ahí es donde aparece el rostro más evangélico de la Iglesia. Yo creo que la sociedad es sensible a ello. Y no me cabe duda que si las aportaciones privadas no son suficientes para financiar estas actividades, el Estado debe suplir esa deficiencia. Pero nada más.

Una educación laica para la ciudadanía -para una convivencia libre, plural y tolerante desde los derechos y libertades fundamentales- debiera tener en el curriculum escolar un espacio obligatorio?

Por supuesto. La laicidad es educable y debe educarse. Eso no es laicismo, ni tiene nada de peyorativo. Me parece que no acabamos de convencernos que eso de la laicidad no es una excepción, una especie de concesión graciosa no sé de quién, sino el modo normal, libre y autónomo de vivir en sociedad. La laicidad hay que educarla. Lo cual no tiene por qué ser incompatible con una educación religiosa, en los términos antes expuestos.

¿Cree compatible la laicidad y los nacionalismos?

Son cosas distintas. El nacionalismo es una opción política y la laicidad es un modo de vivir las relaciones del orden religioso y el civil. Mi opinión sobre el nacionalismo político (no sobre el cultural) es muy negativa. En general, tengo una opinión muy negativa de la actividad política tal como se desarrolla en los momentos actuales. Y la política nacionalista no se libra de ello. La mayoría de los políticos son gente muy mediocre, de formación muy escasa y con miras bastante estrechas, por no decir otra cosa. Max Weber dividía a los políticos en dos tipos: los que vivían “para” la política y los que vivían “de” la política. Creo que hay más de lo segundo que de lo primero. En el nacionalismo hay mucho de esto.

¿Qué piensa de la presencia pública de los símbolos religiosos en una sociedad y cultura laicas? No hay duda que la religión no puede quedar reducida al ámbito “privado”, y que, por tanto, puede y debe tener presencia “pública”. Pero aquí también se comete un error, que en la mayor parte de los casos creo que es intencionado. Consiste en confundir los dos sentidos que tiene el término “público”, el sociológico y el jurídico. En este segundo sentido, público es sólo lo relativo al Estado. Los símbolos religiosos pueden y deben tener presencia pública, en el sentido sociológico de la palabra, pero no en el jurídico. No es que el Estado no haya de tener valores. Es absurdo pensar que el Estado puede ser neutral en todo. Pero no hay que confundir la neutralidad axiológica con la neutralidad religiosa. Vuelvo a la comparación de las iglesias con los partidos políticos. El Estado tiene que permitir la pluralidad de partidos políticos, sin asumir como propio ninguno de ellos. Pues bien, algo similar tiene que hacer con las iglesias. Lo contrario llevaría al totalitarismo en el orden político, y al constantinismo o a la cristiandad, en el religioso.

¿Cómo interpretar la presencia de las autoridades civiles en las ceremonias religiosas, y viceversa?

Es algo a lo que no puedo acostumbrarme. Me parece que el respeto debido a las creencias y ritos religiosos debería llevar a que no se profanaran las ceremonias, convirtiéndolas en actos sociales. Me refiero sobre todo a las bodas, etc. Esto no hay duda que lo fomenta la propia Iglesia, o que al menos no lo impide. En cuanto a la presencia de autoridades civiles en actos eclesiásticos creo que es otra irregularidad que sólo resulta aceptable por el uso y la costumbre. En el fondo, cada uno intenta utilizar al otro en beneficio propio. Es casi exclusivamente un juego de intereses.

¿Finalmente, Vd. considera que la oposición a la laicidad tiene más razones religiosas que políticas, o al contrario?

No me cabe duda que las raíces históricas son religiosas. Y las actuales, también. En cualquier caso, sigo pensando que en la actualidad es muy difícil diferenciar con claridad el orden religioso del político. Los partidos políticos están dominados por grupos ideológicos muy radicales, que desde luego no representan la opinión de la mayoría. Hoy las guerras de religión son guerras políticas. Sin eso, no se entiende casi nada de lo que está pasando.

MARÍA JOSÉ ARANA

Pilar Yuste, Pepa Torres y Evaristo Villar

Número 81 (nov.-dic.’05)
– Autor: Pilar Yuste, Pepa Torres y Evaristo Villar –
 
Nos imaginamos que tampoco tú tuviste la oportunidad de estar presente en Roma en aquella mañana del 11 de octubre de 1962 cuando Juan XXIII inauguró el Vaticano II, ni estuviste luego, como tantos otros y otras, durante su desarrollo en el aula conciliar. En todo caso, apelamos a tu recuerdo: ¿Cómo viviste esos tres años del Concilio? ¿Se te cayeron, como a Pablo de Tarso, “algunas escamas de los ojos”?

Mirando hacia atrás siempre pienso que nuestra generación ha sido afortunada porque nos ha tocado vivir una época palpitante de la historia de la Iglesia, y que vivimos con intensidad tanto el desarrollo del Concilio como la entusiasta puesta en marcha del post-concilio. Siempre aprendíamos cosas nuevas y vivíamos una dinámica totalmente enriquecedora… Quizás también por eso, a quienes vivimos con intensidad aquella época “gloriosa”, nos ha costado más “encajar” el involucionismo posterior.

¡Qué te parece si miramos el Vaticano II como una gran creación musical, pongamos por caso, una sinfonía! ¿Cuál sería, a tu juicio, el “tema dominante” y cuáles los que armónicamente lo acompañan u orquestan tanto hacia el interior de la Iglesia como hacia fuera, hacia el mundo?

A mí me interesa mucho leer de vez en cuando, o cuando tengo que hacer algún trabajo, además de los documentos, los diarios del Concilio1 porque desde ahí se capta muy bien lo que dijeron los Padres Conciliares, las discusiones, entresijos y líneas de fondo. Desde ahí se ve claro que los tres objetivos que propuso Juan XXIII fueron prioritarios y están muy claros en todo el trasfondo y entramado de los diálogos y en el desarrollo de las sesiones. Los objetivos eran: a) una puesta al día, una renovación gozosa del pueblo cristiano (de la Iglesia); b) el diálogo, la apertura y la evangelización del mundo contemporáneo y c) “una nueva invitación dirigida a los fieles de las comunidades cristianas separadas” en vistas “a rehacer la unidad visible de todos los cristianos”2. Yo diría que las tres cosas, pero se nota de una forma especial en lo referente al diálogo ecuménico, constituyeron algo así como el “paisaje de fondo” y líneas trasversales de todo el Concilio. Y me explico, por ejemplo en el tema ecuménico, más importantes incluso que los decretos y declaraciones sobre esta cuestión, está la preocupación y el esfuerzo que subyace en las discusiones sobre cualquier cuestión y tema, de utilizar términos, conceptos, etc… comprensibles para otras confesiones y religiones, e intentando siempre que fueran más un “lugar”, una forma de diálogo, aproximación, etc… que de distanciamiento. Se eligen las palabras, se hace un esfuerzo continuo de diálogo y eso se nota.

Como religiosa que eres, perteneciente a ese sector carismático de la Iglesia, ¿os trajo algún mensaje nuevo el Concilio? ¿Cuáles son los aportes mayores en este campo? Y como mujer, ¿qué le agradeces y qué hubieras deseado?

No cabe duda de que el Concilio impulsó la Vida Religiosa hacia una preciosa y profunda renovación y que ella se lo tomó muy en serio. Cambiaron formas, pero sobre todo se llegó a una nueva teología de fondo desde una visión más carismática, diri- giendo la mirada por una parte hacia las fuentes del Evangelio, los fundadores, etc… y por otra, hacia un mundo que casi había llegado a ser “un extraño” para la VR. La nueva teología dirigió y enriqueció el cambio. La cuestión de la clausura y la apertura al mundo, y en nuestro caso, a los pobres, fue trascendental para las congregaciones de vida activa. Lo que yo deseo -a lo menos para mi- es vivir con más profundidad y coherencia lo que vamos descubriendo en la espiritualidad en la que vamos entrando y no cejar nunca en la búsqueda.

Hay muchos que piensan que el Vaticano II llegó tarde (cuando ya la modernidad empezaba a declinar) y fue insuficiente. Como teóloga que eres, ¿qué piensas tú de esto?

Sí es posible que llegara tarde, pero llegó y eso es lo importante y llegó con un impulso y fuerza que suplía posibles “retrasos”. La pena ha sido -según mi criterio- que no se haya mantenido el ritmo de profundización, ni se hayan llegado a conclusiones que parecían consecuencias lógicas desde los documentos conciliares y el impulso primero. Creo que hemos vivido y estamos viviendo una involución que para nada ha beneficiado la revitalización esperada. Esto es especialmente claro en algunos temas. Por ejemplo, el nuevo catecismo de la Iglesia católica cita mucho al Concilio, pero su línea es distinta.

Ante los nuevos retos que la mundialización está poniendo de manifiesto (cuyas raíces debemos descubrir en la crisis que afecta tanto a la humanidad y la tierra como a las religiones), muchas personas están abogando ya por un nuevo concilio, o un proceso conciliar…

Evidentemente que hay materia y que hay muchos puntos en los que sería muy importante entrar, orientar, incidir con un nuevo concilio, sin embargo, no parece que sea éste el momento más indicado. Tenemos que agradecer la altura del episcopado, especialmente centroeuropeo y del continente americano del Norte, del tiempo conciliar, igualmente el talante y la personalidad de Juan XXIII, sin ellos el avance no hubiera sido posible, ni un Vaticano II tal y como lo recibimos entonces. Pero hoy, ¿contaríamos con una riqueza semejante?… En realidad, un concilio hoy, ¿no sería una decepción?, ¿no será más prudente por ahora dejar las cosas donde están?…

¿Qué relación se puede mantener ecuménicamente con “las Iglesias hermanas” después de la declaración “Dominus Iesus”, (“inoportuna y lamentable”, según Pedro Casaldáliga), escrita por el cardenal Ratzinger y firmada por Juan Pablo II?

Efectivamente a raíz de la declaración vaticana “Dominus Jesús”, en muchos lugares se afirmó y constató que “no puede ignorarse que el ecumenismo registra su etapa de más baja intensidad desde el Va- ticano II”. Sin embargo, cuando Benedicto XVI inauguró su pontificado señaló como prioridad precisamente la cuestión ecuménica: “trabajar por la unidad plena y visible de todos los cristianos” en diálogo ecuménico, interreligioso y con la humanidad entera, constituyó una real esperanza, y más viniendo de él la propuesta.

Conociendo como conocía él, que tanto Pablo VI como Juan Pablo II habían comprendido que la forma actual de llevar a cabo el ejercicio del ministerio de Pedro constituía una -quizás la mayor- de las dificultades en el diálogo ecuménico, afirmado que esto requería una reflexión sobre una nueva forma de ejercerlo, tarea que el Papa “no puede llevar a término solo” (Ut unum sint, n. 96)… y sabiendo como sabía todo lo que esto implicaba, esta elección de Benedicto XVI suponía una gran esperanza. Es verdad que ha tenido varios signos simbólicos importantes como la primera salida a San Pablo Extramuros, símbolo de la “gentilidad” y lugar en el que Juan XXIII anunció oficialmente la celebración del Concilio, visitas a sinagogas, discursos importantes y otros acontecimientos. Sí, todo esto sí constituía una gran esperanza. Aún no ha salido el documento definitivo después del sínodo de los obispos sobre la Eucaristía, tenemos que esperar para tener resultados más ciertos, pero ni en las intervenciones de obispos y papa, ni en las 50 proposiciones finales, el Mensaje del Sínodo de los obispos sobre la Eucaristía…, no son muy esperanzadores, no parece que pueden constituir una gran esperanza en esta línea.

“Ecclesia semper reformanda”, es verdad. Deberemos empezar limpiando nuestra casa. Pero más que una lista de las reformas que necesita la Iglesia, nos gustaría que nos dijeras los motivos y la dirección de las mismas.

Efectivamente, “Ecclesia semper reformanda” y la reforma eclesial debe de ir siempre en la línea del Evangelio, en la vivencia más profunda de los valores evangélicos y sobre todo del Señor del Evangelio. Necesitamos vivir de su presencia amorosa hoy, pero pienso que también ayudaría mirar hacia el Vaticano II y ver todo lo que quedó en “esperanza”, especialmente en lo referente a las concreciones eclesiológicas, porque la Iglesia debe reflejar y vivir en sus propias estructuras la igualdad, la comunión, la libertad que anuncia…

Sin embargo, hoy, el mundo nos espolea; en un mundo en el que el hambre constituye aún el mayor problema, nuestro Planeta está totalmente enfermo, herido y amenazado y la Humanidad sufre una absoluta desigualdad, donde el racismo, la frivolidad, la injusticia, etc., abundan… Necesitamos una espiritualidad coherente, efectiva, comprometida. Ya en los años 50, el entonces secretario general de la ONU, Dag Hammerskjöld aseguraba: “no veo esperanza alguna de una paz mundial duradera. Lo hemos intentado todo y tristemente hemos fracasado. Si el mundo no experimenta un renacimiento espiritual, la civilización estará condenada a la extinción”. El cristianismo, las Iglesias cristianas, en particular la Iglesia católica, deben aportar muy profunda y seriamente en esta línea, pero indudablemente desde la coherencia, viviéndolo en sí mismas y siendo no sólo un impulso sino una auténtica imagen y realización vivida desde el Evangelio. Esto implica una profunda conversión y “continua reforma” en todos los estamentos.

Sabemos de tu compromiso desde hace ya mucho tiempo con los movimientos emancipadores de mujeres dentro y fuera de la Iglesia. La Iglesia ha secuestrado la Buena Noticia del Evangelio a las mujeres, de manera que es un espacio identificado muchas veces más con la opresión y la subordinación que con la liberación de la mujeres ¿Qué valoración haces del Vaticano II respecto a este punto? ¿Qué aspectos ignoró en relaciòn a nosotras? ¿Cuáles siguen pendientes ¿Qué desafíos nuevos la Iglesia debe escuchar desde la realidad de las mujeres?

Ciertamente la cuestión de “la mujer en la Iglesia” es uno de los puntos más controvertidos. Evidentemente estoy de acuerdo con todo lo que afirmáis respecto a la, no sólo insuficiente, sino desafortunada interpretación que la Iglesia ha ido haciendo respecto a la cuestión de “la Mujer” y la ignorancia de una exégesis aceptable del Evangelio y de la Escritura a este respecto. Tampoco hoy se escucha con el debido respeto la exégesis y aportación teológica que las mismas mujeres han comenzado a realizar con indudable competencia y profundidad. Pero me preguntaís más respecto a esta cuestión desde la óptica del Vaticano II.

Pilar Bellosillo, una de las auditoras del Concilio con una cabeza muy clara y un espíritu inteligente decía que, durante el Concilio, las auditoras más abiertas procuraron siempre que no se redactaran cosas especiales para las mujeres porque las “especificidades” nunca han favorecido a las mujeres y no pocas veces van por la línea del “eterno femenino”; por lo tanto impulsaban todo lo que fueran fundamentos de igualdad, de justicia, de dignidad, etc, de excluir todo lo que atente a todo ello por causa de sexo, raza, etc… Es decir, que, yendo a los principios, las aplicaciones posteriores pudieran ser más fáciles y evidentes. ¡Pero eso es lo que después no se ha hecho! En la doctrina del Vaticano II hay materia más que suficiente para sacar otras conclusiones.

Hoy, la cuestión de la “mujer en la Iglesia” además de ser “asignatura pendiente” es causa de sufrimiento, de incoherencia, y de enorme empobrecimiento eclesial, etc. Por todo ello, aumenta la pérdida de credibilidad en ella.

Sueña un poco o déjate sorprender, ¿te escandalizarías si un día el Papa se declarara homosexual o lesbiana? Tú que eres teóloga, dinos por qué.

No cabe duda de que el espacio del que disponemos aquí es excesivamente exiguo como para tratar un tema complejo y, en cierta manera, nuevo ya que hasta ahora era un “tabú” del que no se hablaba. Hace falta profundizar en algo que ha sido absolutamente ignorado, pero que las estadísticas nos dicen que afecta a un número muy respetable de seres humanos que no son ni “excepciones” (el tanto por ciento es considerable y afecta a millones de seres humanos), ni “enfermos”; es una forma de ser de la humanidad (también existe la bisexualidad) más minoritaria que la heterosexual pero como tal debe ser atendida con todo el respeto que la cosa merece, teniendo en cuenta del desamparo que han sufrido durante siglos y dejándoles que hablen desde su propia experiencia. Necesitamos escuchar más, entrar en estos problemas humanos con la humildad de quien no ha atendido ni acertado demasiado en el pasado, con el interés y la ternura de quien las reconoce como cuestioneshumanas.

……………………………………….

1 Por ejemplo H. FRESQUET ; Diario del Concilio, Nova Terra, Barcelona, 1967, y otros.

2 25 de enero, 1959, AAS (1959), 65-69.

JOSÉ MANUEL MARTÍN MENDEM

Benjamín Forcano

Número 84 (mayo-junio’06)
– Autor: Benjamín Forcano –
 
Hay escritores y periodistas que son un peligro para el orden establecido y una esperanza para los que sueñan con una nueva sociedad. ¿Suerte, elección, fatalismo?

Los escritores y periodistas que tienen la capacidad de servir como referencia para la actuación personal en defensa propia y colectiva suelen ser los que con su honestidad, coherencia y buen trabajo consiguen establecer una alianza con los ciudadanos para facilitar la interpretación de lo que nos agobia y motivar la capacidad de resistencia.Son los que argumentan la insumisión frente a la impunidad. Siempre hay mucho de elección y esfuerzo personal.

¿Tú te inscribirías en los que trabajan para concientizar y liberar?

Después de treinta años trabajando como periodista en RTVE , mantengo mi esfuerzo en defensa del servicio público, sigo denunciando el lamentable analfabetismo de la izquierda tanto en su política de comunicación como en la comunicación de su política y me duele la irresponsabilidad y el envilecimiento de la mayoría de los trabajadores de la radiotelevisión pública que no han querido o no han sabido defender RTVE ante la operación bonsai con la que el gobierno de Zapatero la apaga para entregar la audiencia y la publicidad a sus viejos amigos de las nuevas televisiones comerciales.

¿Cómo se mueve un periodista allí donde la mayor parte de los periodistas son guardianes del orden económico establecido?

En realidad la mayoría de los periodistas padecemos la liquidación del servicio público y la precarización del trabajo en casi todos los medios. Los guardianes del poder son un puñado de miserables que se sometieron a cambio de privilegios y que ya se sienten amenazados por los juniors despiadados que quieren entrar en el juego.

Vivimos en una sociedad neoliberal, dominada por lo que se ha llamado “cuarto poder”, que ahora ha dejado de ser antipoder. ¿Qué principios, caminos o procesos te llevan a mantener la confianza de que esta sociedad puede cambiar de rumbo?

Hay un escenario posible e imprescindible para que la información produzca conocimiento y facilite el desarrollo de una democracia de auténtica participación. Hay por lo menos tres ingredientes fundamentales: 1) Hay que introducir desde la escuela la enseñanza sobre los medios de comunicación. 2) Deben convivir en igualdad de condiciones los medios públicos, los comerciales y los establecidos por la iniciativa social y 3) Hay que organizar la formación permanente de los periodistas, basada en la responsabilidad profesional y la rentabilidad social.

La información es un servicio público esencial que determina la calidad de la democracia. Los medios públicos tienen que garantizar el acceso universal a una información de calidad que proteja a los ciudadanos frente al poder comercial acumulado por la concentración de la propiedad en la prensa, la radio y la televisión: cada vez hay menos y más poderosas corporaciones privadas y cada vez engloban más sectores de la información y la comunicación.

Al sector comercial y a la garantia democrática del servicio público hay que añadir una legislación que proteja las iniciativas sociales que pueden beneficiarse de las nuevas tecnologías.

El triangulo comercial/público/social es ese escenario posible e imprescindible que facilitaría la búsqueda de la información no contaminada para que los ciudadanos no sean sólo consumidores y puedan decidir con conocimiento. informarse será siempre el resultado de un esfuerzo paersonal para buscar, seleccionar y relacionar. Internet es una gran posibilidad pero se utiliza sobre todo para el comercio y la pornografía.

Se insiste habitualmente sobre la supuesta triple función de los medios: informar, formar y entretener. Pero la educación (formar) no es una responsabilidad de los medios de comunicación. Es la educación la que debe formar ciudadanos con capacidad critica para defenderse de los medios.Hay que introducir desde la escuela la enseñanza sobre los medios de comunicación,la alfabetización del siglo XXI que permita el control de la información por ciudadanos con criterio. La sociedad disfruta o padece la información que consiente pero para vigilar su calidad hay que conocer el funcionamiento de los medios y tener acceso a su control.

Simultáneamente, tenemos que desmitificar a los periodistas. Somos trabajadores con una habilidad profesional que nos distingue porque las empresas y los gobiernos pueden utilizarla para conseguir beneficios en los negocios y votos en la política.Una sociedad que enseñe a defenderse de la manipulación con los medios necesita además formar y mantener la responsabilidad profesional y social de los periodistas. Y proteger a los profesionales de la gubernamentalización de la información y de la impunidad de los dueños de los negocios de la comunicación. Los medios son empresas y no hay ninguna que funcione democráticamente.

Quien quiera saber cómo son las presiones bajo las que trabajamos los periodistas, que traslade el funcionamiento de su propia empresa a una fábrica de noticias. Siempre que me preguntan por la manipulación de la información le recuerdo a mi interlocutor que la democracia tampoco ha penetrado en la empresa donde él trabaja y que en todas se concentra en muy pocos (y en beneficio de menos) la capacidad de decidir,tanto fabricando coches como programaciones de radio y de televisión.

Habrá quien asegure que se te ve demasiado complaciente con los procesos emancipadores de América Latina, demasiado al lado de “dictadores” como Castro, y de “populistas” como Hugo Chávez y Evo Morales, etc. ¿Compromiso ideológico o deber de abrir la ventana de la realidad a la verdad?

El compromiso es con la honestidad. La que no tienen los medios y los periodistas que le niegan el valor histórico a Fidel Castro y que aplaudieron el golpe de Estado contra Hugo Chávez mientras aseguran que defienden la democracia. Una honestidad con la que hay que explicar y defender a quienes en América Latina intentan avanzar hacia la dignidad,el reparto y la integración.

Has enaltecido la función originaria del periodismo frente a tanta desvergüenza y domesticación. ¿Esta tarea supone una determinada concepción y fe en el ser humano?

La confianza aumenta con la capacidad de resistencia colectiva para buscar la felicidad personal. Confianza en el empeño de la solidaridad para enfrentarse al canibalismo capitalista.

¿Qué instituciones, además de la del periodismo, señalarías como responsables de esa cultura que patrocina el infantilismo, la pasividad y la manipulación?

La escuela reproduce el aprendizaje de la sumisión y del rendimiento para la alienación en el trabajo. La familia reproduce el sometimiento de las mujeres y la docilidad del trabajador para mantenerla. Las iglasias tradicionales insisten en la necesidad del sufrimiento temporal para conseguir la gloria eterna. El gran poder económico insiste en que lo natural es el mercado y no la democracia.Informarse es arriesgarse para comprobar que se puede cambiar lo que parecen maldiciones.

¿Se puede hablar de una metamorfosis de los medios de comunicación en esta nueva etapa de una democracia globalizadora?

La concentración de la propiedad y el desarrollo de las tecnologías han aumentado el consumo audiovisual y han reducido el conocimiento y la participación democrática. Con la prensa, tenían que enseñar a leer a los ciudadanos para ofrecer clientes a la publicidad y a la propaganda. Con la radio, se multiplicó la audiencia y ya no necesitaban que el público supiera leer: se imponía la voz de los predicadores. Y con la televisión, la fascinación definitiva: el poder de la imagen aumenta con la ignorancia del público. La televisión emociona a la audiencia global con la tecnología más convincente.El medio es el miedo: si me informo y comprendo, me aislan por peligroso.

¿Los medios son neutros, han perdido su función originaria de vigilar y criticar los poderes políticos , o están sometidos a otras instancias e intereses?

Los medios no se inventaron para controlar al poder. Ese ha sido el discurso de camuflaje mientras se perfeccionaban simultáneamente los procedimientos para vender gobiernos y consumo. Los medios se organizaron para mantener y aumentar el poder. Los negocios se disfrazan de servicio público. Los que intentan justificarse con la supuesta capacidad de control de los medios son los mismos que los utilizan para imponer el sometimiento y las democracias de simulación. Para vigilar y criticar hay que conseguir un auténtico servicio público y la libertad para las iniciativas sociales.

¿Te sugiere algo lo de que hay que elaborar una ecología de la información?

Ecología de la información como descontaminación de la comunicación y también para aplicar el procedimiento de pensar globalmente y actuar localmente. Ecología de la información en el sentido de proteger la naturaleza de la comunicación mediante procedimientos adecuados y de rentabilidad social para seleccionar,resumir y ordenar entre la avalancha de ruidos con la que pretenden confundirnos. Ciudadanos que conozcan el funcionamiento de los medios, periodistas en alianza de responsabilidad social con esos ciudadanos, un auténtico servicio público con buena información para garantizar la calidad de la democracia y control sobre los negocios del entretenimiento para limitar los venenos de la publicidad y de la propaganda.

IÑAKI GABILONDO

Evaristo Villar y Juanjo Sánchez

nº 85 octubre 06
– Autor: Evaristo Villar y Juanjo Sánchez –
 
Iñaki Gabilondo nació en San Sebastián en el seno de una familia numerosa. Sus excepcionales dotes personales, su inusitada capacidad de trabajo y su impecable profesionalidad le han colocado a la cabeza de nuestros mejores comunicadores de todos los tiempos. Iñaki es un melómano apasionado, un lector empedernido y viajero ilusionado. Con más de 40 años en la radio y actualmente en La Cuatro de TV quizás haya sido “Hoy por Hoy” el programa líder que le ha colocado durante muchos años a la cabeza del ranking de audiencia en la radio española.

Los sondeos del Instituto Gallup le han situado en el primer puesto del ranking “Credibilidad de Periodistas”. PR Noticias le ha reconocido como el periodista más influyente. Iñaki Gabilondo es uno de los periodistas españoles más premiado; será difícil que ninguno de los premios importantes del periodismo español esté ausente en su vitrina. Citamos sólo el último, la Medalla de Oro al Mérito en el Trabajo del Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales (2006).

Iñaki nos recibió con un caluroso apretón de manos y durante la entrevista se mostró muy cordial y diáfano. ¿Te ha sorprendido que el Consejo de Redacción de Éxodo haya pensado unánimemente en ti para esta entrevista?

Me extrañó, sí, porque yo tengo muchas más preguntas que respuestas. En todo este tipo de debates yo ando buscando. Espero, no obstante, poder compartir mis dudas con vosotros. A lo mejor os valen mis perplejidades.

Tú que llevas tanto tiempo en esto de la información desde los más importantes medios del país, ¿consideras acertada nuestra percepción de que existe una crispación desmesurada, más allá de lo razonable, en la sociedad española actual?, ¿que la sociedadse está dividiendo, polarizando quizás en exceso?

Desde hace algún tiempo yo estoy preocupado por la deriva de los partidos políticos y los medios de comunicación que nacieron al servicio de grandes y nobles causas y que ahora no lo parecen tanto. Ya no se ve tan claro que los partidos políticos estén al servicio de la democracia y que los medios de comucación defiendan los sueños de libertad del hombre. Creo que hoy necesitan reflexionar seriamente sobre su deriva actual, porque, probablemente, sin caer en la cuenta y manteniendo todavía la retórica fundacional, están empezando a convertirse, exagerando un poco, en un cierto peligro para la sociedad.

Parece muy serio lo que acabas de decir, ¿puedes aclararlo un poco más?

Lo que digo lo afirmo muy desde dentro, desde lo que, a mi juicio, podría llegar a pasar si no somos autocríticos. Vamos a ver: que el bien común es teóricamente el gran objetivo de los partidos políticos nadie puede dudarlo. Pero lo que actualmente se advierte es que el único objetivo que parece acabar moviendo a los partidos es el poder. La lucha por el poder será siempre necesaria como medio para alcanzar otros fines. Pero, si los partidos políticos no son alguna vez autocríticos, la lógica del poder puede llegar a cegarlos y a concentrar todo su esfuerzo en eso, en la sola conquista del poder. Y esto ya no es bueno, es peligroso. Respecto a los medios de comunicación, y mirando desde dentro, habría que decir algo parecido. No es que, desde mi punto de vista, los medios hayan perdido su aliento fundacional. Lo que pasa es que la lógica del editor, el interés de la empresa periodística se ha apoderado de la inspiración original, y entonces los propios intereses pueden ir acabando con los iniciales sueños de libertad. A veces, dicho sea en broma, suelo decir que cada diez años debería haber dos meses sin prensa, sin radio y sin televisión para permitir que este mundo se regenere un poco.

Quieres decir que la práctica habitual, que la cotidianidad, por el lógico desgaste, acaba desvirtuando o pervirtiendo los más nobles ideales, o ¿adviertes que hay algún otro tipo de intencionalidad?

Sinceramente, yo creo que la deriva actual puede estar inducida. En parte sin quererlo, es verdad, como consecuencia de esta corriente de circulación de la acción política.

Pero tampoco descarto que dicha deriva esté inducida con una calculada intencionalidad. En este sentido, creo que en España, desde el 11 de marzo de 2004, se ha puesto en marcha una estrategia, en parte calculada y en parte derivada de la propia ira, encaminada a sobreexcitar cuanto pueda ser sobreexcitado y a tensionar cuanto pueda ser tensionado. Lo que estamos comprobando ahora no es el resultado de la tensión natural de las cosas, sino de una decisión previamente tomada. Una tensión que, intuyo, se podría expresar del siguiente modo: “la calle nos ganó; pero, si queréis calle, tendréis calle”. Esta actitud empezó a notarse pronto. Por lo cual nos va a costar mucho llegar a discernir cuánto hay de realidad social en el debate actual y cuanto hay de realidad inducida. Inducida, a mi modo de ver, en dos aspectos: inducida como cálculo estratégico para toda la legislatura y, también , inducida como consecuencia de la ira.

En definitiva, pienso que los partidos políticos tienen que reestudiar más a fondo su pensamiento y su acción en la sociedad. Y lo mismo tienen que hacer los medios de comunicación. Porque, en estos momentos, la suma de los partidos políticos en tensión y de los medios de comunicación en competencia están provocando una tal crispación social que deberíamos tener mucho cuidado no sea que algún día no se nos escape de las manos.

Algo que nos deja perplejos en este panorama es el posicionamiento unilateral de la jerarquía eclesiástica. En algún momento has dicho tú que te resulta “inconcebible”. A nosotros nos resulta, sencillamente, escandaloso. ¿Qué significa esa actuación?

La posición de la jerarquía católica a mi también me causa escándalo, un gran escándalo. Yo creo que la Iglesia tiene una responsabilidad muy importante en la concordia ciudadana. La Iglesia no puede ser ni la abanderada ni el escenario de la discordia social. Y los hechos, aunque ella lo desmienta, están demostrando que hoy día está siendo lugar de confrontación y fuente de discordia. Y esto es completamente intolerable. Cuando la Iglesia ha liderado sus grandes causas y lo ha hecho en nombre de sus grandes principios siempre ha ido con la cara por delante. Ahora parece no querer dar la cara. Cuando la COPE está descargando esa agresividad tremenda y descarada contra todo lo que se mueve en este país, la iglesia jerárquica mira hacia otra parte, como si ella no tuviera ninguna responsabilidad.

A este propósito, un día le dije al obispo Blázquez: “mire usted, yo ya sé que la COPE no dice lo que ustedes le dicen que tiene que decir. Tampoco a mi me dice Polanco lo que tengo que decir, aunque ustedes me reprochen eso. Pero le digo una cosa. Un medio de comunicación, en sus programas fundamentales, no está transmitiendo exactamente lo que sus patronos quieren decir, pero está mostrando lo que sus patronos están dispuestos a entender como aceptable. Porque bastaría que mañana la COPE empezara a decir que el Papa tiene que ser mujer, que habría que enajenar los bienes de la Iglesia, etc. para que la Conferencia Episcopal apareciera cerrando la emisora. De manera que lo que se oye es lo que marca los límites de lo que la empresa acepta”. Pues bien, si esto es así, tendremos que aceptar que la COPE dice lo que sabe que a la jerarquía católica le parece aceptable. Y en este sentido, la jerarquía católica está haciendo jugar a la Iglesia un juego de crispación social inaceptable y ofensivo para la paz ciudadana.

¿Y cuáles pueden ser las consecuencias de todo esto?, ¿adónde nos puede estar llevando?

Me parece -lo digo con toda honestidad- que esta actitud de la jerarquía está haciendo daño a la sociedad. Lo que me preocupa son las heridas sociales, las tensiones sociales que ya empiezan a aflorar. Me preocupa, y mucho, que la gente empiece a mirarse con recelo, que se creen grupos de ciudadanos enemigos. Eso es intolerable. Y los que estamos participando en este juego somos muy culpables, pero en un grado distinto. No sé la responsabilidad que yo puedo tener, aunque yo creo que estoy jugando con honradez. En todo caso, soy un ciudadano particular. Para mi, la jerarquía eclesiástica, por lo que representa, me parece que tiene mayor responsabilidad. Lo he dicho por la antena, se lo he dicho a monseñor Amigo, a monseñor Blázquez y se lo digo a quienquiera que tenga ocasión. Incluso, cuando me han preguntado mi opinión sobre Federico Jiménez Losantos, les he dicho: mira, de Federico Jiménez Losantos podemos hablar mucho, pero no es ésta la cuestión, no es él la categoría; la categoría está en que un personaje como él, con un pensamiento, a mi juicio, completamente incendiario, está participando en un medio de comunicación cuya titularidad pertenece a la Conferencia Episcopal. Esa es la categoría. Todo lo demás es secundario.

Cuando los comunicadores habláis de la Iglesia católica ¿sois conscientes de la gran diversidad que tanto en el discurso como en la praxis existe actualmente en ella?

Yo sí, por supuesto. Por eso, cuanto he dicho hasta ahora sobre la actual posición de la Iglesia, me he cuidado mucho de referirme no a la Iglesia en general, sino a la jerarquía católica en concreto. Conozco la existencia de otras miradas distintas dentro de la fe y de la Iglesia. Por supuesto que las conozco. Y, naturalmente, yo nunca haré una argumentación anti-Iglesia, sino anti-jerarquía de la Iglesia. Esto lo tengo bastante claro.

Yo tengo una hermana misionera, he conocido muy de cerca y seguido con gran complicidad y con toda mi solidaridad muchos movimientos cristianos de base. Estuve en el Salvador en el primer aniversario de la matanza de los jesuitas de la UCA y, en solidaridad con ellos, hice un programa en directo desde allí. Es más, mi escándalo es mayor porque vengo de una familia muy católica, con algún miembro, como digo, en las fronteras misioneras de la Iglesia. Soy agnóstico, pero mantengo vivo ese trasfondo religioso en que hemos sido educados todos los que venimos de una familia católica. Y, por supuesto, con un respeto superlativo a la fe. Si no fuera por esto, mi indignación no sería tan grande. Lo miraría como un fenómeno menor. Pero me siento dolido en nombre de la gran cantidad de gente cuya fe y cuya manera de entender la vida debería merecer otra cosa. Soy, en consecuencia, muy severo con la jerarquía católica española en estos momentos de crispación. Más que alinearse escandalosamente con algunas posiciones que están jugando a la confusión y la crispación entre los ciudadanos, se esperaría de ella un debate sereno que llevara hacia la convergencia y la concordia. Nunca se podría esperar de la Iglesia que sea una de las causas de desintegración social.

¡Todavía sobre la Iglesia dos preguntas muy concretas. No sabemos si coincides con nuestra idea de que la Iglesia, dada su constitución dogmática y vertical, no acaba de encajar bien en una sociedad democrática. Quizás esté temiendo que, en un contexto así, se le escapan parcelas de poder. Y la segunda, – has aludido antes al destrozo de tejidos que causan algunas posturas- ¿adónde puede conducirnos esta posición de la Iglesia?

Parecería que Roma (y comienzo por la Iglesia en general, luego nos referimos a la Iglesia española en particular) después de un papado que aspiraba a la conquista universal, estuviera tratando de hacer un regreso hacia el interior de las murallas para purificar la doctrina contaminada en contacto con el exterior. No lo sé, lo que veo es que la Iglesia no está acertando en la comunicación con las transformaciones culturales de nuestro tiempo. La Iglesia está fracasando, a mi juicio, de una manera estrepitosa en el entendimiento de una nueva sociedad. Se le está yendo. Las respuestas que el hombre de hoy anda buscando ya no las encuentra en la Iglesia. Por eso digo que se está distanciando de la realidad.

En lo que toca a la Iglesia en España, he comparado algunos discursos 1949, y son clavados. Lo cual me hace pensar si lo que dicen tiene que ver algo con la Iglesia o más bien con esa idea política de que sólo hay una forma de entender España que es la tradicional católica. La prueba está en que esa especie de tentación ha llevado a los actuales dirigentes de la Iglesia española a plantearse la quimera de si la unidad de España es un bien moral. A mi, todo esto me sorprende porque se está dando la sensación de un enorme desconcierto. Cuando estás asistiendo al fenómeno de que la sociedad se te está yendo porque ya no estás dando respuestas a sus interrogantes más serios, tú te pertrechas en un atrincheramiento doctrinal inamovible y te alineas con la desfasada idea política de que España o es católica o no es. ¿Por qué todo esto?

Y ¿adónde puede conducirnos semejante postura?

No lo sé. Pronosticar el futuro es equivocarse, la vida da muchísimas vueltas. Yo tengo la impresión de que no va a tardar mucho en aparecer un formidable movimiento de tipo espiritualista. Se han pasado. La trituradora de la competitividad, del beneficio al galope, del todo rápido, ahora y ya, está quemando etapas demasiado aprisa. Es toda una locura en la que estamos metidos. El hombre está lleno de preguntas sin respuestas, está metido en un montón de territorios fronterizos entre la razón y la pasión… Y sospecho que hay aquí un espacio muy rico para la exploración. Muchas cosas andan por ahí flotando.

En este momento la gente no encuentra ya en la Iglesia oficial ni consuelo ni respuestas. Y a lo mejor tampoco tendría por qué encontrarlas. Se señala incluso a la Iglesia como uno de los males de nuestro mundo… No sabría pronosticar. La sensación de lo sagrado anda siempre por ahí brotando en un sin fin de cosas, construyendo ¡otro mundo sin saber muy bien hacia dónde… Pero de lo que sí estoy convencido es de que la jerarquía católica y la española, para empezar, por ahí no van a ninguna parte. Están dejando fuera del territorio de la fe a muchísima gente. Y esto es muy grave.

Saliendo del campo meramente eclesiástico, no sabemos si compartes la opinión de que, de esta situación de crispación y división, los grupos que más salen ganando son los más fundamentalistas, los más violentos. ¿Qué opinión te merece el retorno de la kale borroka en el actual esfuerzo por la pacificación de Euskadi? ¿No hay también ahí un rebrote de los grupos más fundamentalistas frente a los moderados?

Hombre, claro. La historia de la humanidad es una lucha de la moderación frente al extremismo, de la razón frente a la averna. “Gritad, gritad, seréis un millón de años más jóvenes”, diría el escritor polaco Jerzy Lec. Gritar es lo más fácil, es lo primero que aprenden los niños. Y España es uno de los países que han tenido malas experiencias al respecto. Aquí la moderación las ha pasado siempre moradas frente a los griteríos de izquierda y derecha.

En la kale borroka hay mucho de religioso, quizás en el peor de los sentidos. Hay una especie de mística en esos grupos incendiarios. Yo creo que en Euskadi habría que secularizar la política, porque actualmente está muy “religiosada”. Los grupos y los bandos se comportan prácticamente como si estuviéramos entre los albigenses y los cruzados del siglo XIII. Hay que secularizar las cosas. La política es una manera de solucionar las tensiones y los diferentes intereses entre los hombres. No es menos, pero tampoco es mucho más. Echarle a esta tarea política la trascendencia de que en cada momento, en cada gesto, en cada posición estamos tocando casi, casi la bomba atómica, es llevar las cosas a unos terrenos realmente desorbitados. Es propiciar el crecimiento de peligrosos extremismos y, consiguientemente, el debilitamiento y aniquilación de los moderados.

Por otra parte, la banalización de la vida acaba debilitando la sociedad. La falta de voluntad, el todo fácil, del aprenda fácil inglés (¡nada se aprende fácilmente, nada!), el todo ya, ahora, enseguida, sin esfuerzo, etc. constituye una mentalidad que está desmusculando la sociedad. Cuando los anhelos de la vida se reducen a tener un mejor coche, mejor modelo de móvil, etc. ¿qué se puede esperar? Yo nunca soy muy pesimista, porque los pesimistas también se equivocan. Pero sí creo que, hoy por hoy, no estamos en el momento más brillante de la humanidad. Y me fastidia que quienes se han presentado ante la sociedad como guías, faros, o referencias de la sociedad no lo sean. Vivimos un poco en el desconcierto, pero esperamos que el faro nos guíe, de algún modo, hacia el puerto.

JOSÉ COMBLIN, PIONERO DE LA TEOLOGÍA DE LA LIBERACIÓN

Evaristo Villar y Carlos Pereda

números 78-79 (marzo-junio ’05)
– Autor: Evaristo Villar y Carlos Pereda –
 
José Comblin nació en Bruselas en 1923. Se ordenó sacerdote en 1950 y después de trabajar ocho años en parroquias de su país, decidió vivir en América Latina. Estaba muy frustrado de la iglesia de su país, “con una fachada todavía poderosa pero donde el evangelio estaba ausente”, y encontró su oportunidad cuando Pío XII pidió sacerdotes “para luchar contra el comunismo en América Latina”. Residió en Campinas (Brasil), Santiago (Chile) y volvió de nuevo a Brasil. Fueron años en los que trabajó como profesor y contribuyó a crear la teología de la liberación . En 1972 le expulsaron los militares y pasó a Chile, donde todavía gobernaba Allende. Asistió al golpe de estado de Pinochet, “cuyo entendimiento con el nuncio Solano, actual secretario de Estado del Vaticano, fue total”, y trabajó desde la Vicaría de Santiago. Escribió un libro denunciando la doctrina estadounidense de la seguridad nacional lo que le valió de nuevo la expulsión del país. Volvió a Brasil, donde vive desde 1980. José Comblin se siente “archiviejo”, con sus 82 años, pero permanece libre como el viento para decir lo que piensa y seguir el camino que predica y predicó Jesús. Lo entrevistamos en Porto Alegre, a donde ha acudido para participar en el Foro Mundial de Teología y Liberación, y en el Foro Social Mundial. Dos foros que, en su opinión, deben mantenerse unidos. Pese a su edad, aguanta los 40 grados del verano brasileño con una sonrisa cómplice.

Cuando afirmamos que “otro mundo es posible”, ¿qué queremos decir?

Yo diría lo que dijo una mujer indígena guatemalteca: ese otro mundo ya existe, pero escondido en medio de los pobres. En los medios de comunicación se habla de los pobres siempre de forma negativa, como los que no tienen bienes, que no tienen cultura, que no tienen para comer. Visto desde fuera, el mundo de los pobres es todo negatividad. Sin embargo, visto desde dentro, el mundo de los pobres tiene vitalidad, luchan para sobrevivir, inventan trabajos informales y construyen una civilización distinga de solidaridad, de personas que se reconocen iguales, con formas de expresión propias, incluidos el arte y la poesía. He conocido barracas construidas sobre el mar en El Salvador donde viven miles de personas en condiciones muy precarias, incluso con peligro de caer al agua. Pero la gente vive allí con una alegría, con una conciencia, una apertura y una paciencia que son el reverso del mundo de los ricos. Se realiza lo que dice Jesús: el reino de Dios está ahí escondido en medio de los pobres, pero se necesita que haya algunas figuras de tipo profético para recuperar la esperanza, la confianza. Es como la levadura que hace falta para fermentar la masa. Donde no hay profetas queda como una frustración, pero desde el momento en que aparece una persona inspirada, se levanta una experiencia nueva. Y entonces hay muchísimos lugares en que se encuentra ese pueblo, que es ese mundo alternativo.

Desde ese otro mundo de los pobres, ¿es posible hacer frente al actual modelo neoliberal?

Todos los imperios se han destruido por luchas internas o porque otro imperio más fuerte les ha sobrepasado, como podría ser pronto el caso de China. No va a ser la teología la que va a destruir los imperios, éstos se destruyen por sí mismos o entre sí… pero no sabemos cuando. Entonces, el otro mundo no nace porque fracase el mundo actual sino por la introducción de un mundo nuevo desde lo más bajo. Todo lo bueno que hay en la democracia moderna en realidad nació en las ciudades medievales. En las ciudades medievales fueron los pobres campesinos que huyeron del campo y formaron comunidades propias, llegando a crear nuevas formas de cultura, hasta que el capitalismo moderno ha destruido toda la independencia y autonomía de las ciudades.

¿Qué papel está jugando la iglesia católica en esta situación?

El “otro mundo” de Porto Alegre está apareciendo pero la iglesia católica va en otra dirección. La opción por los pobres se ha olvidado y se practica una religión burguesa, muy comprometida con movimientos burgueses como el Opus Dei, los Legionarios de Cristo o Comunión y Liberación. La iglesia oficial se sitúa fuera del reino de Dios y se dedica a cultivar los sentimientos religiosos de la clase dominante, de los privilegiados del sistema. Yo he conocido otra iglesia en tiempos de Helder Cámara o Leónidas Proaño que se ubicaban dentro del mundo de los pobres y les daban esperanza… Pero la iglesia romana tiene como única preocupación mantener su poder y la evolución del episcopado en estas últimas décadas es una tristeza. Un día leí en un libro de Freire una anécdota ilustrativa sobre el confesor de Pío XII, que era profesor de historia en la Gregoriana y que como confesor del Papa podía conocer todas las mentiras con las que se engañaba a sí mismo, y entonces dejó escrito en su testamento que la iglesia católica es como un castillo medieval, rodeado de agua; el castillo tiene un puente pero lo han levantado y han cerrado la puerta, han tirado la llave, se han encerrado dentro y ya no pueden cambiar.

Acabamos de terminar el primer Foro Mundial de Teología y Liberación. ¿Qué valoración haces de esta forma de teología en la situación actual?

Hace 30 o 40 años, cuando se fundó la teología de la liberación, la idea era suscitar todas las fuerzas del pueblo cristiano para entrar en el movimiento revolucionario que existía en aquel tiempo. Desde entonces se han producido transformaciones grandes: primero, la esperada revolución se ha mostrado imposible y el sistema se ha mucho más fuerte de lo que era entonces. El imperio actual estaba empezando hace cuarenta años, pero ahora las grandes corporaciones, las multinacionales lo ocupan todo. La Telefónica de España está en toda América del Sur; el Banco de Santander está comprando los mejores bancos en Chile, aquí en Brasil, en Méjico… O sea, España está reconquistando América Latina, como parte del sistema capitalista de conjunto.

En segundo lugar, el pueblo ha emigrado masivamente del campo a las ciudades y en los suburbios es más difícil crear relaciones sociales y comunitarias, la gente está ahí más dispersa. Entonces hay que repensar en función de esos desafíos. Y estar en medio de este pueblo excluido que lucha justamente para crear una cultura de sobrevivencia. Entonces hay que repensarlo e imaginar cuál es el papel que podemos jugar los cristianos en todo eso. Pero la iglesia católica está ausente completamente de los suburbios y ha dejado ese espacio a los evangélicos. En Río de Janeiro los jóvenes que llegan del campo tienen dos alternativas: o se hacen evangélicos o entran en el tráfico de drogas. El mundo católico no está presente en la ciudad. El cardenal de Río, Eugenio Salas, luchó contra las comunidades de base, contra toda pastoral popular, y el resultado ha sido una reducción enorme del número de católicos. Para muchos obispos brasileños, toda comunidad de base era comunista, todo era marxismo, y la teología de la liberación puro marxismo.

En Brasil debe haber por lo menos 2000 profesores de teología actualmente, pero no se oye mucho su voz. La teología está paralizada, inconsciente del mundo en que vive, y eso se debe en gran parte al control de la ortodoxia que se ejerce sobre las facultades de teología. Por eso falta una nueva generación de teólogos de la liberación a partir de la situación actual, que es muy diferente a la de hace 30 años.

Dices que los jóvenes no han tomado el relevo de la teología de la liberación, pero hay 35.000 jóvenes acampados en el V Foro Social Mundial.

Sí, sí, pero no se ve mucha teología en eso, son movimientos laicos, movimientos de profesionales, de estudiantes, pero no sé… no se oyen muchas voces teológicas en eso. Por ejemplo, el movimiento sin tierra, no sé ve mucha teología ahí. A mí me invitan para cursos y charlas así, pero yo soy archiviejo, no sé ve mucho a los jóvenes teólogos interesados en participar en esos movimientos. En el Foro Social Mundial participan algunos obispos como Don Demetrio, de Porto Alegre, o Samuel Ruiz, de Chiapas, pero la mayoría de los obispos no es que no acudan sino que infunden en el clero la idea general que esas cosas son peligrosas, esas cosas no son muy ortodoxas. Al Papa no le gustan esas cosas. Hay también un movimiento de contestación-discusión, pero la voz cristiana es mucho más débil que hace 30 o 40 años. Las comunidades de base han reducido mucho su peso y su presencia social, porque no han tenido apoyo de de los obispos ni de los curas. Se ha tratado de recuperar, de integrar dentro del sistema parroquial tradicional… y se han levantado pocas voces proféticas para reforzar las comunidades de base.

¿Qué te parece el reciente retiro de Pedro Casaldáliga?

Va a ser un vacío inmenso. Todavía hay obispos profetas que hablan claramente. Están Tomás Balduino o Demetrio, pero él es el primero. Casaldáliga es la voz que todavía habla con sinceridad, espontaneidad y total liberad. Es un ejemplo, no solamente para los católicos, sino para toda la sociedad en general y tiene un prestigio y una irradiación muy grande. Desde Roma lo han castigado durante todo su episcopado, ha sido vigilado constantemente y ha tenido innumerables conflictos. Ha podido salvarse porque en aquel tiempo tenía el apoyo del cardenal Arns. La curia romana no se ha atrevido a sacarlo sencillamente porque la reacción habría sido muy fuerte. Pero ahora ya no es así. La conferencia episcopal ha cambiado radicalmente, se ha romanizado completamente. Si él tuviera que empezar ahora no encontraría apoyo, pero es ya viejo y por eso lo respetan, pero si tuviera que empezar no habría sido posible.

Lula es una figura que desde España se sigue con mucho interés. ¿Cómo le ves tú desde Brasil?

Lula es una personalidad, pero no es el gobierno. El gobierno es el Partido de los Trabajadores, que es un nombre usurpado porque en realidad no es el partido de los trabajadores. La gran mayoría, el 70% de los miembros del partido, son funcionarios públicos, o sea, son todos pagados por el estado. No son obreros, no son campesinos y la dirección del partido hace diez años tomó una opción muy clara: queremos el poder con cualquier condición, cualquiera que sea la condición queremos el poder. Y como decía el presidente confidencialmente: si hay que irse a la derecha, el partido irá a la derecha. Y entonces, de hecho, se prepararon para tener el apoyo o, por lo menos, la tolerancia de los grandes bancos, de las corporaciones mundiales y así la campaña electoral fue un continuo mensaje de paz, tranquilidad, diálogo, sin ningún conflicto, o sea, ningún conflicto con ninguna fuerza poderosa, ni con los bancos, ni con el Fondo Monetario, ni con los propietarios rurales, ni con las corporaciones multinacionales, ¡ningún conflicto! Y de hecho todos éstos se sienten felices, los bancos nunca ganaron tanto como ahora.

Entonces, las corporaciones multinacionales pueden comprar aquí todo lo que quieren y expandirse mucho, porque el Partido ya tomó esa decisión, aunque no lo han comunicado a los militantes de base. Entonces, los militantes se quedaron con la ilusión de que querían el socialismo, querían otra sociedad y así. Pero la dirección del partido ya tenía su programa hecho desde hace diez años. Muchos líderes se han salido del partido, ya no pueden más porque ven la orientación que están tomando las cosas. En cuanto a Lula, es la figura popular que les permite tener audiencia en el pueblo, es su mejor propaganda, la propaganda del sistema, pero él no es el que manda, no es el que elabora la política.

Además, él acepta ese papel porque es un negociador tradicional. En sus orígenes como sindicalista aprendió a negociar, a hacer acuerdos con los patronos. Y eso es lo que hace. En la industria automovilística tenía algún poder de negociación, pero frente a las corporaciones mundiales, el Fondo Monetario o los bancos, ¿qué márgenes tiene? Ahí la negociación siempre termina en capitulación.

¿No hay aspectos positivos en la política de Lula?

Hay aspectos positivos. Uno de ellos la lucha contra la corrupción. Parece que con su gobierno hay menos corrupción aunque su búsqueda de alianzas con otros partidos no sé hasta dónde se lo va a permitir. Lo mejor del Partido de los Trabajadores es su trabajo en los municipios en donde han tenido la alcaldía, ahí han podido ser más creativos porque eso tampoco interesa tanto a las multinacionales ni a los grandes. Pero a nivel del gobierno central de Brasil hasta Frei Betto, compañero suyo desde hace muchos años, le ha dejado porque ya no puede aceptar más su orientación económica neoliberal. Mantuvo la ilusión de que las cosas podrían cambiar pero no aguantó más. Ya hace un año que él quería salir del gobierno, pero insistieron, insistieron y al final decidió que ya no podía seguir.

¿Y el Programa contra el hambre?

La orientación de este programa ha sido muy discutida. Dar comida a los que tienen hambre es la solución de la burguesía tradicional; se dan limosnas, comidas, pero no se soluciona ningún problema. En buena parte eso les adormece, les quita estímulos para mejorar las cosas y muchos se dan por satisfechos. En cambio, desde el gobierno no se impulsa ningún programa para movilizar a las fuerzas populares. Todo el contacto con los obreros campesinos es para decirles: “tengan paciencia, tengan paciencia. La transformación no se hace en un año, se hace despacito”, o sea, acaban desmovilizando. El resultado es que no hay ningún antagonismo entre el mundo popular y las corporaciones, entre la industria y los bancos.

¿Qué pasa?, no pasa nada: en materia de educación, nada; en materia de salud, nada. Porque la prioridad es pagar las deudas. Y se mantienen los intereses altísimos, de tal modo que los bancos nunca ganaron tanta plata como ahora, nunca. Y la deuda del gobierno, el año pasado creció en 100.000 millones de reales. Por todo esto ya hay sectores populares que inician la protesta contra Lula, como se podía escuchar en las manifestaciones del Foro Social Mundial. En muchas reuniones populares Lula empieza a ser contestado porque después de dos años empiezan a estar un poco impacientes.

Y del presidente de Venezuela, Hugo Chávez, ¿qué piensas?

No he estado en Venezuela recientemente, pero es una figura muy controvertida. Es muy carismático, muy desorganizado, pero es el primero que en Venezuela ha hecho algo por los pobres, por los campesinos, por los habitantes de los cerros, es el primero y por eso le apoyan. Por eso hubo tantas manifestaciones. El petróleo estaba en manos de sindicatos totalmente vendidos a las empresas internacionales y el fue el primer gobernante de Venezuela que recuperó el petróleo. Hasta que él intervino, una fortuna de miles de millones de dólares se escapaba del país y él prácticamente lo ha recuperado, y el petróleo está ayudando a mejorar la situación de los pobres. De cualquier manera Chavez tiene ese mérito, ha sido el primero que hizo algo para enfrentarse con la burguesía, con los bancos, con los medios de comunicación… Lo tenía todo en contra y la iglesia católica también estaba contra él en primera fila, liderando las campañas contra Hugo Chavez. Pero, a pesar de eso, el pueblo lo apoyó, lo que es una señal. Ahora, si va a lograr realmente transformar un poco las estructuras eso todavía, todavía no se sabe, pero hay señales que son positivas.

En el Foro Social Mundial podemos observar un clamor contra la ocupación de Irak por Estados Unidos. ¿Cómo valoras la nueva doctrina de la guerra preventiva?

La guerra de Irak fue la primera aplicación de la nueva doctrina estadounidense. Hasta 2002, oficialmente, Estados Unidos no había reemplazado la doctrina Truman como estrategia geopolítica. La doctrina Truman, definida en 1947, ponía como meta de la política americana la contención del comunismo y legitimó la guerra de Corea e innumerables intervenciones militares en todos los continentes pero con la disolución de la Unión Soviética el comunismo dejó de ser una amenaza grave. En septiembre de 2002, el presidente Bush anunció una nueva doctrina geopolítica que plantea la necesidad de “guerras preventivas” contra cualquier amenaza posible al liderazgo mundial de Estados Unidos. No se trata de responder a una agresión, sino de hacerla imposible. Estados Unidos no iba a tolerar la formación de ninguna potencia que pudiera amenazar su predominio. Fue la proclamación oficial del imperialismo estadounidense, para que nadie tuviera dudas.

¿Y piensas que un imperialismo así puede legitimarse hoy día?

Como todos los imperios, Estados Unidos disfraza sus intenciones y se legitima ante el mundo pro la promesa de ser el guardián de la paz mundial. En América Latina la conquista de las tierras de los indígenas se justificó siempre por la “pacificación”: la misma conquista era un acto de pacificación según la ideología imperial de los conquistadores. Estados Unidos fue a Irak a llevar la paz, aunque no fuera aceptada por la mayoría de sus habitantes. Pero el mensaje se dirigía a todos los pueblos árabes y musulmanes en general. Una vez ocupados Afganistán e Irak, Estados Unidos posee una red de bases militares desde donde controla todo el Medio Oriente y Asia Central. Por supuesto, los pueblos de la región no aceptarán fácilmente esta situación de dependencia y Estados Unidos va a tener que ejercer una represión permanente en todo su imperio, lo que pondrá de manifiesto la contradicción entre imperialismo y democracia.

Otra oposición le vendrá también del propio pueblo norteamericano. Pero los gobernantes de Estados Unidos y los grandes grupos financieros que les presionan van a lo suyo: ya habían conquistado las reservas petroleras de África en Angola, Gabón, Nigeria, Guinea… y ahora domian todo el Medio Oriente y Asia Central, o sea, las antiguas repúblicas asiáticas de la Unión Soviética. De este modo, la gran vencida en la guerra de Irak es Europa, porque va a depender de Estados Unidos en sus provisiones de petróleo. Algunos gobiernos europeos -no precisamente Aznar- eran conscientes de lo que estaba en juego y por eso trataron de evitar la guerra. No lo consiguieron y la conclusión es que Europa ha dejado de ser una amenaza posible para el dominio económico de Estados Unidos.

Volviendo al viejo teólogo de la liberación, ¿cuál es tu mensaje central en el último libro “El camino”?

El propósito del libro es separar claramente lo que es cristiano de lo que es religioso. Lo cristiano es el mensaje de Jesucristo, que no es religioso, no funda ninguna religión, no crea ninguna actividad religiosa sino al revés, destruye toda la religión de su pueblo. Es cierto que la gente necesita religión, dar expresión pública a un sentimiento religioso, pero eso no es el cristianismo todavía. La iglesia ha pasado a lo largo de la historia por varias fases: reintrodujo el antiguo testamento creando a los sacerdotes y reinterpretando la eucaristía como el sacrificio; después integró también gran parte el sistema romano, la religión pública al servicio del estado y legitimadora del mismo; introdujo también buena parte de la religión de los pueblos germánicos, de los que cambió poca cosa. El programa del Papa Gregorio venía a recomendar a los misioneros que mandaba a Inglaterra la siguiente misión: “ustedes irán a los santuarios de los paganos, sacarán los ídolos que veneran y en su lugar coloquen las imágenes de los santos”, y de hecho continuaron su religión tradicional con un revestimiento cristiano.

Durante siglos, desde la alta Edad Media, se hizo ese convenio, que naturalmente facilitó la conquista de los estados europeos. El episcopado cierra los ojos y le basta con que la gente vaya a misa, se bautice y reciba la señal exterior de la iglesia; pero la religión que se practica es de los santos, una nueva expresión de sus espíritus tradicionales, no el mensaje de Jesús. Eso no es el cristianismo.

Entonces, para ti, ¿cuál es hoy ese camino de Jesús?

El camino de Jesús se puede expresar en tres claves. La primera la esperanza, o sea, la esperanza de que no solamente otro mundo es posible sino que está empezando ahora. Es un movimiento de mucho sufrimiento, que pasa por la cruz, por las luchas enormes que pueden ser, pero donde tenemos la convicción de que estamos construyendo un mundo nuevo. Ése es el tema de la esperanza.

En segundo lugar la clave de la fe, pues hemos recibido el espíritu de Dios que nos da fuerza para trabajar en la esperanza. Por eso, la fe es confianza en nosotros mismos, porque los pobres lo que más necesitan es la confianza en sí mismos, el sentimiento de que son capaces de construir el Reino aquí y ahora, esa es la revelación de Jesús: el espíritu santo vendrá y hará a través vuestro obras mayores de las que yo he hecho. O sea, el espíritu los hará libres, capaces de hablar, de crear y de renovar la vida.

Y la tercera clave es el amor, la convocación a formar una fraternidad entre los seres humanos. Esa es la vocación fundamental del mensaje cristiano, como dice San Pablo: “la fe y la esperanza pasarán, todo lo demás pasará, lo único que permanece es el amor”. Entonces, después de la muerte, lo único que quedará es el amor. El amor que es algo concreto, ponerse al servicio del otro, de los otros, de los necesitados en primer lugar. Entonces, donde existe amor, ahí está presente el Reino de Dios.

JON SOBRINO, RADICALMENTE CRISTIANO

Jesús Ruiz Mantilla

14 de junio de 2007
– Autor: Jesús Ruiz Mantilla –
 
Como no hay mal que por bien no venga, la última bronca que le montó la curia vaticana a Jon Sobrino, que no fue ninguna tontería, con notificación incluida, ha servido para que este jesuita empecinado en la defensa radical de los más oprimidos sepa lo que son los blogs. Aquellos días de marzo de este mismo año, cuando resurgió de las más abruptas entrañas de la Tierra el Tribunal para la Doctrina de la Fe -léase la Inquisición de nuestros días- para tirarle de las orejas y echarle en cara, una vez más en los últimos 30 años, sus desviaciones sobre la línea oficial, este cura amigo y compañero en El Salvador de Ignacio Ellacuría y monseñor Romero, este pastor que admite sin remilgos su vocación revolucionaria, pudo leer una avalancha inaudita de reacciones a favor y en contra en los foros libérrimos de Internet. Pese a lo encendido de algunos comentarios, Sobrino, por el contrario, guardó silencio. Se apartó del mundanal ruido quizá un tanto asustado por el ambiente, aunque no por encararse a la autoridad, cosa que ha hecho toda su existencia aun a riesgo de que le mataran.

De hecho, esta nueva llamada de atención no va a hacerle bajar las orejas, al menos por lo que uno puede deducir después de dos horas de conversación con él sobre lo divino y lo humano. Si no lo consiguieron en los años setenta y ochenta los paramilitares salvadoreños que instauraron un más que grotesco lema, “Haga patria, mate un cura”, ni tampoco los grandes patriarcones centroamericanos, ni los mismísimos politicastros que ahogaban en esos días con una bota militar el futuro de lo que consideraban el patio trasero de su casa con jardín del Norte, es difícil que se asuste de los que han sido recién investidos con nuevas púrpuras. Si se salvó, aquel funesto y negro 16 de noviembre de 1989, de aquella matanza que después muchos han convertido en martirio, cuando unos salvajes entraron en la Universidad Centroamericana (UCA) y asesinaron sin miramientos a ocho de los suyos -seis compañeros jesuitas y dos empleadas de la casa-, no debió de ser en vano.

Le gusta rememorar uno a uno sus nombres, justo como cuando le dieron la noticia; primero le hablaron de Ignacio Ellacuría, después le enumeraron al resto de la lista: Segundo Montes, Ignacio Martín-Baró, Amando López, Juan Ramón Moreno, el salvadoreño Joaquín López-López y, sobre todo, a quienes más le indignó que pagaran aquella caza macabra: la empleada de la UCA Elba Julia Ramos, cocinera, y su hija Celina, de 15 años, testigos de una barbaridad que tuvieron la mala fortuna de encontrarse frente a frente.

Hoy, de paso por Madrid, lo recuerda todavía con la justa emoción, pero con la evidente cicatriz del paso del tiempo en su mirada limpia. Sobrino parece de esas personas sabias que han sabido extraer, sobre las tragedias más injustas de la vida, conclusiones positivas. Por eso se muestra obsesionado por hablar; no de la inquina y el odio que arrebató a los suyos y a quienes él consideraba su familia de la faz de la Tierra, sino de la bondad que quedó. De la semilla que sembraron, del fin positivo de todas las cosas, aunque muchas veces sea necesario hacer verdaderos esfuerzos para llegar a él.

El propio e íntimo sufrimiento ha sido su mayor fuerza. La conciencia de fragilidad que le da cada día estar a expensas de los bajones de una diabetes muy aguda, y el hecho de haberse salvado por casualidad, gracias a encontrarse en Tailandia dando un curso, de su muerte segura, han forjado en él una proverbial valentía. Una desafiante serenidad construida a base de esa autoridad que no pueden retar moralmente quienes se sientan en los sillones confortables de los despachos; esa altura que da estar en primera línea del frente, expuesto a los más feroces ataques, a morir incluso por un gramo extra de justicia.

Dice que pobres son quienes no tienen asegurado comer tres veces al día; que él, al fin y al cabo, es un privilegiado por disponer garantizada hasta la insulina. Pero pobres son también para él, mente privilegiada con cuatro carreras -teología e ingeniería entre ellas- que a los 18 años abandonó su Bilbao natal y a su familia para dejarse la piel en ese lejano El Salvador que le ha dado nacionalidad y sentido a su vida, quienes son pisoteados, humillados, arrastrados, heridos, injuriados… Todos aquellos sujetos siempre anónimos que merecen reparo; esos desheredados para los que en su día Leonardo Boff, el propio Ignacio Ellacuría, él mismo y tantos otros comenzaron a predicar la Teología de la Liberación, esa doctrina revolucionaria que asusta tanto a los próceres en los pasillos del Vaticano y que Juan Pablo II y ahora el papa Ratzinger se han empeñado, con una fijación obtusa, en enterrar. Pero Sobrino y los suyos parece que no van a dejar que se saque de ese hoyo ni una sola palada.

Con la Iglesia sigue usted topando. ¿Cuándo fue la primera vez?

Toparse en castellano significa algún tipo de encuentro inesperado o encontronazo. Y la Iglesia es una realidad de muchísimos seres humanos. Con 68 años, en la Iglesia me he topado ante todo con Jesús de Nazaret y después con otras cosas. Una, la primera, cuando yo tenía veintitantos años, con Juan XXIII, que hablaba de un Jesús que bien puede hacer presente la Iglesia o que lo puede ocultar. Los jesuitas estamos en la Iglesia, y en ese sentido me he topado con el padre Arrupe, y en El Salvador me topé con algo que creo que en conjunto es lo mejor: campesinos, oprimidos, pobres, gente sencilla, con gran amor a los demás y con mucha fe en Dios. Al español de hoy, esto le puede sonar a religiosidad fácil o superstición. Pero no tiene por qué ser así. Gente que estaba decidida a arriesgar todo no por una causa, ni por pertenecer a tal o cual partido, sino por amor a los demás. Así surgieron entonces en El Salvador lo que yo llamo mártires.

¿Por qué mártires?

Son aquellos que en vida y en muerte se parecen a Cristo. En vida porque han tratado de defender al pobre, denunciar al opresor, y en muerte porque acaban crucificados en esa cruz que es terrible y expresión de un gran amor. El símbolo de ese tipo de mártir, con el que yo me topé -y cuando lo escribas pon que cuando pronuncio topar cambio el tono de voz, para aclarar, ¿verdad?-, para mí fue monseñor Romero. Pero es evidente que yo he tenido con otros sectores relaciones más tensas, y estos días se ha hecho público que a varios de nosotros, entre ellos también el padre Ellacuría, las congregaciones nos han cuestionado. A mí, varias veces me han pedido dar cuenta de mis escritos porque creen que mi teología no es adecuada, que contiene errores, que es peligrosa. Estos días se ha hecho público en varios medios de comunicación, tanto lo que ha dicho el Vaticano como lo que han expresado otros teólogos, muy respetables, que no comparten las amonestaciones. Y, por cierto, aprovecho para hacer una aclaración: la carta estrictamente confidencial que escribí al padre Kolvenbach apareció en la prensa sin mi conocimiento ni autorización. Volviendo al asunto. La tensión con esa porción de Iglesia, con algunos jerarcas, ha sido para mí habitual durante 30 años. Ellos también son Iglesia. Pero para mí, ante todo, lo son quienes nos hacen presente a Jesús. Yo me topé con esas gentes. Me enseñaron a vivir con esperanza, con menos egoísmo, con alegría.

¿También le ha marcado una cierta conciencia de superviviente, después de haberse salvado de una matanza o ver como caían otros, como monseñor Romero?

Aquello fue un shock. Estaba en Tailandia precisamente dando un curso de cristología, hablando de pueblos enteros crucificados.

Ochenta mil en El Salvador…

Así es. Pero le cuento cómo recibí aquella noticia. En Tailandia eran las doce de la noche y un amigo me llamó de Londres. Tuve la sensación, por la hora, de que algo serio había pasado, y pensé: Ellacuría. Mi amigo me preguntó: “¿Tienes papel y lápiz? Han matado a Ellacuría, y a Nacho, y a Santiago Montes, y al padre López-López, y a Juan Ramón Norea, y a Amando…”, y así siguió. Y ahora ya no siento ni el dolor, ni el shock, ni la indignación de entonces, pero en el fondo me pasa lo mismo, como si me fueran quitando uno a uno jirones de piel. Pero mi máxima indignación fue cuando me dijeron lo de la cocinera y una hijita suya, y si lo cuento no es para que suene lírico, es porque lo siento. Porque que mataran a Ellacuría era una barbaridad, pero ¿cómo no le iban a matar? Predicaba contra los sumos sacerdotes, los fariseos, el opresor…, no era sorpresa. Ahora, que mataran a una cocinera que pasaba escondida la noche en nuestra casa porque la guerra había llegado a la ciudad y no era seguro salir, eso superaba las reglas del mal. Quedé en silencio y paseé por una playa que estaba cerca con un compañero que venía conmigo. En un momento me dijo: “¿Has pensado por qué no te han matado a ti?”. Y me salió una respuesta tomada casi de antiguas vidas de santos: “Pues se ve que no soy digno”. No sabía qué decir. Al día siguiente hicieron allí una misa, con un altar de flores precioso, y yo comenté: “Tengo una mala noticia que daros: han matado a toda mi familia. Pero tengo una buena noticia también: he vivido con gente buena”. Así pienso hoy día.

¿Cómo estas personas tan próximas al martirio, que se han jugado el pellejo, no se las reconoce como a auténticos Cristos en su Iglesia?

Yo tampoco lo entiendo. Me preocupa y a veces me indigna. Mi esperanza es que pronto, oficialmente o con algún signo eclesial que todo el mundo entienda, canonicen a monseñor Romero y a todos los mártires latinoamericanos y del Tercer Mundo. Ya he dicho que me entristece que no ocurra. Pero también he dicho que no me gusta ser profeta de calamidades. A veces pienso que los medios encubren muy interesadamente la maldad y las aberraciones, pero que encubren todavía más la bondad. El amor de aquellas personas está vivo en muchos. En sus aniversarios se juntan multitudes. ¿Qué hacen allí? Recordar que han visto y oído cosas buenas, y cuando digo buenas me refiero a enseñanzas que les han dado dignidad. Recuerdan, con lágrimas, a hijos muertos, inocentes a los que han denigrado; que los han llamado comunistas, algo que allí es equivalente a calificar a alguien de terrorista aquí.

Eran los tiempos de “Hagan patria, maten un cura”…

Exactamente. Y en esas procesiones, las madres les dicen a sus hijos que su padre no fue un criminal, sino un buen hombre, generoso, que se organizó en movimientos políticos y lo mataron. Luego, claro, allí, Dios suena a algo real. Pero ¿cómo es Dios para ellos? Esa fuerza, ese misterio que ni vemos ni tocamos, de alguna manera nos conoce, nos quiere, nos da dignidad. Que luego le pidan milagros, a mí me parece muy bien, porque si no tienen seguro social, ni dinero, ni nada, si Estados Unidos ni la Unión Europea les arreglan la vida, ¿qué van a hacer? Es cierto que ese misterio también puede ser alienación. Psicólogos, psiquiatras, economistas habrá que lo analicen, a mí no me acaban de convencer del todo. Los que nada tienen, de Dios sacan fuerza para vivir, y en esto no veo alienación.

No le convencen porque ustedes han visto en Dios una materia revolucionaria, más que de resignación.

Entiendo, entiendo. Estoy de acuerdo. Si no hay más que ver. Jesús de Nazaret, ¿qué dijo? Ay de ustedes los ricos, que han comido y han gozado, sufrirán. Los que pasan hambre, los que lloran, comerán y reirán. Esas palabras hay que hacerlas históricamente eficaces, hay que buscarles modos concretos. Pensar en Jesús, en Dios, así, entonces era y es revolucionario.

¿Entonces? ¿Cuándo es entonces?

Los años setenta, ochenta. Todavía ahora queda algo. Revolucionario quiere decir eso: darle vuelta a las cosas. La revolución no se da sólo en el ámbito político, sino en el humano; pensar distinto, tener esperanza, que no vivamos en un mundo sumamente injusto como el actual, con las democracias más importantes a la cabeza. Una revolución en la esperanza, en la caridad…, una famosa palabrita que ya no creo que se use…

Pues porque a la caridad, el sentido que le ha otorgado la Iglesia es el de esa propina para los pobres. ¿Ustedes le han dado valor revolucionario?

De nuevo hay que distinguir cosas al hablar de la palabra Iglesia. Cierto es que hay una tradición y una doctrina de la Iglesia en que la caridad se entendió más como acaba de decir. Pero con Juan XXIII, incluso con Juan Pablo II, tiene más que ver con el amor, con el sentido de la justicia. Con proclamar una verdad que defiende al pobre frente a quien le oprime. Pero yo también creo en el equivalente a cariño, ternura, delicadeza. Un ámbito del amor distinto al de justicia que humanizan personal y socialmente. Lo que no se puede admitir es el sentido que le daban algunas novelas del siglo pasado, en las que salían marquesas que hablaban de “mis pobres”, ¿verdad? Y ojalá tampoco lo digan hoy, entre otros lenguajes, Iglesias, Estados, ONG.

Aun así, como concepto, sigue en crisis.

La justicia está en crisis en la Iglesia. No creo que se vuelque hacia ella con todo el peso social que tiene. Y no digamos en la sociedad. Al viajar a Europa o a Estados Unidos no veo que los pueblos y sus Gobiernos vivan y se desvivan para que 2.000 o 3.000 millones de seres humanos puedan simplemente vivir…

Puede que la gente que tiene las necesidades cubiertas crea que ya ha pasado la revolución, que no la necesita.

Sí, y se ríen un poquito de todo esto. Pero es que la esencia que mueve el amor y los cambios está en no empezar por uno mismo. Hemos ido aprendiendo cosas. Es normal que uno se fije en sus hijos; pero mientras no se salga de ese yo familiar, no hacemos nada y somos ignorantes.

En cuanto a señalar a los pobres, a veces es la jerarquía la que nos hace caer en la cuenta de que existen condenando determinadas prácticas, como ha ocurrido en Madrid en la parroquia de San Carlos Borromeo que quieren cerrar.

Evidente. Me da tristeza que no haya creatividad cristiana para que la Iglesia institucional no resuelva estos problemas y no dialogue. Que los medios lo saquen a relucir puede ayudar. Pero debemos ir a lo profundo. Hay mucha gente…, religiosos silenciados que hacen una gran labor, pero no se sabe, no se difunde porque hoy existe un cierto miedo al bien. La bondad se silencia. ¿Por qué? Porque nos viene a decir que es posible, que es asequible a todo el mundo, y que no se ejercita porque nos exige algo. No sólo la heroica, la del día a día.

Quienes primero tienen miedo de hacer explícita esa bondad parecen estar en la Iglesia, porque no es normal que a ustedes o a quienes andan por el Congo o comprometidos aquí con marginados se les azuce. Mucha gente se pregunta por qué no se han salido ustedes. Qué les hace seguir dentro de una organización que les maltrata.

Yo le contaré mi caso. No me he salido porque nunca se me ha ocurrido. He visto un “invierno eclesial”, que decía Karl Raher. Un retroceso en la entrega sincera a los pobres de este mundo. Pero sigo en la Iglesia. Porque veo un sentido en esta tradición de Jesús que, al pasar por la Iglesia, por un lado se ha deteriorado muchísimo. Eso, sin duda. En ella me entrego a Jesús de Nazaret, con problemas fuera e inmensas incoherencias de la Iglesia con ese Jesús, y con problemas dentro, mis limitaciones, épocas de gran oscuridad; pero me encuentro en mi casa, con innumerables compañeros con los que caminar. En esa casa siento una gran luz y ánimo en medio de las decepciones. También vengo de una tradición democrática, cuyos Estados han asesinado a millones de seres humanos inocentes, violentamente, con bombas atómicas y convencionales, con torturas y guerras injustas, con políticas comerciales que pueden aumentar la muerte por hambre. Y, sin embargo, hay seres humanos que honradamente pueden seguir esperando el advenimiento de la libertad, la igualdad, la fraternidad. Cuando preguntas a alguien por qué no se sale de su visión democrática, puede responder: porque están representados todos los partidos y yo me apunto al que más me convence. En la Iglesia, lo mismo. Hay varias tendencias.

Pero el Espíritu Santo siempre tiende a elegir a los mismos.

Bueno, el Espíritu Santo, así nombrado, con perdón, es poco riguroso. No es el ministro de Asuntos Exteriores que designa embajadores. Es ese misterio que llamamos Dios, y que tiene fuerza; no poder, fuerza. A Dios lo empequeñecemos seriamente cuando empezamos a hablar de él en términos de poder. ¿Para qué le sirve la fuerza? Ah, para que los seres humanos hagamos el bien. El Espíritu no es eso que está sobrevolando en un cónclave…

Son metáforas, padre, metáforas.

Sí, pero metáforas que desvían. Espíritu significa viento, fuerza. Yo, ¿dónde lo he encontrado? En Juan XXIII, en Arrupe, en un compañero jesuita, Javier Ibisate, que acaba de fallecer; lo veía en Gorbachov, se ve en los campos de refugiados de Bukavu… Cuando he estado con gente que ha dicho: aquí nos quedamos. Ya está.

Aun así, y aunque crea usted que la Iglesia no es poder, que resulta evidente que lo es, siempre se fija en los mismos.

La Iglesia debe ser ante todo fuerza, pero, en la realidad, también es poder. Lo sé muy bien. El espíritu a veces no está en la Iglesia cuando no se hace el bien, sino el mal. Pero está cuando somos fieles a Jesús. Dice él en el Evangelio de Lucas: “El espíritu está sobre mí, me ha configurado. ¿Para qué? Para dar vista a los ciegos, para hacer caminar a los cojos, para anunciar una buena noticia y para liberar a los pobres. Él comprende así al Espíritu. Entonces, ¿dónde lo veo yo? ¿Donde está el poder? No. Ahí es donde aprecio lo que constituye a los seres humanos, que lleva también al egoísmo, al sometimiento, a la falta de entendimiento. Esta sociedad necesita espíritu, y no sólo espíritu crítico, sino otras cosas; espíritu que nos dé fuerza para la reconciliación.

¿Dónde?

Aquí, en África, en Naciones Unidas…

Ya, porque eso le iba a preguntar. Pese a lo lejos que le queda España, ¿cómo ve el conflicto en el País Vasco, que es su tierra natal? Ya notará cómo andan por aquí los cuchillos. ¿Tendrá su opinión?

No soy muy amigo de tener sólo opiniones. Leo ahora los blogs, que están llenos de eso, de opiniones. Y se pueden decir cosas verdaderamente disparatadas. Ante asuntos serios no me gusta expresar sólo opiniones. Yo, ¿qué observo? Se ha llegado aquí a un buen vivir que es en la práctica un absoluto, un ídolo, y eso dificulta muchas cosas. Esto lo tengo meditado, no es sólo una opinión para un blog…

Le tienen obsesionado los ‘blogs’. No los lea, hombre. No conducen a la felicidad.

Bueno, pero son una realidad, como los partidos de fútbol. Hay partidos en los que 44 piernas corriendo equivalen casi al presupuesto de un país africano como Chad. Que eso ocurra…

Es pornográfico.

Obsceno, yo lo he escrito. Eso me impacta. Lo de ETA, por otra parte, es serio, evidentemente. Yo soy de allí, pero no tengo fórmulas. Mi esperanza es, a medio plazo, humanizar aquello…, gentes, ideas, esperanzas. No sé cuánto llevará.

Al menos una generación. Pero veo que a usted no le preocupa el hecho de que tenga que haber una negociación tarde o temprano, que es evidente, sino cómo curará esa herida después de años de violencia.

Supongo que acabará con algún tipo de negociación. Pero eso lo hacen seres humanos. Se debe hacer con perspectiva política para que salga bien; pero todo eso, además, debe tener en cuenta el factor humano. No me es fácil hablar de esto. Tengo esperanza en que podamos vivir humanamente unos con otros. Y eso significa no tener miedo a no poner el problema en términos de vencedores y vencidos. Algo de eso he aprendido en El Salvador. La esperanza de reconciliación es posible, los seres humanos pueden perdonar.

¿Qué le ha molestado a la Iglesia de su idea de Cristo? ¿Por qué llevan 30 años mareándole?

Bueno, se ha hecho público. En el Vaticano dicen que yo presento a un Cristo muy humano, cercano a los pobres, y que eso les parece bien, pero que no expreso con suficiente claridad su divinidad. Hay teólogos capaces y responsables que piensan que mis escritos no incurren en esos peligros.

A lo mejor es que esa divinidad es radicalmente humana.

, sí, sí, es que está en la doctrina más tradicional de la Iglesia. La clave está en cómo esa divinidad se ha hecho visible. En la fe cristiana, a diferencia de otras, se da un paso crucial, y no así en otras: que ese misterio se hizo presente. Que Jesús es el sacramento. Fue Jesús de Nazaret el que dice tener una idea de humanidad. Los bienaventurados, los sencillos, los limpios de corazón, quienes luchan y trabajan por la paz y la justicia. Es el de la palabra del Buen Samaritano.

Es el mismo Jesucristo, entonces, quien pone en evidencia esa doctrina. Su mensaje radical es humanismo. ¿Cómo la jerarquía no lo entiende, o ese tribunal…? Por cierto, ¿cómo es ese tribunal?

Pues un tribunal que se reúne en Roma, que analiza los aspectos teológicos y juzga si están o no de acuerdo con la doctrina de la Iglesia.

¿Pero usted ha estado?

No, mi contacto ha sido por escrito.

¿Qué les ha dicho?

Pues lo que se ha hecho público. Que el misterio de Dios se hizo presente en Jesús. Que es la encarnación del hijo eterno del padre que es divino, pero que lo que nosotros vemos es el producto de esa encarnación. Que el misterio de Dios pasa por este mundo en él y que estuvo a merced de los poderes de este mundo; por eso no me gusta llamarlo omnipotente, porque lo insultan, y él no tiene más que dejarse insultar y acabar en la cruz. Lo que podemos saber de él es lo que se ha hecho presente aquí. Hay teólogos que hablan de un Dios crucificado. Jesús es esa realidad humana, transparente, que también se ha visto en otros.

Y esa divinidad que ha apreciado usted en otros estaba en los mártires de El Salvador. ¿Se siente usted una especie de apóstol de ellos al haber sobrevivido?

Jesús se ha hecho presente de una manera especial, pero, indudablemente, ese Dios se ha hecho presente además en muchos otros. En Ellacuría, en monseñor Romero…, en muchos. En cuanto a lo de sentirme apóstol de ellos, pues sí, pero sin dramatizarlo. No tengo conciencia en absoluto de haber llevado la antorcha de Ellacuría, pero sí siento una fuerza que me empuja a seguir por ese camino, con la idea de pertenecer a una tradición, a un grupo.

¿Cómo les recuerda?

Cada uno tenía su forma de ser. Ellacuría era ocho años mayor que yo y era el discípulo predilecto de Zubiri, y éste lo llamaba a él; era un filósofo impresionante que usó su conocimiento para bajar de la cruz a los crucificados. Tenía las limitaciones de todo ser humano, pero esa idea de que en El Salvador se encontró con un cuerpo crucificado…

Que debía liberar…

Así es. Eso era lo positivo. Y, simultáneamente, enfrentarse a todos aquellos que han crucificado a los pueblos.

Era todo un radical, ¿no?

Sí, pero radical con amor radical al pueblo víctima. También fue un filósofo crítico. No aceptaba cualquier enfoque de Dios crédulamente. Se movía como filósofo en un mundo donde Dios no era lo evidente.

¿Usted también?

Sí, claro, los filósofos de ahora son agnósticos. Pero eso les habrá ocasionado enormes y permanentes crisis de fe. Algunas. De Ellacuría, que no era nada crédulo, he escrito que luchó con Dios, como Jacob. Y pienso que Dios le venció. Aquello no fue para él una cosa sencilla. Uno lee a Nietzsche y ve que es un ateo como Dios manda… Ateo, eh, en serio, no un ateíllo. Pero Ellacuría, por otra parte, vio en otros, como en monseñor Romero, a alguien que tenía presencia de Dios. Y lo dijo. Tres días después de que lo mataran: “Con monseñor Romero, Dios pasó por El Salvador”. Y eso dominó en él más que otras cosas.

O sea, que ustedes vieron en Romero a un santo.

Más. Esa palabra no describe la calidad de mi experiencia.

¿Más que a un santo?

No encuentro términos apropiados. Su palabra, su compasión no sólo nos remitía a Dios, sino que hacía a Dios presente.

Esto, algunos lo podrían ver como una blasfemia.

Espero que no. Romero no era un intelectual, como Ellacuría. Incluso fue moderado y cambió a raíz del asesinato de Rutilio Grande. Entonces se convirtió en un decidor de la verdad. Claro, la verdad en El Salvador era denunciar una opresión espantosa. Sus homilías eran terriblemente duras, pero consoladoras. Su última homilía fue durísima contra la Guardia Nacional. Se dirigió a ellos diciendo: “Nadie está obligado a obedecer una orden de matar. En nombre de Dios, y en nombre de este sufrido pueblo, les ruego, les pido, les ordeno cesen la represión”.

Eran ustedes duros. Porque llegaron a justificar la violencia en algunos casos.

Es una verdad mucho más compleja. La violencia había comenzado mucho antes de que ellos hablaran. Provenía del lado de la opresión criminal de la derecha que mataba a la gente, algunos se organizaron para combatirla a diversos niveles, uno de ellos armado. Ellacuría habló de la redención de la violencia, y una de las condiciones para eso es, primero, cargar con ella. Yo sé que es terrible, pero es eso, estar dispuesto. Aunque antes hay que erradicar también las causas que le dieron origen. Lo que tenía de carga nuestra posición era eso, erradicar la pobreza; acabar con las estructuras económicas, sociales, políticas…, transformarlas. Pero cargar con la violencia quiere decir que te den, así, como suena. Habló de poner fin de manera negociada a la situación salvadoreña. De humanizar la violencia. Pero eso es algo muy creativo. ¿Cómo se hace? Aportando verdad, comprensión, perdón; ofreciendo perdón; aceptando perdón. A Ellacuría, qué curioso, lo mataron cuando él estaba negociando la paz. Era consciente. Me lo dijo: “Ahora que estoy trabajando por la paz es cuando me pueden matar”. Y no cuando defendía la resistencia a la violencia. Pero lo decía con serenidad.

Esa diabetes le hace a usted más fuerte, si cabe.

Nunca he hecho drama de ella. Desde hace más de treinta años soy diabético. Me quita energías. Hay momentos peores, una vez tuve un coma, pero la diabetes ya es compañera; si fuera san Francisco de Asís diría: “La hermana diabetes”. Pero yo vivo porque puedo comprar insulina, que es cara, y tiritas para medir el azúcar. Puedo vivir, mientras que quienes yo defino como pobres, es decir, aquellos que no dan la vida por supuesta, espero que me comprendan.

BERNAT SORIA

Benjamín Forcano

Éxodo 90 (sept-oct.’07)
– Autor: Benjamín Forcano –
 
Ministro: Hace unos meses apenas que Vd. cambió el escenario de su vida, de Científico a Ministro. Y hubo quienes recelaban claramente de Vd. y quienes le auguraban un inmediato fracaso. ¿Qué puede decirnos?

El principal objetivo de la tarea que inicié en julio es trabajar por mejorar la situación sociosanitaria de los españoles, tanto en su faceta de pacientes como en la de consumidores. Tengo la conciencia tranquila. Estoy trabajandonmucho y muy duro con ese fin. Pero incluso la gente a la que no le convence nuestra manera de hacer las cosas puede estar tranquila de que trabajamos por garantizar sus derechos como pacientes y consumidores.

No le voy a preguntar sobre mil cuestiones que le pertenecen ahora como Ministro de Sanidad. Vd. es, primero de todo, científico investigador, en un campo concreto de la bioética, el de las células madre. ¿Cuáles son las prevenciones mayores que hay que superar?

El Gobierno socialista ha resuelto desde el punto de vista legislativo las dificultades que había para investigar con células madre. El principal cambio derivado de la nueva Ley de Investigación Biomédica es el establecimiento, por vez primera, de un marco ético y jurídico que confiera seguridad tanto a los investigadores como a los pacientes que se someten a investigaciones. La norma aporta un mayor control en los aspectos éticos de la investigación científica. Los casos conflictivos podrán ser tratados por el comité de bioética que la ley crea expresamente.

¿Cree que el pueblo, la gente, está correctamente informada sobre este tema que genera tan grandes esperanzas? ¿Qué pasos habría que dar?

Cada vez hay más información al respecto y los medios cada vez abordan con más asiduidad y precisión estas informaciones. En cualquier caso, la investigación con células madre sigue en una fase temprana. Conforme la tarea de los investigadores vaya progresando y sus descubrimientos se acerquen más a la aplicación clónica, la información será mayor y el grado de comprensión de la opinión pública crecerá aún más.

¿En España se ha programado, conforme a su nivel económico, una inversión adecuada para este campo de investigación? ¿En qué medida en este retraso o bloqueo de la investigación ha intervenido una resistencia ético-religiosa?

El presupuesto para investigación biomédica se ha duplicado en esta legislatura. Con los anteriores gobiernos del PP el apoyo a la labor de los investigadores se frenó. No sé en qué medida aquel parón pudo estar provocado por argumentos ético-religiosos. En cualquier caso, es indudable que las opiniones de la Iglesia tienen gran influencia entre determinados sectores de entre los que figuran médicos, científicos y políticos, por supuesto. Pero esa parte de la sociedad parece haberse olvidado de que éste es un país moderno y de progreso, una sociedad distinta, con unas formas de pensar y de actuar que no se corresponden con las de hace cincuenta años, con muchos jóvenes y con inmigrantes. A veces da la sensación de que éste es un país de súbditos, pero algunos se equivocan. Éste es un país de ciudadanos, un país con derechos. En lo que a mí respecta, siempre he mostrado mi respeto por cualquier creencia. Sólo pido el mismo respeto para el Gobierno y el cumplimiento de la ley. En un Estado de derecho las leyes las hace el Parlamento y las ejecuta el Gobierno.

¿Puede explicar cuándo se comienza a experimentar con las células madre, sus diversos tipos, sus inconvenientes?

Se empieza a caracterizar y por tanto experimentar con células madre de ratón en el año 1975. No fue hasta 1998 cuando se publicaron los primeros artículos describiendo las células madre embrionarias humanas. Entre 1980 y 2005, sólo en EEUU se han registrado más de 2.000 patentes que tienen que ver con tecnologías celulares y aplicaciones relevantes para la salud humana. Hoy hay más de 100 compañías propietarias de tecnologías relacionadas con células madre adultas.

Las células madre o troncales son aquellas células especiales y distintas de las demás por estar dotadas de una doble potencialidad: la de autoperpetuarse y la de transformarse en otros tipos celulares que integran los diferentes órganos de nuestra anatomía como el corazón, músculos, páncreas etc. Hay dos tipos: las embrionarias, procedentes de un óvulo fecundado que, en la fase de blastocito, genera células madre pluripotentes, que ya no pueden dar lugar a un organismo completo, pero sí a la mayoría de los tipos de tejidos. El otro tipo son las adultas, que se caracterizan por residir en tejidos ya diferenciados y se encuentran en los sujetos adultos. Al contrario que las células madre embrionarias son escasas y difíciles de aislar, expandir y mantener en el laboratorio.Su ventaja es que se pueden sacar del propio paciente, sin manipular líneas de células madre embrionarias, y podrían tener menos riesgo de producir tumores.

¿Cuáles son las aplicaciones actuales y las utilidades y consecuencias terapéuticas para el futuro de estas células madre?

Los transplantes de células madre de médula ósea son ya rutina para tratar a pacientes con cánceres y otras enfermedades de la sangre y el sistema inmune y tienen gran futuro, aunque aún son experimentales, para tratar tejido dañado en muchas enfermedades hoy sin curación, de tipo neurológico, como el Parkinson; metabólico, como la diabetes tipo I; o cardíaco. Las líneas de células madre embrionarias son sin duda las mejores para estudiar el efecto de fármacos antes de aplicarlos a los humanos con ciertas patologías.

¿Tiene algo que ver con las células madre la clonación y la reproducción terapéutica?

La clonación está relacionada con las células madre en tanto pueden usarse éstas para reproducir un animal completo genéticamente identico, aunque eso solo es posible con el estadio embrionario de hasta ocho celulas. La “reproducción terapéutica” no es un término correcto al uso. Posiblemente quiera decir “clonación reproductiva” (generar un organismo entero) relativo a “clonación para uso terapéutico” (producir células madre genéticamente idénticas a otro organismo para su uso terapéutico).

¿Para cuándo una legislación necesaria y equilibrada que aborde el tema de la eutanasia?

El actual Gobierno de España no se propone legislar sobre la eutanasia. Lo que sí defendemos es la necesidad de regular el derecho a morir con dignidad. Yo creo que esa reflexión está en la sociedad. No sé si se tiene que producir en la próxima legislatura o dentro de diez años. Honestamente no lo sé. Hay grupos a los que les gustaría llegar mucho más lejos, y lo que están planteando es el suicidio asistido, que es algo ilegal en nuestro país. Este es un debate que forma parte de los debates éticos que una sociedad madura puede y debe tener. El Gobierno tiene que ser sensible al debate social y pensar en los ciudadanos. Un futuro gobierno, no sé si el próximo o dentro de tres, tendrá que analizar este tema. Pero mientras no llegue la norma, es bueno tener comités de ética como el que crea la Ley de Investigación Biomédica que nos ayuden a tomar decisiones.

JOSÉ LUIS SAMPEDRO

Evaristo Villar y Juanjo Sánchez

Éxodo 92 (ener.-feb.’08)
– Autor: Evaristo Villar y Juanjo Sánchez –
 
“No, el tiempo no es oro, el tiempo es vida”. “No espero nada de la jerarquía católica; sin embargo, siento una gran simpatía por el cristianismo de base”. “Sé perfectamente quién me está ninguneando en el Ministerio para no incluirme entre los escritores y economistas más relevantes del país, pero la historia acaba siempre poniendo a cada cual en su sitio”. A sus 90 años y con una cabeza bien amueblada, es toda una gozada conversar sobre lo que está pasando en el mundo actual con uno de nuestros sabios más humanistas y simpáticos. Es la segunda vez que recibe en su residencia de Cea Bermúdez a la revista Éxodo (la primera fue en el año 1991), “que siempre leo y por la que siento una gran estima.”

Comenzamos con una pregunta de carácter biográfico: el memorable ensayista, traductor y poeta José María Valverde dijo un día de usted: “los economistas suelen oscurecer las cosas y hay muy pocos que hablen claro. Uno de ellos es José Luis Sampedro, pero ha abandonado la economía por la literatura, y es una lástima”. ¿Está usted de acuerdo? ¿Es una lástima o ha sido –al menos también- una ganancia?

No estoy de acuerdo en esto con José María, a quien siempre he tenido mucho cariño. Fue un hombre admirable. Pero se trata de ver qué se entiende $por economía. El pasado año murieron dos economistas de primera fila, Milton Friedman y John Kenneth Galbraith. Si hacer economía es hacer lo que hacía Milton Friedman, que es la manera oficial de hacer economía con el fundamentalismo del mercado y todo eso, yo no soy economista. Hace tiempo que ya dejé esa economía, la rechazo. En cambio sigo a Kenneth Galbraith, que se preocupaba de las cosas importantes. No de hacer bellas teorías, mientras la gente no come. Yo no sé nada sobre la economía oficial, ni de bolsa, ni finanzas. Nunca me ha interesado. Y, volviendo a Valverde, sus palabras me sientan como una condecoración. Pero tengo que decir que yo he tenido grandes satisfacciones tanto en mi modo de entender la economía como en mi estilo de hacer literatura.

Queremos abordar en este número de Éxodo la cuestión capital y urgente de una “economía alternativa y sostenible”. Pero al hacerlo, ¿no nos situamos” fuera de la realidad” cuando (casi) todo apunta a una excelente salud del capitalismo global, incluso al auge de nuevas formas del mismo más agresivas, más rapaces, como denuncia, por ejemplo, Naomi Klein en su último libro La doctrina del schok. El auge del capitalismo del desastre, y también el último número de Le monde diplomatique?

El aparente florecimiento del capitalismo para mí es un estertor del final del mismo. Es insostenible. Estamos viviendo el final de la cultura occidental, lo he dicho varias veces, y lo repito. Bush se cree que está haciendo el imperio como si fuera la Roma del siglo I, y lo que está haciendo es la Roma de la decadencia, de los principios del V. Empecemos por lo más elemental, lo que llaman “desarrollo sostenible”. Mientras la ayuda al desarrollo se siga haciendo como se está haciendo, será completamente imposible que los pobres se coloquen a la altura de los ricos. Si no hay redistribución de bienes no hay posibilidad de equidad, de desarrollo, y menos sostenible. Yo he hecho algunos cálculos para un coloquio sobre el consumo de energía y la consecuencia es alarmante: el mundo no puede aguantar el despilfarro que estamos haciendo de los bienes. Para conseguir el nivel de vida de EE.UU. (que, por cierto, no es el más alto) necesitaríamos seis planetas como el que tenemos. En la década de los 80 la tierra aún producía lo que consumíamos, ahora ya no alcanza. No tenemos recursos. Este tipo de desarrollo es insostenible.

Entonces, ¿qué significa para ti –preguntamos al economista– una economía equitativa, alternativa? ¿Acaso una economía postcapitalista, incluso anticapitalista? ¿Qué elementos esenciales habría que reivindicar?

Veréis, en este último número de Éxodo (que me acaba de llegar y apenas he leído, y que seguro me va a interesar mucho) se dice una cosa reveladora: “Si el animal se rige por el principio de “adaptación al medio”, en el ser humano rige otro sensiblemente distinto, el de “adaptación del medio”. Esto es revelador sobre la característica de la cultura occidental. Mientras que culturas como la oriental (de China o la India por ejemplo) insisten en la “adaptación al medio”, nosotros somos un medio depredador.

Cuando en el año 1918 Spengler publicó “La decadencia de Occidente” distinguía entre culturas apolíneas y culturas fáusticas. Apolíneos eran los griegos que tenían sentido de la medida. La diosa Nemes castigaba a quien traspasaba sus límites. Nosotros no tenemos límites. Hace poco le preguntaron a Manuel Castells qué perspectivas hay para el futuro y respondió: “más de lo mismo”. Pero más de lo mismo no es posible, no es sostenible. Tenemos un sistema que en lugar de adaptarse al medio lo transforma sin ningún respeto, sin ninguna finalidad. Estamos gastando billones para ver si hay agua en Marte, y, al mismo tiempo, estamos agotando el agua en nuestro planeta.

¿Supone esto que estamos marchando por un camino equivocado y que necesitamos invertir el proceso para lograr una economía sostenible y equitativa? ¿Cómo está influyendo todo esto en la conciencia social?

Veréis, Valentín Fuster llega a decir que hemos pasado de la época de la depresión a la época del estrés. Nuestro mundo occidental está apresado entre un conjunto de aparatos nuevos que tiene que asimilar, y esto, creo yo, no es posible. Cuando publiqué en 1947 el primer artículo de economía, en una revista de ciencia aplicada, sobre las áreas deprimidas en Gran Bretaña –cuando la Gran Depresión– me encontré con una cosa sorprendente. Que en Inglaterra, mientras que con la revolución industrial del siglo XIX los obreros rurales habían viajado libremente a las fábricas urbano-industriales, en el siglo XX, cuando la gran crisis mundial de 1930 que deprimió mucho la mine- ría de carbón y exigía el realojo de los obreros, éstos no querían moverse, a pesar de la financiación del Estado. ¿Qué estaba pasando? Pues, sencillo, que se había pasado de un espíritu de iniciativa y aventura a un espíritu de resistencia, de entrega, de incapacidad.

Os invito a que comparéis lo que fue el capitalismo naciente, el llamado capitalismo mercantil del siglo XV, cuando los europeos (misioneros, comerciantes, conquistadores) se embarcaban en unas cáscaras de nuez y se iban en busca de un mundo desconocido. Había entonces un espíritu de aventura cultural extraordinaria. Entonces empieza la técnica, la física, las universidades, etcétera. Pues bien, comparado con lo de hoy, cuando se sacrifica la libertad a la seguridad, resulta una mofa. Hoy se renuncia a todo con tal de que me protejan y me cuiden (lo que estamos viendo más claramente cuando está el terrorismo de por medio). En vez de emigrar, como se hacía entonces, nos llegan los inmigrantes y creamos guetos y muros en el momento en que la técnica está unificando el planeta.

¿Y cuáles son, en definitiva, a tu juicio, las causas de esta desintegración del sistema?

A mí me parece que están en la pérdida o perversión de los valores. Vuelve a advertir Fuster que en algunos sitios de EE.UU. ya se está pensando en reducir el uso del ordenador en las escuelas. Porque, según están constatando, está bajando el nivel de rendimiento de los chavales. Y esto es sintomático: el ordenador, que es importantísimo para otras muchas cosas, resulta que está impidiendo el aprendizaje de la relación humana. Porque, en la vida, todo se aprende haciéndolo. Aprendemos a andar andando, a hablar hablando, a relacionarnos con los demás a base de ejercitar la relación. Y en el patio del colegio es donde los niños aprenden sociología y sociabilidad.

Eso, por una parte. Por otra, las malas políticas son justamente un ataque contra los valores mundialmente establecidos. Cuando el señor Bush desprecia abiertamente a las Naciones Unidas, sin el menor respeto al derecho internacional, con las barbaridades de Abu Graib y Guantánamo; cuando la señora Rice viene a Europa a contarles a los ministros de Estado que las aberrantes prácticas de la CIA están muy bien porque en la guerra contra el terrorismo todo está permitido… Todos se callaron salvo el ministro de Noruega que se atrevió a decirle: “Señora, usted no me ha convencido”. Lo que está pasando ahora en Palestina es revelador de esta pérdida de valores: se les obliga a hacer unas elecciones bien vigiladas, y, como gana Hamas, se le cierran los fondos, le quitan su dinero que, mientras tanto, lo retiene Israel… Todo eso es barbarie. Yo tengo que pensar que estamos en el siglo V de nuestra era cuando los bárbaros se cargaron el imperio romano.

Entonces, ¿no es posible otro mundo más racional y a nuestra medida?

No es posible. Yo estoy viendo la decadencia del sistema, su desintegración. Y la consecuencia para mí es que estamos viviendo ya en una época de barbarie. Pues la irracionalidad de lo que estamos haciendo no tiene otra explicación. Se talan los bosques, se contaminan las aguas de los ríos, se destrozan las costas con grandes urbanizaciones, se fabrican viviendas sin condiciones de habitabilidad. Se confía todo a la técnica. Este sistema lo ha mercantilizado todo. Una de las cosas en que Marx tenía razón (en otras no) es que el sistema convierte las cosas en objeto de mercancía. El petróleo se está poniendo por las nubes, pero se cree que la técnica lo va a resolver. Ahora se está cacareando lo del bioetanol. Pero claro, se está revolucionando el campo en un sentido, pero se está empobreciendo en otro. Es decir, estamos abriendo un agujero para tapar otro.

Sin embargo, en tu conversación con Carlos Taibo sobre “política, mercado y convivencia” afirmas que “otro mundo es posible… si lo hacemos”. ¿Podemos, pues, afirmar lo mismo de una economía alternativa? ¿Qué cambios fundamentales habría que dar?

Yo soy economista de la economía que estudié en los años 50. Se decía entonces que la economía se ocupaba de los bienes escasos. Porque los bienes abundantes o superabundantes no tienen problema económico. Y se incluía entre los bienes superabundantes a los que se llamaba autorre-novables, y entre éstos se citaba el agua y el aire. Hoy ni el agua ni el aire son autorrenovables, los estamos contaminando. En la economía que yo estudié, los manuales solían empezar hablando de las necesidades y luego se pensaba en los recursos para cubrir esas necesidades. Hoy se inventan primero los recursos, que no son recursos, sino productos, aparatos, y luego, a través del mercado, se les busca la aplicación. Primero se crea algo, lo que sea, da igual (porque la ciencia va a toda velocidad) y luego se crea la necesidad. La innovación es muy importante. Pero la innovación acarrea la destrucción sistemática de toda una serie de bienes útiles que se despilfarran y se dejan de usar antes de haber servido para algo. El proceso, a mi modo de ver, debería ser inverso: primero se analizan las necesidades y luego se aplican o se inventan los recursos.

En la misma conversación con Carlos Taibo tú también te muestras pesimista con respecto a la situación mundial, pero a la vez te resistes a perder la “esperanza” en los cambios históricos, a pesar de los análisis…¿En qué quedamos?

Sigo pensando que todos esos intentos de un nuevo capitalismo no cambian nada esencial. El dinero sigue siendo el punto de referencia. Los economistas interpretan la realidad en términos de dinero. Y mientras eso no cambie… Decía Antonio Machado que “las sociedades no cambian mientras no cambien sus dioses”. Y no parece que la sociedad actual esté dispuesta a cambiar el dios dinero. ¿Cómo mantener entonces la esperanza? No lo sé. Parece que lo único que por ahora funciona aparatosamente bien es la ciencia. Yo no sé qué tipo de hombre va a haber dentro de poco. Por un lado la informática, modificando las relaciones humanas; por otro la genética, transformando la biología… Ahora tenemos la posibilidad de cambiarlo casi todo con las células madre. Con la tecnobiología ya se está hablando del hombre biónico, del hombre con chips, de la nanotecnología. Yo no sé adónde vamos a llegar, pero, desde luego, el actual sistema ya no se sostiene.

Pero si hablamos de economía alternativa, ¿en qué pensarías tú? ¿Qué alternativas sugieres?

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