JOSÉ COMBLIN, PIONERO DE LA TEOLOGÍA DE LA LIBERACIÓN

Evaristo Villar y Carlos Pereda

números 78-79 (marzo-junio ’05)
– Autor: Evaristo Villar y Carlos Pereda –
 
José Comblin nació en Bruselas en 1923. Se ordenó sacerdote en 1950 y después de trabajar ocho años en parroquias de su país, decidió vivir en América Latina. Estaba muy frustrado de la iglesia de su país, “con una fachada todavía poderosa pero donde el evangelio estaba ausente”, y encontró su oportunidad cuando Pío XII pidió sacerdotes “para luchar contra el comunismo en América Latina”. Residió en Campinas (Brasil), Santiago (Chile) y volvió de nuevo a Brasil. Fueron años en los que trabajó como profesor y contribuyó a crear la teología de la liberación . En 1972 le expulsaron los militares y pasó a Chile, donde todavía gobernaba Allende. Asistió al golpe de estado de Pinochet, “cuyo entendimiento con el nuncio Solano, actual secretario de Estado del Vaticano, fue total”, y trabajó desde la Vicaría de Santiago. Escribió un libro denunciando la doctrina estadounidense de la seguridad nacional lo que le valió de nuevo la expulsión del país. Volvió a Brasil, donde vive desde 1980. José Comblin se siente “archiviejo”, con sus 82 años, pero permanece libre como el viento para decir lo que piensa y seguir el camino que predica y predicó Jesús. Lo entrevistamos en Porto Alegre, a donde ha acudido para participar en el Foro Mundial de Teología y Liberación, y en el Foro Social Mundial. Dos foros que, en su opinión, deben mantenerse unidos. Pese a su edad, aguanta los 40 grados del verano brasileño con una sonrisa cómplice.

Cuando afirmamos que “otro mundo es posible”, ¿qué queremos decir?

Yo diría lo que dijo una mujer indígena guatemalteca: ese otro mundo ya existe, pero escondido en medio de los pobres. En los medios de comunicación se habla de los pobres siempre de forma negativa, como los que no tienen bienes, que no tienen cultura, que no tienen para comer. Visto desde fuera, el mundo de los pobres es todo negatividad. Sin embargo, visto desde dentro, el mundo de los pobres tiene vitalidad, luchan para sobrevivir, inventan trabajos informales y construyen una civilización distinga de solidaridad, de personas que se reconocen iguales, con formas de expresión propias, incluidos el arte y la poesía. He conocido barracas construidas sobre el mar en El Salvador donde viven miles de personas en condiciones muy precarias, incluso con peligro de caer al agua. Pero la gente vive allí con una alegría, con una conciencia, una apertura y una paciencia que son el reverso del mundo de los ricos. Se realiza lo que dice Jesús: el reino de Dios está ahí escondido en medio de los pobres, pero se necesita que haya algunas figuras de tipo profético para recuperar la esperanza, la confianza. Es como la levadura que hace falta para fermentar la masa. Donde no hay profetas queda como una frustración, pero desde el momento en que aparece una persona inspirada, se levanta una experiencia nueva. Y entonces hay muchísimos lugares en que se encuentra ese pueblo, que es ese mundo alternativo.

Desde ese otro mundo de los pobres, ¿es posible hacer frente al actual modelo neoliberal?

Todos los imperios se han destruido por luchas internas o porque otro imperio más fuerte les ha sobrepasado, como podría ser pronto el caso de China. No va a ser la teología la que va a destruir los imperios, éstos se destruyen por sí mismos o entre sí… pero no sabemos cuando. Entonces, el otro mundo no nace porque fracase el mundo actual sino por la introducción de un mundo nuevo desde lo más bajo. Todo lo bueno que hay en la democracia moderna en realidad nació en las ciudades medievales. En las ciudades medievales fueron los pobres campesinos que huyeron del campo y formaron comunidades propias, llegando a crear nuevas formas de cultura, hasta que el capitalismo moderno ha destruido toda la independencia y autonomía de las ciudades.

¿Qué papel está jugando la iglesia católica en esta situación?

El “otro mundo” de Porto Alegre está apareciendo pero la iglesia católica va en otra dirección. La opción por los pobres se ha olvidado y se practica una religión burguesa, muy comprometida con movimientos burgueses como el Opus Dei, los Legionarios de Cristo o Comunión y Liberación. La iglesia oficial se sitúa fuera del reino de Dios y se dedica a cultivar los sentimientos religiosos de la clase dominante, de los privilegiados del sistema. Yo he conocido otra iglesia en tiempos de Helder Cámara o Leónidas Proaño que se ubicaban dentro del mundo de los pobres y les daban esperanza… Pero la iglesia romana tiene como única preocupación mantener su poder y la evolución del episcopado en estas últimas décadas es una tristeza. Un día leí en un libro de Freire una anécdota ilustrativa sobre el confesor de Pío XII, que era profesor de historia en la Gregoriana y que como confesor del Papa podía conocer todas las mentiras con las que se engañaba a sí mismo, y entonces dejó escrito en su testamento que la iglesia católica es como un castillo medieval, rodeado de agua; el castillo tiene un puente pero lo han levantado y han cerrado la puerta, han tirado la llave, se han encerrado dentro y ya no pueden cambiar.

Acabamos de terminar el primer Foro Mundial de Teología y Liberación. ¿Qué valoración haces de esta forma de teología en la situación actual?

Hace 30 o 40 años, cuando se fundó la teología de la liberación, la idea era suscitar todas las fuerzas del pueblo cristiano para entrar en el movimiento revolucionario que existía en aquel tiempo. Desde entonces se han producido transformaciones grandes: primero, la esperada revolución se ha mostrado imposible y el sistema se ha mucho más fuerte de lo que era entonces. El imperio actual estaba empezando hace cuarenta años, pero ahora las grandes corporaciones, las multinacionales lo ocupan todo. La Telefónica de España está en toda América del Sur; el Banco de Santander está comprando los mejores bancos en Chile, aquí en Brasil, en Méjico… O sea, España está reconquistando América Latina, como parte del sistema capitalista de conjunto.

En segundo lugar, el pueblo ha emigrado masivamente del campo a las ciudades y en los suburbios es más difícil crear relaciones sociales y comunitarias, la gente está ahí más dispersa. Entonces hay que repensar en función de esos desafíos. Y estar en medio de este pueblo excluido que lucha justamente para crear una cultura de sobrevivencia. Entonces hay que repensarlo e imaginar cuál es el papel que podemos jugar los cristianos en todo eso. Pero la iglesia católica está ausente completamente de los suburbios y ha dejado ese espacio a los evangélicos. En Río de Janeiro los jóvenes que llegan del campo tienen dos alternativas: o se hacen evangélicos o entran en el tráfico de drogas. El mundo católico no está presente en la ciudad. El cardenal de Río, Eugenio Salas, luchó contra las comunidades de base, contra toda pastoral popular, y el resultado ha sido una reducción enorme del número de católicos. Para muchos obispos brasileños, toda comunidad de base era comunista, todo era marxismo, y la teología de la liberación puro marxismo.

En Brasil debe haber por lo menos 2000 profesores de teología actualmente, pero no se oye mucho su voz. La teología está paralizada, inconsciente del mundo en que vive, y eso se debe en gran parte al control de la ortodoxia que se ejerce sobre las facultades de teología. Por eso falta una nueva generación de teólogos de la liberación a partir de la situación actual, que es muy diferente a la de hace 30 años.

Dices que los jóvenes no han tomado el relevo de la teología de la liberación, pero hay 35.000 jóvenes acampados en el V Foro Social Mundial.

Sí, sí, pero no se ve mucha teología en eso, son movimientos laicos, movimientos de profesionales, de estudiantes, pero no sé… no se oyen muchas voces teológicas en eso. Por ejemplo, el movimiento sin tierra, no sé ve mucha teología ahí. A mí me invitan para cursos y charlas así, pero yo soy archiviejo, no sé ve mucho a los jóvenes teólogos interesados en participar en esos movimientos. En el Foro Social Mundial participan algunos obispos como Don Demetrio, de Porto Alegre, o Samuel Ruiz, de Chiapas, pero la mayoría de los obispos no es que no acudan sino que infunden en el clero la idea general que esas cosas son peligrosas, esas cosas no son muy ortodoxas. Al Papa no le gustan esas cosas. Hay también un movimiento de contestación-discusión, pero la voz cristiana es mucho más débil que hace 30 o 40 años. Las comunidades de base han reducido mucho su peso y su presencia social, porque no han tenido apoyo de de los obispos ni de los curas. Se ha tratado de recuperar, de integrar dentro del sistema parroquial tradicional… y se han levantado pocas voces proféticas para reforzar las comunidades de base.

¿Qué te parece el reciente retiro de Pedro Casaldáliga?

Va a ser un vacío inmenso. Todavía hay obispos profetas que hablan claramente. Están Tomás Balduino o Demetrio, pero él es el primero. Casaldáliga es la voz que todavía habla con sinceridad, espontaneidad y total liberad. Es un ejemplo, no solamente para los católicos, sino para toda la sociedad en general y tiene un prestigio y una irradiación muy grande. Desde Roma lo han castigado durante todo su episcopado, ha sido vigilado constantemente y ha tenido innumerables conflictos. Ha podido salvarse porque en aquel tiempo tenía el apoyo del cardenal Arns. La curia romana no se ha atrevido a sacarlo sencillamente porque la reacción habría sido muy fuerte. Pero ahora ya no es así. La conferencia episcopal ha cambiado radicalmente, se ha romanizado completamente. Si él tuviera que empezar ahora no encontraría apoyo, pero es ya viejo y por eso lo respetan, pero si tuviera que empezar no habría sido posible.

Lula es una figura que desde España se sigue con mucho interés. ¿Cómo le ves tú desde Brasil?

Lula es una personalidad, pero no es el gobierno. El gobierno es el Partido de los Trabajadores, que es un nombre usurpado porque en realidad no es el partido de los trabajadores. La gran mayoría, el 70% de los miembros del partido, son funcionarios públicos, o sea, son todos pagados por el estado. No son obreros, no son campesinos y la dirección del partido hace diez años tomó una opción muy clara: queremos el poder con cualquier condición, cualquiera que sea la condición queremos el poder. Y como decía el presidente confidencialmente: si hay que irse a la derecha, el partido irá a la derecha. Y entonces, de hecho, se prepararon para tener el apoyo o, por lo menos, la tolerancia de los grandes bancos, de las corporaciones mundiales y así la campaña electoral fue un continuo mensaje de paz, tranquilidad, diálogo, sin ningún conflicto, o sea, ningún conflicto con ninguna fuerza poderosa, ni con los bancos, ni con el Fondo Monetario, ni con los propietarios rurales, ni con las corporaciones multinacionales, ¡ningún conflicto! Y de hecho todos éstos se sienten felices, los bancos nunca ganaron tanto como ahora.

Entonces, las corporaciones multinacionales pueden comprar aquí todo lo que quieren y expandirse mucho, porque el Partido ya tomó esa decisión, aunque no lo han comunicado a los militantes de base. Entonces, los militantes se quedaron con la ilusión de que querían el socialismo, querían otra sociedad y así. Pero la dirección del partido ya tenía su programa hecho desde hace diez años. Muchos líderes se han salido del partido, ya no pueden más porque ven la orientación que están tomando las cosas. En cuanto a Lula, es la figura popular que les permite tener audiencia en el pueblo, es su mejor propaganda, la propaganda del sistema, pero él no es el que manda, no es el que elabora la política.

Además, él acepta ese papel porque es un negociador tradicional. En sus orígenes como sindicalista aprendió a negociar, a hacer acuerdos con los patronos. Y eso es lo que hace. En la industria automovilística tenía algún poder de negociación, pero frente a las corporaciones mundiales, el Fondo Monetario o los bancos, ¿qué márgenes tiene? Ahí la negociación siempre termina en capitulación.

¿No hay aspectos positivos en la política de Lula?

Hay aspectos positivos. Uno de ellos la lucha contra la corrupción. Parece que con su gobierno hay menos corrupción aunque su búsqueda de alianzas con otros partidos no sé hasta dónde se lo va a permitir. Lo mejor del Partido de los Trabajadores es su trabajo en los municipios en donde han tenido la alcaldía, ahí han podido ser más creativos porque eso tampoco interesa tanto a las multinacionales ni a los grandes. Pero a nivel del gobierno central de Brasil hasta Frei Betto, compañero suyo desde hace muchos años, le ha dejado porque ya no puede aceptar más su orientación económica neoliberal. Mantuvo la ilusión de que las cosas podrían cambiar pero no aguantó más. Ya hace un año que él quería salir del gobierno, pero insistieron, insistieron y al final decidió que ya no podía seguir.

¿Y el Programa contra el hambre?

La orientación de este programa ha sido muy discutida. Dar comida a los que tienen hambre es la solución de la burguesía tradicional; se dan limosnas, comidas, pero no se soluciona ningún problema. En buena parte eso les adormece, les quita estímulos para mejorar las cosas y muchos se dan por satisfechos. En cambio, desde el gobierno no se impulsa ningún programa para movilizar a las fuerzas populares. Todo el contacto con los obreros campesinos es para decirles: “tengan paciencia, tengan paciencia. La transformación no se hace en un año, se hace despacito”, o sea, acaban desmovilizando. El resultado es que no hay ningún antagonismo entre el mundo popular y las corporaciones, entre la industria y los bancos.

¿Qué pasa?, no pasa nada: en materia de educación, nada; en materia de salud, nada. Porque la prioridad es pagar las deudas. Y se mantienen los intereses altísimos, de tal modo que los bancos nunca ganaron tanta plata como ahora, nunca. Y la deuda del gobierno, el año pasado creció en 100.000 millones de reales. Por todo esto ya hay sectores populares que inician la protesta contra Lula, como se podía escuchar en las manifestaciones del Foro Social Mundial. En muchas reuniones populares Lula empieza a ser contestado porque después de dos años empiezan a estar un poco impacientes.

Y del presidente de Venezuela, Hugo Chávez, ¿qué piensas?

No he estado en Venezuela recientemente, pero es una figura muy controvertida. Es muy carismático, muy desorganizado, pero es el primero que en Venezuela ha hecho algo por los pobres, por los campesinos, por los habitantes de los cerros, es el primero y por eso le apoyan. Por eso hubo tantas manifestaciones. El petróleo estaba en manos de sindicatos totalmente vendidos a las empresas internacionales y el fue el primer gobernante de Venezuela que recuperó el petróleo. Hasta que él intervino, una fortuna de miles de millones de dólares se escapaba del país y él prácticamente lo ha recuperado, y el petróleo está ayudando a mejorar la situación de los pobres. De cualquier manera Chavez tiene ese mérito, ha sido el primero que hizo algo para enfrentarse con la burguesía, con los bancos, con los medios de comunicación… Lo tenía todo en contra y la iglesia católica también estaba contra él en primera fila, liderando las campañas contra Hugo Chavez. Pero, a pesar de eso, el pueblo lo apoyó, lo que es una señal. Ahora, si va a lograr realmente transformar un poco las estructuras eso todavía, todavía no se sabe, pero hay señales que son positivas.

En el Foro Social Mundial podemos observar un clamor contra la ocupación de Irak por Estados Unidos. ¿Cómo valoras la nueva doctrina de la guerra preventiva?

La guerra de Irak fue la primera aplicación de la nueva doctrina estadounidense. Hasta 2002, oficialmente, Estados Unidos no había reemplazado la doctrina Truman como estrategia geopolítica. La doctrina Truman, definida en 1947, ponía como meta de la política americana la contención del comunismo y legitimó la guerra de Corea e innumerables intervenciones militares en todos los continentes pero con la disolución de la Unión Soviética el comunismo dejó de ser una amenaza grave. En septiembre de 2002, el presidente Bush anunció una nueva doctrina geopolítica que plantea la necesidad de “guerras preventivas” contra cualquier amenaza posible al liderazgo mundial de Estados Unidos. No se trata de responder a una agresión, sino de hacerla imposible. Estados Unidos no iba a tolerar la formación de ninguna potencia que pudiera amenazar su predominio. Fue la proclamación oficial del imperialismo estadounidense, para que nadie tuviera dudas.

¿Y piensas que un imperialismo así puede legitimarse hoy día?

Como todos los imperios, Estados Unidos disfraza sus intenciones y se legitima ante el mundo pro la promesa de ser el guardián de la paz mundial. En América Latina la conquista de las tierras de los indígenas se justificó siempre por la “pacificación”: la misma conquista era un acto de pacificación según la ideología imperial de los conquistadores. Estados Unidos fue a Irak a llevar la paz, aunque no fuera aceptada por la mayoría de sus habitantes. Pero el mensaje se dirigía a todos los pueblos árabes y musulmanes en general. Una vez ocupados Afganistán e Irak, Estados Unidos posee una red de bases militares desde donde controla todo el Medio Oriente y Asia Central. Por supuesto, los pueblos de la región no aceptarán fácilmente esta situación de dependencia y Estados Unidos va a tener que ejercer una represión permanente en todo su imperio, lo que pondrá de manifiesto la contradicción entre imperialismo y democracia.

Otra oposición le vendrá también del propio pueblo norteamericano. Pero los gobernantes de Estados Unidos y los grandes grupos financieros que les presionan van a lo suyo: ya habían conquistado las reservas petroleras de África en Angola, Gabón, Nigeria, Guinea… y ahora domian todo el Medio Oriente y Asia Central, o sea, las antiguas repúblicas asiáticas de la Unión Soviética. De este modo, la gran vencida en la guerra de Irak es Europa, porque va a depender de Estados Unidos en sus provisiones de petróleo. Algunos gobiernos europeos -no precisamente Aznar- eran conscientes de lo que estaba en juego y por eso trataron de evitar la guerra. No lo consiguieron y la conclusión es que Europa ha dejado de ser una amenaza posible para el dominio económico de Estados Unidos.

Volviendo al viejo teólogo de la liberación, ¿cuál es tu mensaje central en el último libro “El camino”?

El propósito del libro es separar claramente lo que es cristiano de lo que es religioso. Lo cristiano es el mensaje de Jesucristo, que no es religioso, no funda ninguna religión, no crea ninguna actividad religiosa sino al revés, destruye toda la religión de su pueblo. Es cierto que la gente necesita religión, dar expresión pública a un sentimiento religioso, pero eso no es el cristianismo todavía. La iglesia ha pasado a lo largo de la historia por varias fases: reintrodujo el antiguo testamento creando a los sacerdotes y reinterpretando la eucaristía como el sacrificio; después integró también gran parte el sistema romano, la religión pública al servicio del estado y legitimadora del mismo; introdujo también buena parte de la religión de los pueblos germánicos, de los que cambió poca cosa. El programa del Papa Gregorio venía a recomendar a los misioneros que mandaba a Inglaterra la siguiente misión: “ustedes irán a los santuarios de los paganos, sacarán los ídolos que veneran y en su lugar coloquen las imágenes de los santos”, y de hecho continuaron su religión tradicional con un revestimiento cristiano.

Durante siglos, desde la alta Edad Media, se hizo ese convenio, que naturalmente facilitó la conquista de los estados europeos. El episcopado cierra los ojos y le basta con que la gente vaya a misa, se bautice y reciba la señal exterior de la iglesia; pero la religión que se practica es de los santos, una nueva expresión de sus espíritus tradicionales, no el mensaje de Jesús. Eso no es el cristianismo.

Entonces, para ti, ¿cuál es hoy ese camino de Jesús?

El camino de Jesús se puede expresar en tres claves. La primera la esperanza, o sea, la esperanza de que no solamente otro mundo es posible sino que está empezando ahora. Es un movimiento de mucho sufrimiento, que pasa por la cruz, por las luchas enormes que pueden ser, pero donde tenemos la convicción de que estamos construyendo un mundo nuevo. Ése es el tema de la esperanza.

En segundo lugar la clave de la fe, pues hemos recibido el espíritu de Dios que nos da fuerza para trabajar en la esperanza. Por eso, la fe es confianza en nosotros mismos, porque los pobres lo que más necesitan es la confianza en sí mismos, el sentimiento de que son capaces de construir el Reino aquí y ahora, esa es la revelación de Jesús: el espíritu santo vendrá y hará a través vuestro obras mayores de las que yo he hecho. O sea, el espíritu los hará libres, capaces de hablar, de crear y de renovar la vida.

Y la tercera clave es el amor, la convocación a formar una fraternidad entre los seres humanos. Esa es la vocación fundamental del mensaje cristiano, como dice San Pablo: “la fe y la esperanza pasarán, todo lo demás pasará, lo único que permanece es el amor”. Entonces, después de la muerte, lo único que quedará es el amor. El amor que es algo concreto, ponerse al servicio del otro, de los otros, de los necesitados en primer lugar. Entonces, donde existe amor, ahí está presente el Reino de Dios.

FREI BETTO, ANIMADOR DE LAS CEBs Y EX-ASESOR DE LULA

Evaristo Villar y Carlos Pereda

números 78-79 (marzo-junio ’05)
– Autor: Evaristo Villar y Carlos Pereda –
 
Nacido en Belo Horizonte, Brasil, en 1944. Fue miembro de la Juventud Estudiante Católica (JEC) y, ejerció, durante el primer lustro de los sesenta, la entonces arriesgada actividad de periodista. En 1965 ingresó en la Orden de los Padres Dominicos, y, por su oposición política al régimen militar, fue arrestado en 1969, permaneciendo en la cárcel durante cuatro años. A partir de la publicación de “Das Catacumbas”, cartas/testimonio conmovedor de quien fue víctima de la dictadura militar, traducido a diferentes lenguas, Frei Betto saltó a la conciencia mundial. Sus más de cuarenta libros y artículos son testimonio de su actividad política y cultural en Brasil. Teólogo de la liberación, ha desarrollado su actividad pastoral entre las Comunidades Eclesiales de Base (CEBs) en el contexto obrero de Sao Paulo. Miembro del PT desde su fundación y amigo personal de Lula, ha coordinado el Proyecto Hambre Cero, impulsado desde el gobierno Lula de quien ha sido superconsejero hasta su retirada, hace unos meses. Realizamos esta entrevista durante la celebración del 1 FMTL en Porto Alegre.

¿Cómo ha sido tu relación con Lula?

Conozco a Lula desde hace 25 años. He trabajado como asesor de Pastoral Obrera durante 23 años en la zona obrera de Sao Paulo donde Lula militaba como sindicalista. Desde los primeros días se entabló entre nosotros una relación muy estrecha y fraterna. A pesar de que Lula protege su intimidad (hay dos aspectos que a Lula no le gusta exponer al público: su familia y su religiosidad), Lula es cristiano y le gusta participar en las celebraciones y oraciones que programa la comunidad. Es una persona muy religiosa. Desde la Central Unida de los Trabajadores y la Central de Movimientos Populares hemos compartido muchas luchas desde el final de la dictadura. Aunque yo no soy militante del Partido de los Trabajadores (PT) he colaborado en su organización. Fraguada durante 25 años, nuestra amistad es sólida. Por eso, al llegar a la presidencia de Brasil, Lula me invitó a trabajar con él desde la Oficina de Movilización Social y el Proyecto Hambre Cero.

¿Y por qué ahora le has dejado?

Eso tiene mucho que ver con mi trayectoria personal, social, política y pastoral. Después de dos años a su lado he dejado el gobierno por dos razones: Primero porque no es mi vocación y yo necesito volver a escribir más. Estar vinculado a un proyecto, a una administración pública, no me deja tiempo para investigar y escribir. Y, segundo, por discrepar de los rumbos de la política económica de Lula. Debo decir que yo prefiero a Lula en el poder antes que a cualquier otro político brasilero. Voy a luchar porque Lula tenga un segundo mandato. Pero estoy absolutamente convencido de que esta política económica actual que está llevando es demasiado neoliberal, y, durante estos cuatro primeros años, no va a poder cumplir las expectativas que teníamos en un gobierno más comprometido con la causa de los pobres. A pesar de que, debo decirlo, Lula está haciendo por los pobres lo que ningún otro gobierno ha hecho en la historia de este país. Pero tengo la sensación de que Lula, como si fuera en un todo terreno, acelera en la política social, pero mantiene puesto el freno de mano en política económica.

¿Qué le dirías a un malpensado que dijera: Muy bien, lo de siempre, los cristianos habláis mucho de compromiso, pero, cuando se trata de implicaros activamente en la política, acabáis siempre lavándoos las manos? Pues, mira, le diría dos cosas. Primero, que eso no es verdad. Hay, entre nosotros, cristianos que actuamos en política de manera partidaria o no, profesional o no. Hay muchos cristianos en los ministerios del gobierno Lula. Cinco de ellos son ministros que vienen de las Comunidades Eclesiales de Base: Marina Silva en Medio Ambiente, José Fritsch en Pesca, Miguel Rossho en Desarrollo Agrario, Olivio Outra en Ciudad, y Patrus Ananías en Desarrollo Social y Programa del Hambre.

Y, en segundo lugar, destacaría que hay también cristianos, sobre todo en la jerarquía, que no tienen una visión realista de lo que significa estar en la política. Suelen tener una visión ingenua e injusta. Ingenua, porque piensan que la política es el reino de la voluntad. Y no lo es. La política es el reino de la negociación, de los acuerdos, de los pactos. A pesar de que hay que tener una estrategia y defender unos principios a largo plazo, el cristiano en política no puede olvidar los principios evangélicos. Una política no debe ser confesional, pero tiene que ser evangélica. O sea, la prioridad de los pobres, la justicia, la lucha por la paz son valores evangélicos que, desde mi punto de vista, deben estar en toda política de inspiración cristiana. Desde esos valores evalúo yo las realidades políticas. Y en esto, la postura de algunos cristianos -hasta de algunos obispos- es muchas veces injusta. Por ejemplo, ante los obispos que critican la política de Lula, yo me pregunto, ¿será porque, desde su diócesis, pueden ofrecer un modelo de administración evangélica?; ¿será porque desde sus parroquias están siendo un modelo de administración justa, de formación eficaz de agentes pastorales, de atención, en fin, a la gente, sobre todo a los pobres? Hay en toda esta crítica mucha incoherencia.

Volviendo al programa Hambre Cero, ¿cuál es la evaluación que tú mismo haces, una vez dejada su máxima durección política?

“Hambre Cero”, desde nuestro punto de vista, tiene dos dimensiones: un nacional e internacional. Las dos dimensiones son prioritarias en la política de Lula. Se trata de movilizar interna y externamente a todo el mundo para enfrentar esta formidable arma de destrucción en masa de la humanidad. Hay cinco factores de muerte en el mundo de hoy: la enfermedad (cáncer, sida), los accidentes de trabajo y de tráfico, la guerra, el terrorismo y el hambre. Pues bien, de os cinco, el que provoca menos movilización es el hambre pero es el que más víctimas causa. Te doy sólo este dato: 5 millones de niños, con menos de 5 años, mueren de hambre al año.

¿Por qué la del hambre, entre estas cinco plagas apocalípticas, es la que menos moviliza a la gente? La respuesta te puede parecer cínica, pero es la pura verdad: porque el hambre es el único factor de muerte precoz que hace distinción de clases sociales. Se cierne implacablemente sobre los más débiles y miserables. Mientras, nosotros, los bien nutridos, tratamos de defendernos de las otras plagas que más directamente nos afectan. Al fin y al cabo, el hombre nos afecta a nosotros.

Nuestra política contra el hambre pretende llegar hasta las mismas estructuras que la originan. Es decir, las situaciones de injusticia. No hemos pretendido en este tema tan grave aplicar un programa asistencialista. No ha sido nuestro objetivo principal distribuir alimentos a la gente, sino garantizarle una renta mensual. Pero hay que tener en cuenta que en esta país, Brasil, tenemos actualmente 11 millones 400 mil familias en la miseria. Son familias que tienen hambre. Pues bien, nuestro programa de “hambre cero” llegó en diciembre 2004 a 6 millones 500 mil familias y hasta julio de 2005 tiene previsto llegar a 8 millones 600 mil familias. El programa va muy bien.

¿Puedes aclarar un poco más por qué el programa Hambre Cero no es una acción meramente asistencialista, caritativa…?

Porque se trata, precisamente, de un programa de reformas estructurales en varios aspectos. Primero en la distribución de renta: se concede a estas familias una pequeña renta lo que activa, en las pequeñas ciudades, la circulación de la riqueza y la fijación de la gente. Esto reduce la migración hacia las grandes ciudades y el problema de la favelización. Crea también puestos de trabajo. Y segundo, en la incorporación de las familias a la sociedad de los derechos y los deberes. Por ejemplo, se comprometen a llevar a sus hijos a la escuela y seguir un programa de salud. Y todo esto se especifica en más de 70 programas muy prácticos. Digamos que cuando el programa Hambre Cero llega a una ciudad con él llega también el microcrédito, el cooperativismo, la salud, la educación, el saneamiento, la capacitación laboral, etc. En fin, todo un programa de inclusión social.

Existe un servicio que llamamos Mesa Brasil que consiste en recoger alimentos de supermercados, restaurantes, panaderías y hacer que llegue el en mismo día a los consumidores. Y funciona muy bien. Lo más difícil está en las políticas de reforma estructural agraria. Este aspecto va muy lento en el gobierno Lula. Teníamos previsto asentar este año 115.000 familias y sólo se logró asentar 81.000. Esto es lo más frágil del programa de Hambre Cero.

En pocas palabras, ¿cuáles son los mayores logros de la política Lula en estos escasos tres años en el poder?

Ha priorizado, en primer lugar, la política social, cosa que nunca se había hecho en Brasil. En segundo lugar, se ha volcado en la política externa: se ha opuesto al ALCA y ha revitalizado MERCOSUR; ha defendido a Chávez impidiendo que EE.UU. desestabilizara la política de Venezuela; ha trabajado por reincorporar a Cuba en los foros y organismos internacionales. En Cancún, al lado de los países pobres, logró poner en tela de juicio los criterios de la OMC, y hacer con ellos bloque. El Brasil de Lula forma actualmente eje con África del Sur, India y China. Contra el criterio de la Casa Blanca, el Brasil de hoy día mantiene unas relaciones estrechas con los países árabes. Y una palabra más, Lula apoya la lucha contra a la corrupción. Sólo en el pasado año 2004 la policía federal hizo más de 50 operaciones contra los corruptos.

Tu libro sobre Fidel sorprendió por tu cercanía al mandatario cubano. ¿Cómo han sido, cómo son tus relaciones con Fidel?

Yo he trabajado durante 11 años, a petición de Fidel y de los obispos cubanos, en el campo de las relaciones entre la Iglesia y Estado en Cuba. Ha sido una muy buena ocasión para entablar una gran amistad con los cubanos, con Fidel y con lo que Cuba representa en general. Volveré a la isla en la primera semana de febrero para participar en la feria del libro de La Habana que este año tiene como país invitado a Brasil. Con este motivo espero visitar al comandante. Yo creo que mi libro “Fidel y la revolución” ha contribuido al desbloqueo de la cuestión religiosa en Cuba.

Cambiemos de tercio. Como teólogo de la liberación ¿cómo está este asunto actualmente?

Bueno, por una parte, yo creo que la teología de la liberación está muy viva. Desde hace más de 20 años ha venido abordando determinados temas que, como la deuda externa, el neoliberalismo y la crítica al capitalismo hoy son subrayados por los mismos documentos sociales de Juan Pablo II. No exagero, pues, si digo que la teología de la liberación ha llegado, finalmente, hasta el Vaticano. Y sigue muy viva en el contexto de las Comunidades Eclesiales de Base.

Pero, siendo honestos, también tenemos que decir que, desde Juan Pablo II y muchos obispos, existe actualmente una vaticanización de la Iglesia, lo que afecta también a la teología de la liberación. Un encuentro como éste, -me refiero al primer Foro Mundial de Teología y Liberación (FMTL), es muy importante y debería ser una buena ocasión para reemprender, con las matizaciones que se deban hacer, camino. Si es verdad que ya no se puede volver ingenuamente a los años 70 y 80, también es verdad que los retos que provocaron el nacimiento de la teología de la liberación – el hambre, la exclusión, la opresión, el incremento del imperialismo- hoy día se están agravando.

Me pregunto si los organizadores de este foro han tenido en cuenta esa “vaticanización” de la Iglesia al proponer como tema central del encuentro la búsqueda de la “teología para otro mundo posible”. ¿Qué hay detrás de todo esto? ¿De qué mundo estamos hablando?

Yo me siento a veces un dinosaurio porque sigo pensando que no hay futuro para la humanidad fuera del socialismo. No me refiero al socialismo realmente existente, sino al que tenemos que hacer posible compartiendo de los bienes de la tierra y los frutos del trabajo humano. Sin compartir esto básico no veo ninguna posibilidad de futuro para la humanidad. Sin una ética de la justicia, como ya reclamaba hace 2.800 años el profeta Isaías, no habrá paz -que es hija de la justicia- en el mundo. Entonces, la posibilidad de acceder a otro mundo realmente para los seres humanos pasa necesariamente por compartir las riquezas.

Pero esto no es nuevo. Ya se han hecho muchos intentos y…

Para mí, el fracaso del socialismo real es similar al fracaso de la inquisición en la Iglesia Católica. Muchos estaríamos de acuerdo en admitir que los fundamentos de la Iglesia son mucho más firmes que su aberrante práctica inquisitorial. Pues yo pienso lo mismo con respecto a los históricos intentos del socialismo: Su inspiración y sus fundamentos van más allá que sus fracasados intentos en la histórica.

Honestamente yo me pregunto, ¿por qué ha fracasado el socialismo? Y me respondo: porque ha intentado (ha logrado) saciar el hambre de pan, pero no el hambre de belleza. Pero si miramos de reojo a su enemigo, el capitalismo, éste sigue fuerte porque sacia el hambre de belleza y no intenta siquiera saciar el hambre de pan… Todos mantenemos la ilusión simbólica de que algún día se hará el milagro: nos va a tocar la lotería. Es decir, lograremos saciar conjuntamente el hambre de pan y de belleza. En definitiva, para nuestra reflexión política el reto está en descubrir ese otro mundo posible donde se logren conciliar la justicia y la libertad.

Y la teología, ¿qué tiene que ver con todo esto?

Mucho. Porque la teología cristiana parte de la práctica política de Jesús. Los cristianos somos discípulos de un prisionero político y un ajusticiado. Jesús no murió de enfermedad normal, sino que pasó por dos procesos políticos y fue condenado a la pena capital de su época. En el Evangelio encuentro yo esa doble dimensión de la práctica de Jesús que será siempre un paradigma para la conciencia cristiana: la justicia -o centralidad de los derechos de los pobres- y la libertad como aspiración honda de todo ser humano. Jesús da de comer a la gente, los cura de su enfermedad, sin imponerles previamente ninguna adhesión de fe. ¿Recuerdas el episodio de la mujer cananea o del centurión romano? Jesús no les exige que dejen antes de ser paganos. Pues bien, la teología debería centrarse más en la praxis liberadora de Jesús y menos en las argucias dogmáticas que cada vez interesan menos a la gente.

Tú sabes que el neoliberalismo, cuando trata de justificarse, se apoya en la palabra libertad. La relación economía-libertad no es un tema como para despacharlo en dos frases. Pero brevemente ¿qué tiene que ver la libertad con la economía capitalista? Desde mi punto de vista, la economía capitalista -como cualquier otra economía- goza de libertad hasta un límite: hasta no herir los intereses de la mayoría, de los más pobres. Cuando este límite se traspasa, entonces se enfrenta con el Estado. Y el Estado, que en teoría tiene el monopolio de la violencia, debe ejercerla cada vez que la economía violenta los derechos de los más débiles, de los pobres.

Ultima cuestión, ¿qué relación encuentras entre un foro como éste, de teología y liberación, y el Foro Social Mundial (FSM) que se va a inaugurar en la próxima semana?

La relación es muy estrecha. Quiero felicitar a quiénes tuvieron esta feliz idea, porque sólo hay buena teología si está bien contextualizada. Y después de la crisis del socialismo y de la caída del muro de Berlín, es el FSM el que proporciona a la teología su mejor contexto. En un mundo unipolar y globocolonizado el FSM nos ofrece materiales suficientes para hacer una teología nueva en estos comienzos del siglo XXI. Una teología que parte de la certeza de que el capitalismo ha fracasado mucho más que el socialismo. Porque son 4.000 millones de personas las que viven bajo el umbral de la pobreza, lo que supone las dos terceras partes de la humanidad. El capitalismo no ha sido un éxito, salvo para unos pocos a quienes nos ha tocado la lotería biológica: no nacer entre los 4.000 millones de personas que malviven en el mundo es un verdadero premio de la lotería Entonces luchar por mejorar la situación de quienes no han tenido la misma suerte debería ser un imperativo de conciencia, una deuda social, una obra de Dios. La articulación, pues, entre teología y FSM, que abarca temas políticos, sociales y económicos debería ser cada vez más estrecha. Brasil es un ejemplo. Muchos de nuestros políticos hoy en activo se formaron en los planteamientos teológicos de las Comunidades Eclesiales de Base.

DIEGO GRACIA

Benjamín Forcano

Número 80 (sept.-octub.’05)
– Autor: Benjamín Forcano –
 
Tras el franquismo, los españoles nos embarcamos en la llamada transición democrática, al parecer con bastante buen éxito y como referencia loable para el cambio en otros países. -¿No le parece paradójico que, después de más 25 años, surga ahora en una España moderna con una Iglesia posconciliar el tema de la laicidad?

El hecho de que las fuerzas políticas y sociales, tanto de derechas como de izquierdas, coincidieran en la transición, no significa que renunciaran a sus propios puntos de vista, e incluso a sus sesgos más pronunciados. La derecha española ha seguido siendo muy clerical y bastante fundamentalista, y la izquierda muy anticlerical y también fundamentalista, aunque quizá algo menos. Mi opinión es que la política española se está radicalizando de un modo muy peligroso. Y esto tanto por la derecha como por la izquierda. De tal modo que cuando cualquiera de ellas está en el poder, intenta imponer a la sociedad sus propios valores, a pesar de que ese punto de vista no represente a la mayoría de la sociedad. Esto permite entender los bandazos legislativos que se producen cada cuatro años. Mi opiniónes que la mayoría de la sociedad española no se siente hoy representada por sus políticos. Es una pena, porque esto lo único que demuestra es que son malos políticos.

¿Cuáles serían las razones de fondo que marcarían la aparición del debate en el momento actual?

Supongo que se refiere al debate del laicismo. Que yo sepa, ese debate lo ha iniciado, desde que el partido socialista está en el poder, la derecha, y más en concreto ciertos grupos eclesiásticos que se consideran perseguidos y maltratados. Ven en las decisiones que está tomando el gobierno un deseo de exterminar cualquier vestigio de religión. Ni que decir tiene que esta queja es exagerada. La Iglesia ha gozado de enormes privilegios historicamente, no sólo en tiempo de Franco, y en cuanto ve que peligran, protesta. Las preguntas serían dos: primera, si debe tener esos privilegios; y segunda, si es verdad que quieren acabar con ella. Mi opinión es que la respuesta a ambas preguntas debe ser negativa.

¿Vd. cree que el tema tiene que ver algo con el hecho histórico de las dos Españas?

Pues claro que tiene que ver. El tema de las dos Españas surgió en el siglo XIX, en el contexto de las guerras carlistas, que eran guerras de religión. Como lo fue también la Guerra Civil. El enfrentamiento entre las dos Españas ha sido tradicionalmente unenfrentamiento religioso y azuzado por los líderes religiosos. Esa es una de sus enormes responsabilidades históricas, de las que, obviamente, prefieren no acordarse. Es otro error. Hoy nos parece alucinante que en el Medio Oriente se estén produciendo auténticas guerras de religión, pero éstas se han dado en nuestro suelo hasta hace medio siglo. Y algunos piensan que deberían seguirse dando.

¿Cuál sería su concepto de la laicidad?

El término es malo, como tantos otros del lenguaje eclesiástico. Yo siempre digo que no sé cómo se atreven a hablar tanto de «pastoral», término que, por mucho que se le decore, hace referencia a la relación de los pastores, que naturalmente son ellos, con las ovejas, que somos todos los demás. Me parece un término infame. El de “laicidad” es algo mejor, pero poco. Procede del latín laicus, que significa del común, del pueblo, pero también iletrado, analfabeto, ignorante. En la Edad Media lego era el no letrado, que venía a identificarse con quien no era clérigo. Había clérigos y había legos. En la época de las revoluciones liberales apareció otro término, el de “laicismo”, con el significado de teoría política que no aceptaba la unión de Iglesia y Estado, y que, por tanto, defendía la no confesionalidad del Estado. A eso se lo llamó “Estado laico”.El Estado, la institución “pública” por antonomasia, ha de ser aconfesional, y, por tanto, las iglesias tienen que verse como instituciones exclusivamente “privadas”. Ese es el laicismo político. Junto a él se desarrolló otro laicismo el sociocultural, más ilustrado, más intelectual, que durante el siglo XIX se caracterizó por ser estrictamente antieclesiástico y anticlerical.

Cuando ahora se vuelve a sacar el tema del laicismo suele hacerse en este sentido de lucha contra todo lo que pueda significar clero o institución eclesiástica. Mi opinión es que hoy, a diferencia del siglo XIX, cada vez hay más gente que distingue entre religión e iglesias, y que está a favor de la vivencia religiosa, pero no tanto de las instituciones eclesiásticas. Hay que tener en cuenta que esas instituciones eclesiásticas son poderes sociales, políticos y culturales, incluso Estados, cosa con la que gran parte de la sociedad no está de acuerdo. Para muchos las instituciones eclesiásticas no fomentan la vivencia religiosa, sino que a veces se convierten en un verdadero obstáculo para ella.

El Vaticano II reconoció como valorindiscutible la autonomía de los valores humanos y terrenos. ¿Es un mal la secularización o es una meta irreversible en toda sociedad democrática?

Ahora aparece otrotérmino, el de secularización. Procede, como el anterior, de la jerga eclesiástica medieval. Secular viene de saeculum, siglo, y se opone a “regular”. Están los monjes y frailes, quienes se someten a una regla monástica o eclesiástica, y están los que viven en el siglo. Por extensión, secular se opone a eclesiástico. El orden secular es el orden civil como orden autónomo, no subordinado a la teología o a la autoridad eclesiástica. En el orden político, esto es lo que lograron las revoluciones liberales, liberar la actividad política del yugo de la teología. En el de la gestión del cuerpo y de la sexualidad, de la vida y de la muerte, el proceso de secularización se ha iniciado en estos últimos años, a partir de la década de los sesenta del pasado siglo. Hasta ahora mismo, la gestión del espacio corporal ha estado en manos de sacerdotes, jueces y médicos, no en manos de los ciudadanos. Lo que se está produciendo ahora es una revolución de dimensión no menor a la revolución francesa.

¿La laicidad tiene implicaciones con la Política y la Religión? ¿Cuál sería la relación correcta con una y otra?

Supongo que todos somos hoy conscientes, a la vista de lo que está sucediendo en el Medio Oriente, de la importancia de distinguir política de religión. Son cosas distintas, y confundirlas suele ser trágico. Hay que tener en cuenta que, como ya dijera Kant, las iglesias quieren todas ser universales, y además creen que tienen que trabajar por serlo, razón por la cual acaban considerando lícita la utilización de la fuerza para imponer sus propios puntos de vista, que ellos confunden con redimir a los demás del error y la ignorancia. Religión y política son cosas distintas, pero las religiones no suelen verlo así. La tentación política de las religiones no puede verse como un mero episodio coyuntural y pasado, sino como una tentación permanente, como un problema estructural de todas o casi todas las religiones. A la religión cristiana, por ejemplo, le resulta casi imposible abandonar el constantinismo. Y mi opinión es que ese constantinismo es hoy el mayor argumento en contra de una sincera vivencia de la religiosidad cristiana.

¿Le parece justa la posición de una parte de la cúpula política y eclesial que afirma de España estar sufriendo hoy una ola laicista agresiva, con intento de desterrar o marginar a la religión?

Mi opinión es que los políticos que hoy tenemos en España no representan las posiciones de la sociedad española. Tanto los de un lado como los de otro están tomando posturas ideológicas muy radicales, que desde luego no son las mayoritarias en nuestro medio. Creo que los partidos políticos mayoritarios están dominados ideológicamente por verdaderos grupos fundamentalistas, que quieren a cualquier precio imponer su propia ideología. Esto es lo que está haciendo que la sociedad cada vez se considere más alejada de la vida política. Es una pena.

¿Un Estado laico, a la hora de legislar, tiene un fundamento ético mínimo desde el que atender al bien de todos los ciudadanos?

Esta pregunta es interesante. La tesis que defienden muchos grupos eclesiásticos es que sin la ayuda de la religión, que para cada uno es la suya propia, la vida moral de los ciudadanos y, concretamente, la vida política irán a la deriva. Esto surge de una enorme confusión, la de identificar ética con religión. Mi tesis es que no sólo son distintas, sino en buena medida contrapuestas. La religión nace de la vivencia del don, de la gracia, de lo gratuito en nuestra existencia. Pero no todo es don. Hay también lo no gratuito, lo merecido. Y ese es el espacio de la ética. De hecho, el Estado laico tiene un fundamento ético mínimo, que son los derechos humanos. Todas las constituciones políticas los recogen. Por cierto, que esas tablas de derechos humanos no han sido posibles más que en el interior de la revolución liberal. Y otra cosa: no parece que cuando las iglesias han dominado el espacio político las cosas hayan ido mejor que cuando no. Más aún, cabe pensar lo contrario.

¿El tratar de ordenar jurídicamente temas como el divorcio, el aborto, la eutanasia, la unión de parejas homosexuales, etc., corresponde al Estado o a las Iglesias? ¿Cuál sería el papel de éstas?

No me cabe duda de que la regulación de todas esas actividades es competencia del Estado. Las Iglesias pueden tener sus propias opiniones sobre esas materias, pero nada más. Por otra parte, los Estados no deberían legislar tanto sobre estas materias. Parece como si legislando se arreglaran las cosas, y no es verdad. Cuando las opiniones de la sociedad están muy divididas, como sucede en muchos de estos temas, el Estado debería dejar libertad a sus ciudadanos a que actuaran en conciencia. Sólo se debería legislar en los casos en que el consenso es muy mayoritario. Si no, pasa lo que de hecho está sucediendo en nuestro país, que cada cuatro años cambian las leyes.

La educación de los hijos, entre ellas la educación religiosa, es un derecho de los padres. ¿Cuál sería la solución en una sociedad mayoritariamente católica como la nuestra?

La educación religiosa me parece absolutamente fundamental. Pienso que la dimensión religiosa es importantísima en toda persona, y que un buen programa de formación de los jóvenes debería incluirla. Pero no debemos confundir lo que es la vivencia religiosa con la adscripción a una iglesia determinada. Hay la misma diferencia que entre la dimensión política de los seres humanos y formar parte de un partido político. Una cosa es la política y otra muy distinta los partidos políticos. Pues bien, algo similar sucede en el tema de la religión, aunque en él, como en el de la política, las instituciones se encargan de oscurecer todo lo posible esa diferencia, siempre en beneficio de inventario. En este sentido, creo que habría que organizar la enseñanza religiosa de un modo bastante distinto al tradicional. Pero la confusión es tan grande que lo primero que no habría sería gente preparada para enseñar estas asignaturas. Es, de nuevo, una tragedia.

¿Ve ajustados, dentro del Estado laico de nuestra Constitución, los acuerdos entre España y la Santa Sede de 1979? Los propios acuerdos califican de provisional la contribución tributaria del Estado, previendo que la Iglesia se busque su propia suficiencia financiera.

En principio, las iglesias las tienen que financiar sus propios miembros. Es cierto que la Iglesia católica realiza en nuestro medio y en otros una enorme cantidad de actividades sociales con los enfermos y desfavorecidos, y que eso requiere un apoyo social y económico, ya que es la sociedad la que se beneficia de ello. Yo creo que la sociedad española, cada vez más recelosa con la institución eclesiástica y con lo que suele llamarse “política eclesiástica”, es, sin embargo, muy sensible a esta otra actividad social a favor de los más pobres. Ahí es donde aparece el rostro más evangélico de la Iglesia. Yo creo que la sociedad es sensible a ello. Y no me cabe duda que si las aportaciones privadas no son suficientes para financiar estas actividades, el Estado debe suplir esa deficiencia. Pero nada más.

Una educación laica para la ciudadanía -para una convivencia libre, plural y tolerante desde los derechos y libertades fundamentales- debiera tener en el curriculum escolar un espacio obligatorio?

Por supuesto. La laicidad es educable y debe educarse. Eso no es laicismo, ni tiene nada de peyorativo. Me parece que no acabamos de convencernos que eso de la laicidad no es una excepción, una especie de concesión graciosa no sé de quién, sino el modo normal, libre y autónomo de vivir en sociedad. La laicidad hay que educarla. Lo cual no tiene por qué ser incompatible con una educación religiosa, en los términos antes expuestos.

¿Cree compatible la laicidad y los nacionalismos?

Son cosas distintas. El nacionalismo es una opción política y la laicidad es un modo de vivir las relaciones del orden religioso y el civil. Mi opinión sobre el nacionalismo político (no sobre el cultural) es muy negativa. En general, tengo una opinión muy negativa de la actividad política tal como se desarrolla en los momentos actuales. Y la política nacionalista no se libra de ello. La mayoría de los políticos son gente muy mediocre, de formación muy escasa y con miras bastante estrechas, por no decir otra cosa. Max Weber dividía a los políticos en dos tipos: los que vivían “para” la política y los que vivían “de” la política. Creo que hay más de lo segundo que de lo primero. En el nacionalismo hay mucho de esto.

¿Qué piensa de la presencia pública de los símbolos religiosos en una sociedad y cultura laicas? No hay duda que la religión no puede quedar reducida al ámbito “privado”, y que, por tanto, puede y debe tener presencia “pública”. Pero aquí también se comete un error, que en la mayor parte de los casos creo que es intencionado. Consiste en confundir los dos sentidos que tiene el término “público”, el sociológico y el jurídico. En este segundo sentido, público es sólo lo relativo al Estado. Los símbolos religiosos pueden y deben tener presencia pública, en el sentido sociológico de la palabra, pero no en el jurídico. No es que el Estado no haya de tener valores. Es absurdo pensar que el Estado puede ser neutral en todo. Pero no hay que confundir la neutralidad axiológica con la neutralidad religiosa. Vuelvo a la comparación de las iglesias con los partidos políticos. El Estado tiene que permitir la pluralidad de partidos políticos, sin asumir como propio ninguno de ellos. Pues bien, algo similar tiene que hacer con las iglesias. Lo contrario llevaría al totalitarismo en el orden político, y al constantinismo o a la cristiandad, en el religioso.

¿Cómo interpretar la presencia de las autoridades civiles en las ceremonias religiosas, y viceversa?

Es algo a lo que no puedo acostumbrarme. Me parece que el respeto debido a las creencias y ritos religiosos debería llevar a que no se profanaran las ceremonias, convirtiéndolas en actos sociales. Me refiero sobre todo a las bodas, etc. Esto no hay duda que lo fomenta la propia Iglesia, o que al menos no lo impide. En cuanto a la presencia de autoridades civiles en actos eclesiásticos creo que es otra irregularidad que sólo resulta aceptable por el uso y la costumbre. En el fondo, cada uno intenta utilizar al otro en beneficio propio. Es casi exclusivamente un juego de intereses.

¿Finalmente, Vd. considera que la oposición a la laicidad tiene más razones religiosas que políticas, o al contrario?

No me cabe duda que las raíces históricas son religiosas. Y las actuales, también. En cualquier caso, sigo pensando que en la actualidad es muy difícil diferenciar con claridad el orden religioso del político. Los partidos políticos están dominados por grupos ideológicos muy radicales, que desde luego no representan la opinión de la mayoría. Hoy las guerras de religión son guerras políticas. Sin eso, no se entiende casi nada de lo que está pasando.

MARÍA JOSÉ ARANA

Pilar Yuste, Pepa Torres y Evaristo Villar

Número 81 (nov.-dic.’05)
– Autor: Pilar Yuste, Pepa Torres y Evaristo Villar –
 
Nos imaginamos que tampoco tú tuviste la oportunidad de estar presente en Roma en aquella mañana del 11 de octubre de 1962 cuando Juan XXIII inauguró el Vaticano II, ni estuviste luego, como tantos otros y otras, durante su desarrollo en el aula conciliar. En todo caso, apelamos a tu recuerdo: ¿Cómo viviste esos tres años del Concilio? ¿Se te cayeron, como a Pablo de Tarso, “algunas escamas de los ojos”?

Mirando hacia atrás siempre pienso que nuestra generación ha sido afortunada porque nos ha tocado vivir una época palpitante de la historia de la Iglesia, y que vivimos con intensidad tanto el desarrollo del Concilio como la entusiasta puesta en marcha del post-concilio. Siempre aprendíamos cosas nuevas y vivíamos una dinámica totalmente enriquecedora… Quizás también por eso, a quienes vivimos con intensidad aquella época “gloriosa”, nos ha costado más “encajar” el involucionismo posterior.

¡Qué te parece si miramos el Vaticano II como una gran creación musical, pongamos por caso, una sinfonía! ¿Cuál sería, a tu juicio, el “tema dominante” y cuáles los que armónicamente lo acompañan u orquestan tanto hacia el interior de la Iglesia como hacia fuera, hacia el mundo?

A mí me interesa mucho leer de vez en cuando, o cuando tengo que hacer algún trabajo, además de los documentos, los diarios del Concilio1 porque desde ahí se capta muy bien lo que dijeron los Padres Conciliares, las discusiones, entresijos y líneas de fondo. Desde ahí se ve claro que los tres objetivos que propuso Juan XXIII fueron prioritarios y están muy claros en todo el trasfondo y entramado de los diálogos y en el desarrollo de las sesiones. Los objetivos eran: a) una puesta al día, una renovación gozosa del pueblo cristiano (de la Iglesia); b) el diálogo, la apertura y la evangelización del mundo contemporáneo y c) “una nueva invitación dirigida a los fieles de las comunidades cristianas separadas” en vistas “a rehacer la unidad visible de todos los cristianos”2. Yo diría que las tres cosas, pero se nota de una forma especial en lo referente al diálogo ecuménico, constituyeron algo así como el “paisaje de fondo” y líneas trasversales de todo el Concilio. Y me explico, por ejemplo en el tema ecuménico, más importantes incluso que los decretos y declaraciones sobre esta cuestión, está la preocupación y el esfuerzo que subyace en las discusiones sobre cualquier cuestión y tema, de utilizar términos, conceptos, etc… comprensibles para otras confesiones y religiones, e intentando siempre que fueran más un “lugar”, una forma de diálogo, aproximación, etc… que de distanciamiento. Se eligen las palabras, se hace un esfuerzo continuo de diálogo y eso se nota.

Como religiosa que eres, perteneciente a ese sector carismático de la Iglesia, ¿os trajo algún mensaje nuevo el Concilio? ¿Cuáles son los aportes mayores en este campo? Y como mujer, ¿qué le agradeces y qué hubieras deseado?

No cabe duda de que el Concilio impulsó la Vida Religiosa hacia una preciosa y profunda renovación y que ella se lo tomó muy en serio. Cambiaron formas, pero sobre todo se llegó a una nueva teología de fondo desde una visión más carismática, diri- giendo la mirada por una parte hacia las fuentes del Evangelio, los fundadores, etc… y por otra, hacia un mundo que casi había llegado a ser “un extraño” para la VR. La nueva teología dirigió y enriqueció el cambio. La cuestión de la clausura y la apertura al mundo, y en nuestro caso, a los pobres, fue trascendental para las congregaciones de vida activa. Lo que yo deseo -a lo menos para mi- es vivir con más profundidad y coherencia lo que vamos descubriendo en la espiritualidad en la que vamos entrando y no cejar nunca en la búsqueda.

Hay muchos que piensan que el Vaticano II llegó tarde (cuando ya la modernidad empezaba a declinar) y fue insuficiente. Como teóloga que eres, ¿qué piensas tú de esto?

Sí es posible que llegara tarde, pero llegó y eso es lo importante y llegó con un impulso y fuerza que suplía posibles “retrasos”. La pena ha sido -según mi criterio- que no se haya mantenido el ritmo de profundización, ni se hayan llegado a conclusiones que parecían consecuencias lógicas desde los documentos conciliares y el impulso primero. Creo que hemos vivido y estamos viviendo una involución que para nada ha beneficiado la revitalización esperada. Esto es especialmente claro en algunos temas. Por ejemplo, el nuevo catecismo de la Iglesia católica cita mucho al Concilio, pero su línea es distinta.

Ante los nuevos retos que la mundialización está poniendo de manifiesto (cuyas raíces debemos descubrir en la crisis que afecta tanto a la humanidad y la tierra como a las religiones), muchas personas están abogando ya por un nuevo concilio, o un proceso conciliar…

Evidentemente que hay materia y que hay muchos puntos en los que sería muy importante entrar, orientar, incidir con un nuevo concilio, sin embargo, no parece que sea éste el momento más indicado. Tenemos que agradecer la altura del episcopado, especialmente centroeuropeo y del continente americano del Norte, del tiempo conciliar, igualmente el talante y la personalidad de Juan XXIII, sin ellos el avance no hubiera sido posible, ni un Vaticano II tal y como lo recibimos entonces. Pero hoy, ¿contaríamos con una riqueza semejante?… En realidad, un concilio hoy, ¿no sería una decepción?, ¿no será más prudente por ahora dejar las cosas donde están?…

¿Qué relación se puede mantener ecuménicamente con “las Iglesias hermanas” después de la declaración “Dominus Iesus”, (“inoportuna y lamentable”, según Pedro Casaldáliga), escrita por el cardenal Ratzinger y firmada por Juan Pablo II?

Efectivamente a raíz de la declaración vaticana “Dominus Jesús”, en muchos lugares se afirmó y constató que “no puede ignorarse que el ecumenismo registra su etapa de más baja intensidad desde el Va- ticano II”. Sin embargo, cuando Benedicto XVI inauguró su pontificado señaló como prioridad precisamente la cuestión ecuménica: “trabajar por la unidad plena y visible de todos los cristianos” en diálogo ecuménico, interreligioso y con la humanidad entera, constituyó una real esperanza, y más viniendo de él la propuesta.

Conociendo como conocía él, que tanto Pablo VI como Juan Pablo II habían comprendido que la forma actual de llevar a cabo el ejercicio del ministerio de Pedro constituía una -quizás la mayor- de las dificultades en el diálogo ecuménico, afirmado que esto requería una reflexión sobre una nueva forma de ejercerlo, tarea que el Papa “no puede llevar a término solo” (Ut unum sint, n. 96)… y sabiendo como sabía todo lo que esto implicaba, esta elección de Benedicto XVI suponía una gran esperanza. Es verdad que ha tenido varios signos simbólicos importantes como la primera salida a San Pablo Extramuros, símbolo de la “gentilidad” y lugar en el que Juan XXIII anunció oficialmente la celebración del Concilio, visitas a sinagogas, discursos importantes y otros acontecimientos. Sí, todo esto sí constituía una gran esperanza. Aún no ha salido el documento definitivo después del sínodo de los obispos sobre la Eucaristía, tenemos que esperar para tener resultados más ciertos, pero ni en las intervenciones de obispos y papa, ni en las 50 proposiciones finales, el Mensaje del Sínodo de los obispos sobre la Eucaristía…, no son muy esperanzadores, no parece que pueden constituir una gran esperanza en esta línea.

“Ecclesia semper reformanda”, es verdad. Deberemos empezar limpiando nuestra casa. Pero más que una lista de las reformas que necesita la Iglesia, nos gustaría que nos dijeras los motivos y la dirección de las mismas.

Efectivamente, “Ecclesia semper reformanda” y la reforma eclesial debe de ir siempre en la línea del Evangelio, en la vivencia más profunda de los valores evangélicos y sobre todo del Señor del Evangelio. Necesitamos vivir de su presencia amorosa hoy, pero pienso que también ayudaría mirar hacia el Vaticano II y ver todo lo que quedó en “esperanza”, especialmente en lo referente a las concreciones eclesiológicas, porque la Iglesia debe reflejar y vivir en sus propias estructuras la igualdad, la comunión, la libertad que anuncia…

Sin embargo, hoy, el mundo nos espolea; en un mundo en el que el hambre constituye aún el mayor problema, nuestro Planeta está totalmente enfermo, herido y amenazado y la Humanidad sufre una absoluta desigualdad, donde el racismo, la frivolidad, la injusticia, etc., abundan… Necesitamos una espiritualidad coherente, efectiva, comprometida. Ya en los años 50, el entonces secretario general de la ONU, Dag Hammerskjöld aseguraba: “no veo esperanza alguna de una paz mundial duradera. Lo hemos intentado todo y tristemente hemos fracasado. Si el mundo no experimenta un renacimiento espiritual, la civilización estará condenada a la extinción”. El cristianismo, las Iglesias cristianas, en particular la Iglesia católica, deben aportar muy profunda y seriamente en esta línea, pero indudablemente desde la coherencia, viviéndolo en sí mismas y siendo no sólo un impulso sino una auténtica imagen y realización vivida desde el Evangelio. Esto implica una profunda conversión y “continua reforma” en todos los estamentos.

Sabemos de tu compromiso desde hace ya mucho tiempo con los movimientos emancipadores de mujeres dentro y fuera de la Iglesia. La Iglesia ha secuestrado la Buena Noticia del Evangelio a las mujeres, de manera que es un espacio identificado muchas veces más con la opresión y la subordinación que con la liberación de la mujeres ¿Qué valoración haces del Vaticano II respecto a este punto? ¿Qué aspectos ignoró en relaciòn a nosotras? ¿Cuáles siguen pendientes ¿Qué desafíos nuevos la Iglesia debe escuchar desde la realidad de las mujeres?

Ciertamente la cuestión de “la mujer en la Iglesia” es uno de los puntos más controvertidos. Evidentemente estoy de acuerdo con todo lo que afirmáis respecto a la, no sólo insuficiente, sino desafortunada interpretación que la Iglesia ha ido haciendo respecto a la cuestión de “la Mujer” y la ignorancia de una exégesis aceptable del Evangelio y de la Escritura a este respecto. Tampoco hoy se escucha con el debido respeto la exégesis y aportación teológica que las mismas mujeres han comenzado a realizar con indudable competencia y profundidad. Pero me preguntaís más respecto a esta cuestión desde la óptica del Vaticano II.

Pilar Bellosillo, una de las auditoras del Concilio con una cabeza muy clara y un espíritu inteligente decía que, durante el Concilio, las auditoras más abiertas procuraron siempre que no se redactaran cosas especiales para las mujeres porque las “especificidades” nunca han favorecido a las mujeres y no pocas veces van por la línea del “eterno femenino”; por lo tanto impulsaban todo lo que fueran fundamentos de igualdad, de justicia, de dignidad, etc, de excluir todo lo que atente a todo ello por causa de sexo, raza, etc… Es decir, que, yendo a los principios, las aplicaciones posteriores pudieran ser más fáciles y evidentes. ¡Pero eso es lo que después no se ha hecho! En la doctrina del Vaticano II hay materia más que suficiente para sacar otras conclusiones.

Hoy, la cuestión de la “mujer en la Iglesia” además de ser “asignatura pendiente” es causa de sufrimiento, de incoherencia, y de enorme empobrecimiento eclesial, etc. Por todo ello, aumenta la pérdida de credibilidad en ella.

Sueña un poco o déjate sorprender, ¿te escandalizarías si un día el Papa se declarara homosexual o lesbiana? Tú que eres teóloga, dinos por qué.

No cabe duda de que el espacio del que disponemos aquí es excesivamente exiguo como para tratar un tema complejo y, en cierta manera, nuevo ya que hasta ahora era un “tabú” del que no se hablaba. Hace falta profundizar en algo que ha sido absolutamente ignorado, pero que las estadísticas nos dicen que afecta a un número muy respetable de seres humanos que no son ni “excepciones” (el tanto por ciento es considerable y afecta a millones de seres humanos), ni “enfermos”; es una forma de ser de la humanidad (también existe la bisexualidad) más minoritaria que la heterosexual pero como tal debe ser atendida con todo el respeto que la cosa merece, teniendo en cuenta del desamparo que han sufrido durante siglos y dejándoles que hablen desde su propia experiencia. Necesitamos escuchar más, entrar en estos problemas humanos con la humildad de quien no ha atendido ni acertado demasiado en el pasado, con el interés y la ternura de quien las reconoce como cuestioneshumanas.

……………………………………….

1 Por ejemplo H. FRESQUET ; Diario del Concilio, Nova Terra, Barcelona, 1967, y otros.

2 25 de enero, 1959, AAS (1959), 65-69.

MARCELINO CAMACHO

Evaristo Villar y Juanjo Sánchez

Éxodo 92 (ener.-feb.’08)
– Autor: Evaristo Villar y Juanjo Sánchez –
 

Nos decían ayer que eran el contubernio:/ ¡Judíos, masones y comeniños!/ ¡Qué pedantes y malencarados eran ellos!/ Les obligaron, pico y pala,/ A construir faraónicos monumentos,/ donde, con sacrílega gloria, hacer sus mausoleos./ Los mataron y sepultaron en común fosa,/ Creyéndolos definitivamente muertos./ Pero ellas y ellos, viejecitos encantadores,/ Viven cargando a sus espaldas/ La historia que ellos les prohibieron./ Hoy desbordan de gratitud nuestro recuerdo./ Son, por la historia reprimida que hicieron,/ orgullo de nuestro pueblo,/ perenne fuente de humanidad.

Marcelino Camacho, militante en el mundo obrero y sindicalista, representa la historia de Comisiones, simboliza la lucha obrera por la libertad y la democracia y contra la dictadura franquista. Nacido en Osma La Rasa (Soria) en 1916, Marcelino ha vivido siempre del trabajo de sus manos y es hoy, a sus noventa años, una lección magistral de honestidad, coherencia y lealtad a unas convicciones profundamente humanas.

1. Marcelino y Josefina son importantes, muy importantes, aunque no son ricos. Viven modestamente, rodeados de muchísimos recuerdos y medallas, en Carabanchel, en un tercer piso sin ascensor. Hoy no tienen poder sindical ni político directo. Pero Marcelino es un personaje histórico y una persona indomable. No se plegó nunca ni ante Franco ni ante las burocracias sindicales. Sólido y próximo, concreto y con la línea del horizonte en su mirada, puede seguir repitiendo como antes lo hiciera: “Ni nos domaron, ni nos doblaron, ni nos van a domesticar”. ¿Qué te recuerda esta frase?

Sí, esa frase la he dicho yo en reiteradas ocasiones saliendo de la cárcel. Es una síntesis de mi vida. Tengo también otra frase más reciente, asumida generalmente por la izquierda. Es esta: “No luchamos solamente por la paz, la libertad y la democracia, luchamos también por la igualdad”.

2. Marcelino ingresó en el Partido Comunista en 1935, a los 17 años, de la mano de Ramón Laguna Toribio, un factor del ferrocarril que, desde Sevilla, participó en la huelga general en apoyo a la Revolución de Octubre de 1934, en Asturias. Fue arrestado y trasladado a la estación de La Rasa, donde trabajaba también de factor el padre de Marcelino. Este hombre fue el que le dio los primeros materiales de estudio serio: El Manifiesto Comunista de Marx y Engels y la Aportación a la Crítica de la Economía…

Toda mi familia era ferroviaria. Mi padre era factor de la línea Madrid, Zaragoza, Alicante, una de las grandes líneas del país. Yo estaba en la escuela de la estación de ferrocarril, en 1934, preparándome para ser factor cuando llegó Ramón. Ahí le conocí. Cuando se sublevó Franco, yo me fui voluntario a los 18 años a defender la República.

3. Marcelino estuvo en la cárcel en varias ocasiones, dos de ellas muy significativas. Al finalizar la Guerra Civil (1936-39) y tras la derrota del bando republicano, fue juzgado y, en represalia por el bando vencedor, encarcelado…

Me condenaron a doce años y un día. Tres años después, en el 1942, me mandaron al 94 Batallón Disciplinario de Trabajadores Penados a Guipúzcoa. Desde allí me trasladaron al 93 Batallón de Penados en Peñaranda de Bracamonte, Salamanca. En ese tiempo se produce el desembarco de los Aliados en el Norte de África y me movilizan a Tánger con el 92 Batallón de Penados. Del campo de concentración de Tánger huyo y pido refugio político en Argelia. Allí conocí a Josefina.

4. En 1957 fue indultado y regresa a España. Trabajó como fresador en la empresa Perkins Hispania, donde es elegido miembro del Comité de Empresa. Ahí conoce a Julián Ariza y descubren juntos una táctica que resulta exitosa en las negociaciones con la empresa: acompañar las reivindicaciones salariales con el “coste real de la vida”…

Franco, queriendo mostrar una cierta apertura, en realidad debilidad, dio un indulto para los refugiados políticos. Para entonces ya Josefina y yo habíamos tenido nuestros dos hijos, Marcel y Yenia. Mis compañeros desde España me pidieron que regresara y volví en el 57. Al llegar a Madrid busqué trabajo en la empresa Perkins. Como oficial fresador, no ganaba mucho, pero aprendí muchas tácticas e hice muchas amistades. En el 67 me detuvieron otra vez, y salí de Carabanchel en el 72, en marzo, y en junio de ese mismo año de nuevo me mandaron a prisión con los del proceso 1001.

5. ¿Dónde se goza de mayor comodidad: en la cárcel de Argel (1939-1944) o en la de Carabanchel (1967-1976)?

Bueno, en Argel yo estuve poco tiempo en la cárcel. Casi nada. Conseguí el estatuto de refugiado, como he dicho, y gocé de una cierta libertad. Donde fue realmente duro fue antes en los campos de concentración de Tánger. Éramos una unidad militar, no armada, más bien de trabajos forzados, de pico y pala. Marruecos, que era otra dictadura, no era de fiar para el régimen franquista que trataba de defender la plaza con uñas y dientes. Aquí llegué a enfermar de paludismo, y estuve ingresado en el hospital de Larache hasta que pude escapar.

Lo de Carabanchel es otra historia. Tiene mucho que ver con la creación del sindicato ilegal de Comisiones Obreras.

6. Entre prisiones y campos concentración Marcelino ha estado 14 años preso. Le ha tocado hacer nueve huelgas de hambre, reivindicaciones que luego eran castigadas con 20 días de celda de castigo… ¿Cómo pasabais la insoportable lentitud del tiempo en la cárcel, Marcelino?

La cárcel te puede volver loco si no mantienes la calma y tienes un proyecto de vida suficientemente firme. Por ejemplo, los funcionarios de prisiones nos distinguían perfectamente por la forma de salir al patio. Los que andaban solos y muy deprisa eran anarquistas; los que iban en grupo, preparando gobierno, eran socialistas, y los que llevaban un libro debajo del brazo eran los comunistas. Yo estaba con los del libro, la cárcel fue mi verdadera universidad.

Entre los paseos por la galería, el patio y el estudio, me quedaba tiempo para dar seminarios y cursos a los jóvenes sindicalistas que iban ingresando en esta universidad de represión franquista. Mi librito “Charlas en la prisión”, con ediciones en diferentes lenguas, fue escrito ahí, en la cárcel. Organizábamos la vida en perfecta comuna, donde compartíamos dinero, paquetes de comida, huelgas de hambre reivindicando un estatuto de preso político, mejoras en las condiciones de la prisión, etcétera.

7. Relación con el padre Llanos y el padre García Salve. Has conocido a curas muy famosos en la cárcel, ¿no es verdad?

Bueno, no sólo en la cárcel. Yo fui monaguillo en mi pueblo, aunque sin vocación. La verdad es que no soy creyente, pero evito hacer profesión de ello. Respeto mucho a todo el mundo, también a los creyentes. En cualquier caso, hay infinidad de fenómenos naturales que la ciencia no puede explicar con exactitud y que dejan un pequeño margen para creer en lo sobrenatural. Pero…

Durante el proceso de creación de Comisiones Obreras, ¡cuántas veces nos reunimos clandestinamente en “la capilla” del Pozo del Tío Rainundo, donde estaba el padre Llanos! Recuerdo este tiempo con mucho cariño. Conocí también al “cura Paco”, a quien detuvieron junto a todos nosotros, la directiva de CC.OO., cuando estábamos reunidos en el convento de los Oblatos de Pozuelo de Alarcón en el 1972. Es lo que se ha llamado “Proceso 1001”, que, entre otras cosas dignas de mencionar, está la defensa que hizo de nosotros mi amigo Joaquín Ruiz-Jiménez. Aunque, como es sabido, de nada sirvió porque nos condenaron a 20 años de cárcel. Luego, con la muerte del dictador, nos llegó el indulto.

8. Josefina, que está al loro, añade: ¿sabéis que el “cura Paco” es el padre García Salve? Un gran tipo”. Josefina ha sido y sigue siendo una gran militante. Con esa vivacidad andaluza que pervive sobre los años y con ese aire de militante clásica, forjada en la disciplina, la sobriedad y la tenacidad, que ha compartido durante muy larga vida con Marcelino. Desde el 48 que conociste a Josefina Samper, le preguntamos, ¿qué ha cambiado en tu vida, Marcelino?

“Bastante”, se adelanta Josefina. Con parsimonia añade Marcelino: Ha sido mi inseparable compañera. Hemos militado juntos. ¡Cómo olvidar que ella ha sido el alma de la organización de la solidaridad con los presos que hacían las esposas de militantes de Comisiones Obreras! Ella conoce muy bien lo que son los encierros en las iglesias, las manifestaciones exigiendo amnistía. Y ¡tantas, tantas cosas! Su labor ha sido imprescindible en esa época de represión política y laboral.

9. Secretario general y carnet número uno de CC.OO. (1976-1987). Desde principios de los años sesenta Marcelino Camacho impulsó la formación de las ilegales Comisiones Obreras frente al sindicato único y vertical del régimen. Trabajó decididamente por un sindicato independiente con derecho a reunión, expresión, asociación y huelga. Apostó por la lucha abierta, no clandestina, aprovechando los resquicios de la legislación vigente. Fue el primer secretario general de Comisiones Obreras y sigue siendo su símbolo más evidente y más recio. ¿Le harías hoy nuevamente una huelga general a Felipe González como le hiciste en el 85?

En condiciones similares, no lo dudes, saldríamos nuevamente a la calle. El 14 D de 1988, reconstruyendo la unidad de acción sindical con la UGT, hicimos juntos la huelga “por la reforma de las pensiones de vejez e invalidez”. Por estos motivos volveríamos a hacer otra huelga.

Yo milité desde muy joven en la UGT como mi padre y tenía ya ideas marxistas. Era consciente de que el papel de los asalariados era vital en el país porque somos los trabajadores manuales, técnicos, profesionales e intelectuales los que creamos riqueza. Y los asalariados éramos la mayoría de la población. ¿Por qué carecíamos de fuerza social y política? Evidentemente, porque estábamos desunidos, en pequeños grupos que no tenían significación. La patronal no tenía más que una sola organización y vaya si tenía fuerza. Los sindicatos estábamos divididos. El objetivo era entonces, y sigue siendo, unirnos. Nuestra fuerza reside en la unión, movilizarnos y luchar juntos.

Caí entonces en la cuenta de que desde la UGT no había posibilidad de conseguir la unión obrera. Y es entonces cuando, con otros compañeros, fundamos un sindicato. Desde Madrid descubrimos que la forma en que los mineros de La Camocha, en Asturias, habían hecho recular a la empresa, uniéndose todos (socialistas y comunistas, curas y hasta gente derechas) era una nueva forma de reivindicar nuestros derechos laborales. Y, a partir de ahí, creamos Comisiones que, en poco tiempo, llegó a ser la organización sindical más importante del país.

10. Defensor incansable de la unidad de los trabajadores y de la democracia interna. No pudiendo alcanzar, como era su deseo, el Sindicato Único y Unitario de clase creaste la Confederación Sindical de Comisiones Obreras. Se te atribuye otra frase que, posiblemente, representa el lema que ha inspirado tu vida: “debemos actuar con los pies en el suelo y la vista en el horizonte, es decir, reivindicar en lo concreto sin renunciar a la transformación del mundo”. ¿Qué hay detrás de todo esto?

Nuestros objetivos son la paz, la libertad, la democracia y la igualdad. Uno que gobierna debe de transformar profundamente la sociedad y no dejar que la gran banca siga decidiendo la mayor parte de las cosas. Con diferentes gobiernos, la gran banca, el gran capital no van a tolerar transformaciones profundas. No van a permitir la igualdad entre la mujer y el hombre ni desde el punto de vista económico, social ni educativo. Para lograr esa igualdad no podemos olvidar otros pasos íntimamente relacionados: la libertad y la democracia. Por esto hemos luchado desde siempre en el sindicato.

11. Vamos a echar una mirada al momento actual. ¿En qué situación política estamos?

En una democracia burguesa. La gran banca toma las grandes decisiones en el plano económico, social y político. Pero hay que tener en cuenta que no es la conciencia la que determina la existencia, es la existencia la que determina la conciencia. Según el sueldo que tienes sabes lo que puedes hacer. Es lo económico lo que determina lo social. Es una gran realidad: con el gobierno socialista siguen los mismos banqueros y es el mismo capital el que nos sigue explotando.

En definitiva, ¿qué es el trabajo? El valor del producto. ¿Y cómo se determina? Según las horas trabajadas. Es decir, lo que vale un producto determinado depende de las horas que se han empleado en crearlo. Pero cuando pasa a manos de un propietario y se transforma en mercancía, se vende más caro de lo que se ha producido. Esa diferencia es la plusvalía que nos enseñaron a ver Marx y Engels y con la que se queda el gran capital, robándosela al productor.

12. ¿Qué mueve hoy a los partidos, la lucha por la justicia o la lucha por el poder?

Se busca el poder para dominar, para explotar. Lo que se debía aprovechar para hacer leyes justas y equitativas, para transformar los aparatos, para tener una policía y un ejército al servicio de la libertad del pueblo se convierte en dominación sobre el pueblo. Hoy día tener el poder no es una solución suficiente. La sociedad tiene que organizarse mejor y tener gobiernos que quieran servir no al gran capital sino al pueblo.

13. Y en esto del poder ¿encuentras alguna diferencia entre los partidos de derecha y los de izquierda? ¿Se puede hablar hoy de izquierdas y derechas?

Pues claro que se puede. No es lo mismo que gobierne la derecha a que gobierne la izquierda. Aunque no olvidemos que quien está sobre ambas es la gran banca, no es lo mismo el PSOE que el PP. No hablo de IU, porque estoy seguro de que la gran banca, si llegara el caso, le iba a impedir gobernar. Yo pienso que sigue siendo necesaria la unidad de la izquierda, sigue habiendo necesidad de unir todas las fuerzas.

14 ¿Cómo ves la actual situación de la mujer en el mundo laboral? ¿Cómo se conjuga su vida laboral con la vida doméstica?

A la mujer no se la prepara profesionalmente. Esta es la razón de su inferioridad laboral. La desigualdad mayor está en la falta de profesionalidad. Desde niña se la enseña a hacer las cosas de casa. La discriminación está ya en el origen.

Josefina apostilla: tengo una hija y un hijo, y yo les he educado exactamente lo mismo. Quería que fueran los dos capaces de abrirse a la vida sin discriminaciones ni complejos.

15. Seguro que no estuviste el domingo, día 30 de diciembre, en la Plaza de Colón. Allí se iba a hablar de la “familia cristiana”, pero se habló más de política que de otra cosa. ¿Cómo ves la relación entre política y religión aquí, en España? ¿Te merece la Iglesia de hoy más o menos confianza que la de tu tiempo, la del cardenal Tarancón?

No creo en Dios ni en la Iglesia, pero, de niño, he sido monaguillo y he tenido a mi lado grandes militantes cristianos como los padres García Salve y Llanos. Pero ellos también estaban convencidos de que la Iglesia jerárquica estaba al servicio del gran capital.

Yo creo profundamente en el ser humano, en la vida, en la igualdad y la justicia entre los seres humanos. Debemos proteger y luchar por la dignidad del ser desde que nace hasta que muere. Es necesario, en este sentido, un sistema socialista sin dictadura. Para mí, que he estudiado a Marx y Engels, creo que ellos han reflejado perfectamente las perversiones de un capitalismo sin entrañas. Por eso yo he estado siempre en el PC y en IU tratando de establecer un sistema más justo e igualitario, más respetuoso con todos los seres humanos.

La globalización nos está dejando con menos fuerzas contra la tiranía del capital.

16. ¿Y los jóvenes en este complicado mundo laboral que hemos montado: precariedad laboral, inestabilidad, sueldo basura, mileuristas…?

Todo eso es verdad. Pero el joven tiene que prepararse, ser especialista en algo para que nadie abuse de él. Es necesario que la sociedad entienda que siempre necesitamos algún incentivo para producir mejor y con más cuidado.

17. ¿Qué opinión te merece la actual implicación de los sindicatos en la creciente presencia de los inmigrantes en el mundo laboral?

Los sindicatos siguen siendo necesarios porque existen clases sociales. Y, mientras haya clases sociales, va a existir la lucha de clases. Y los sindicatos están ahí para amparar al productor a conseguir mayor dignidad y no dejar que las cosas deriven por la pendiente de la violencia. Cada época trae sus modos de lucha. Y nosotros estamos por la paz, fruto de la libertad, de la democracia y de la igualdad. No se puede permitir ya la violencia. Hay otros métodos.

Y en el mundo de la inmigración los sindicatos tienen un papel muy importante: conseguir que la gran patronal no los explote, ni juegue con su carencia de documentación, de papeles. Todos hemos sido y somos, de algún modo, inmigrantes. Hay que estar a su lado.

No se puede olvidar este dato cierto: que toda la legislación laboral se ha hecho bajo el dominio de la gran patronal y la gran banca. El socialismo debería cambiar esta tendencia: que se legisle desde abajo.

18. ¿Cómo es nuestra relación sindical con Europa: satisfactoria, pobre…? Debería ser más y mejor. Pero hay que tener en cuenta que nadie nos ha regalado nada. Lo que hemos conseguido ha sido por nuestras luchas. La fuerza del mundo sindical ha estado siempre en su coherencia. Aunque siempre es bueno tener el apoyo de otros compañeros que, aunque lejos, están en la misma lucha.

GREGORIO PECES-BARBA

Evaristo Villar y Juanjo Sánchez

Éxodo 92 (marz.-abril.’08)
– Autor: Evaristo Villar y Juanjo Sánchez –
 
GREGORIO PECES-BARBA MARTÍNEZ, catedrático de Filosofía del Derecho, es uno de los siete Padres de la Constitución Española de 1978. Discípulo de Joaquín Ruiz-Jiménez, fundó con él la revista Cuadernos para el Diálogo. Fundador también y primer rector de la Universidad Carlos III de Madrid, es uno de los más prestigiosos juristas españoles, destacando su compromiso en la teorización y el reconocimiento de los Derechos Humanos (dirige una monumental historia de los derechos humanos, ya en avanzada gestación, y un estudio de la base jurídica de la “Educación para la Ciudadanía”). Desde esa plataforma de su sólida formación jurista y de su compromiso social y político ha participado con gran lucidez en la clarificación del debate abierto entre laicidad y religión, y con esta expectativa nos acercamos a él en esta entrevista.

Nos gustaría comenzar pidiéndote un breve comentario a las recientes opiniones vertidas por relevantes obispos españoles, cómo el gobierno está haciendo “leyes injustas e inícuas” (Cañizares), que están “desintegrando la democracia en España” (García-Gasco), y que “estamos retrocediendo en los derechos humanos” (Rouco).

Esas declaraciones demuestran que para estos

señores no pasa el tiempo. Es la misma doctrina que entre los años 30 y 80 del siglo XIX sostenía la Santa Sede, desde la Mirari vos a la Libertas. Es decir, son enemigos de las libertades modernas, enemigos de la democracia. Pero ahora, dando un salto mortal, presentándose como si fueran justamente sus defensores únicos.

Con lo cual se confirma lo que yo siempre he dicho: estos señores tienen una especie de inocencia histórica por la que ellos nunca han sido responsables de nada de lo que ha ocurrido en la historia.

Es ciertamente lamentable. Siguen siendo unos enemigos de la democracia. Lo cual es, por lo demás, coherente con una expresión que refleja muy bien su pensamiento en una Declaración Conjunta de los años 80, según la cual ellos eran depositarios de verdades que estaban por encima de las coyunturas mayoritarias y de la soberanía popular. Con ello, naturalmente, está dicho todo.

Ante este panorama, ¿cómo calificarías las relaciones Iglesia-Estado en la España actual?

Creo que ese principio de que no hay guerra entre dos si uno no quiere se ha demostrado falso en el caso que nos ocupa, pues el Gobierno de España ha tenido una paciencia tremenda, ha hecho un esfuerzo enorme por mantener el statu no revolver asuntos que realmente son escandalosos, por lo que incluso creo que habría que criticar al último Gobierno socialista. Y, a pesar de todo, la Iglesia ha seguido atacando de manera durísima, con manifestaciones públicas, actuando, en realidad, como un partido político de extrema derecha y dejando fuera, naturalmente, a gran cantidad de personas creyentes que no están de acuerdo con estas tesis de los obispos, pero que no tienen elementos de referencia importantes para poder contestar. Son voces aisladas, expresiones de personas, algunas publicaciones… Pero los obispos siguen manteniendo sus tesis pese a que el gobierno está queriendo mirar para otro lado en cosas que yo creo que no va a tener más remedio que abordar en la nueva legislatura.

La Constitución Española, ¿qué marco dibuja para las relaciones Iglesia-Estado?

Claramente: el marco que dibuja la Constitución es el de la aconfesionalidad. Lo que pasa es que en vez de decir que el Estado no es confesional, se dice, al revés, que ninguna confesión tendrá carácter estatal. Como para disminuir el impacto. Pero es lo mismo. Sólo que hay tesis de autores de la extrema derecha y grupos radicales, como son los Legionarios de Cristo o sectores del Opus Dei, que dicen que una cosa es la aconfesionalidad y otra la laicidad. Pero no hay tal diferencia. Ambas cosas son lo mismo. Se trata de la separación de Iglesia y Estado y supone el reconocimiento de la libertad religiosa y de conciencia, complemento al reconocimiento de la libertad ideológica en cuanto reconocimiento de aquellas organizaciones que no son religiosas, como es, por ejemplo, la masonería. Y la separación entre la Iglesia y el Estado es, a mi modo de ver, la clave, junto con el pluralismo, que rompe con la idea de que la Iglesia es la única interlocutora.

Creo que cometimos un error al aceptar en la Constitución la mención expresa de la Iglesia católica, pero se hizo porque no nos pareció que aquello fuera tan relevante. Y pensamos, además, que los obispos tendrían más buena fe de la que han tenido. Pero nos equivocamos. Y ellos lo han utilizado como para poder pensar que el Estado tenía que mantener una relación privilegiada con la Iglesia católica. Pero eso no es cierto. Está bien que se establezca que, a pesar de la separación, el Estado está obligado a mantener relaciones de cooperación, aunque se tendría que haber dicho con “las” iglesias y confesiones. Pero al decir solamente con “la Iglesia católica”, concede un prius que realmente no responde a la intención nuestra como legisladores en aquel momento. Y creo que eso habrá que ponerlo en cuestión en algún momento, replanteando temas como los Acuerdos con la Santa Sede, como la enseñanza de la religión, la responsabilidad jurídica y económica sobre los profesores de religión o, por ejemplo, los símbolos religiosos, católicos concretamente, en los actos públicos. Son cosas que tienen que ir desapareciendo.

Según estos criterios y exigencias de la Constitución, ¿qué piensas concretamente de los Acuerdos con la Santa Sede? Acabas de adelantar que se deben replantear. Cuestionarlos, en todo caso. ¿En qué sentido?

En realidad, cuestionados ya han sido, y justamente por la propia Iglesia católica. Ella los rompió al no actuar en conformidad con dichos Acuerdos en los asuntos económicos, logrando ventajas por la debilidad de un Estado que, para evitar conflictos con la Iglesia católica, termina acep- tando que se modifiquen dichos Acuerdos con la Santa Sede en tales asuntos. Es verdad que el último acuerdo ya tiene una limitación porque el 0,7 ya no tiene complemento estatal. Y eso, de alguna manera, supone una cierta mejora. Pero los Acuerdos se rompen por ahí. Por tanto, que se rompan por otras dimensiones no tendría por qué crear dificultad. La Iglesia no puede tener dos raseros. Creo que eso está incluso prohibido en el Evangelio. No se pueden aceptar los cambios que nos convienen y rechazar los que nos comprometen. Por ejemplo, los Acuerdos sobre educación, que son claramente inconstitucionales. Porque no se puede dar a la religión el mismo tratamiento que a las llamadas asignaturas fundamentales. Y luego, tampoco han sido capaces de aceptar la “Educación para la Ciudadanía”, que es una asignatura absolutamente transparente que se da en todos los países de la Unión Europea. Ese rechazo que, además, se ha agravado, contra sus propios intereses, con el apoyo que ha recibido del Partido Popular. Ha sido tirar piedras contra el propio tejado.

Hablando de “Educación para la Ciudadanía”, ¿qué piensas de la decisión del Tribunal Supremo de Andalucía sobre la legitimidad de la objeción de conciencia?

Eso es objetivamente una prevaricación. Sin querer entrar en la intención de los componentes del Tribunal —uno de ellos, hijo de uno de los grandes dirigentes de la derecha judicial— hay dos signos de que es una sentencia que no tiene ninguna posibilidad de sostenerse. En primer lugar, el núcleo central donde está la legitimación de la asignatura, que es el artículo 27.2 de la Constitución, ni siquiera es mencionado. Solamente se menciona el artículo 27.3, que se refiere al derecho de los padres a que sus hijos reciban formación religiosa acorde con sus convicciones. Pero eso es extender la educación moral a toda la educación, y eso es una ampliación abusiva que no tiene en cuenta que la educación tendrá como fin el desarrollo de la personalidad humana de acuerdo con los Derechos Humanos y los Principios Democráticos, que son el fundamento de la “Educación para la Ciudadanía”.

Se puede, no obstante, aceptar que hay alguna materia, como, por ejemplo, el tema del matrimonio homosexual, que puede entenderse que no fuera conveniente que los chicos recibieran esa enseñanza. En todo caso, si en un centro se prescindiera de explicar ese tema, no pasaría nada, pues no pertenece al núcleo de la asignatura. Y desde luego tendría que dejar de explicarse si el Tribunal Constitucional decide un día que no es constitucional. Pero si el TC decide que es constitucional, entonces no veo motivo alguno por el que no deba impartirse. En todo caso, siempre he pensado —apoyado en mi larga experiencia— que es infinitamente mejor que estos temas espinosos se los explique a los chicos una persona competente y objetiva antes que lo haga el listillo de once o doce años que lo hará, sin duda, con malicia.

Volviendo al marco general, ¿cuál crees que es el lugar y la función de la religión, mejor de “las” religiones, en una sociedad moderna democrática?

Las religiones tienen en ese marco todo el sitio para existir, para crecer, par evangelizar y para opinar sobre todo esto. Pero no pueden tener la pretensión de que las ideas de ninguna de ellas sean excluyentes de comportamientos públicos. No pueden decir: “Esto lo veto”. La soberanía popular está por encima de las posiciones religiosas en cuanto a la organización política y jurídica. Otra cosa es lo que los creyentes piensen y voten, que votarán como quieran o como les diga la Iglesia. Pero de ninguna manera eso tiene que permitirles esa grave libertad de poner vetos a actividades públicas. De ninguna manera se debe suponer que entiendan que pueden vetar o excluir materias del debate público. No hay ni una sola materia que deba quedar fuera del debate público.

Por lo demás, tienen la mala costumbre de responder a este principio diciendo que se les quiere excluir o limitar su intervención en el ámbito público y reducirlas al ámbito privado. Lo que no es verdad. La Iglesia tiene todo el derecho a expresarse y explicarse en el ámbito público, pero sin pretender que su función tenga que ser dominante. Lo corrobora el gran pensador J. Habermas cuando sostiene que ninguna concepción del bien puede ser el núcleo de la razón pública. Lo que sucede es que para los dirigentes de la Iglesia parece que no han pasado los siglos, que no ha habido Ilustración… Si ellos pudieran, serían como los islamistas radicales, no, evidentemente, en el tema de la violencia extrema, pero sí en la pretensión de mandar por encima del poder democrático legítimamente elegido (al modo de los ayatolás de Irán).

Por lo que hace a la ética, ¿hasta qué punto pueden las religiones no sólo proponer, sino tratar de imponer a toda la sociedad sus posiciones éticas, por ejemplo, sobre la familia, el aborto, etcétera?

Una de las conquistas de la Modernidad es la distinción entre la ética privada y la ética pública. La ética privada es la ética individual, personal, y ahí las iglesias pueden hacer sus propuestas. Y en ese ámbito es donde entra en juego el viejo principio: “la verdad os hará libres”. Pero al producirse la separación entre el derecho y la moral, cuando por la ruptura religiosa y la secularización ilustrada Dios deja de ser el fundamento último de la moralidad, desplazado por la idea de la naturaleza humana, surge la idea de la ética pública, que no es otra cosa que la idea de justicia que viene desde Aristóteles y constituye la ética institucional, la ética civil de las sociedades. Y concretamente, la ética pública de las democracias, en la que se incluyen la separación de poderes, el sufragio universal, libertad de conciencia y los Derechos Humanos. Y la Iglesia no puede imponer su idea de salvación a la sociedad, ni siquiera su idea de felicidad o virtud. No es aplicable a toda la sociedad, y menos pretender que esté por encima de las propuestas de la ética pública. Por eso, el lema de la ética pública no es: “la verdad nos hará libres”, sino, al revés, es “la libertad la que nos hace más verdaderos”.

Volviendo al tema de la clase de religión: ¿crees que debería mantenerse la clase de religión, y en ese caso ampliar tal posibilidad a otras religiones, y qué tipo de clase de religión debería ser: fenomenología e historia de las religiones o religión confesional católica, islámica, etcétera, como es ahora?

Pienso que lo lógico es que la religión se enseñe en las parroquias o en los centros religiosos de todo tipo. Ahora bien, no hay que negar que un Estado como el español pueda poner las aulas a disposición de las iglesias. Pero tiene que ser fuera de las horas lectivas y sin que forme parte del currículo académico (aunque es de esperar una resistencia a toda prueba por parte de la Iglesia).

¿Y qué decir del tema de la financiación de la Iglesia?

La financiación de la Iglesia —de “las” iglesias— debe correr a cargo de sus fieles. El Estado deberá contribuir, por ejemplo, a la conservación de los bienes culturales, a su mantenimiento, porque eso trasciende a la sociedad. Lo cual conduce ineludiblemente al planteamiento incómodo —que, por ejemplo, en Francia ya está resuelto— de quién es realmente el propietario de esos monumentos artísticos. En Francia, como digo, ya está resuelto: es el Estado desde hace mucho tiempo. También en España esto debe ser replanteado: si el Estado contribuye a su mantenimiento, deberá tener algún tipo de relación, incluso de propiedad, con esos mismos centros. Éstos no pueden quedar a la libre —y arbitraria— disposición de las instituciones religiosas (por ejemplo, a la hora de venderlo, sacando pinegües beneficios…). Y en esto hay experiencias suficientemente elocuentes, como, por ejemplo, el tratamiento vejatorio que recibieron los anteriores presidentes socialistas de gobierno y de la comunidad de Madrid en la inauguración de la catedral de la Almudena, después de haber aportado para su finalización una sustanciosa cantidad de millones…

Otro de los temas de fricción son los signos religiosos en la sociedad y en la vida pública, como el velo islámico o —lo más reciente- la presencia del crucifijo en la presentación del nuevo Gobierno—. ¿Cómo piensas que debería regularse?

A mí me parece que concretamente el último caso es un anacronismo y que el no haber retirado el crucifijo responde a la voluntad de no irritar más la piel de los señores obispos. Pero es incoherente, como incoherentes son los actos religiosos celebrados en medio de actos públicos.

En cuanto a los otros símbolos, como el velo islámico, yo creo que en España no hay problema especial como en otros países, Francia, por ejemplo, donde van contra los principios republicanos. Meterse en nuestro país con esos símbolos implicaría extender la prohibición a otros símbolos semejantes, como es el hábito de religiosos y religiosas, o de sacerdotes especialmente integristas. Pero esta intervención no tiene en este momento mucho sentido, y desde luego no constituye un problema especial en nuestro país.

Para finalizar nuestra conversación: si tuvieras que sugerir al actual Gobierno actuaciones que serían insoslayables para esta legislatura, ¿cuáles propondrías?

A pesar de que al Gobierno no le gusta que los mayores le demos consejos, me atrevería a proponerle que habría que abordar los dos temas más graves, que son: la renovación de los Acuerdos con la Santa Sede, dejándolos en plena conformidad con la Constitución, y segundo, el tema mencionado de la clase de religión.

JAVIER DE LUCAS

Miguel Ángel de Prada y Evaristo Villar

Éxodo 94 (may-jun.’08)
– Autor: Miguel Ángel de Prada y Evaristo Villar –
 
Hoy, en el Colegio español de París; antes, en la cátedra Unesco de Derechos Humanos de la Universidad de Valencia y siempre implicado socialmente. Es la consecuencia para Javier de Lucas de su forma de entender la filosofía del derecho, lejos de la abstracción a que pudiera remitir tanto la filosofía como el derecho.

Sus múltiples libros, siempre esclarecedores, han tratado temas tan actuales como el ‘Desafío de las fronteras’ o el significado que tiene el ‘Desplazamiento de personas en el mundo’, éste último junto a Samí Nair. En particular, siempre ha estado en primera fila mostrando su compromiso con los derechos de los inmigrantes en España. Conocedores de su trayectoria profesional y de su implicación social le hacemos llegar las preguntas de ÉXODO sobre el tema de la Educar para la ciudadanía en España.

Queremos tratar en este número de Éxodo el tema de Educar para la Ciudadanía. Según tu observación de la España actual, ¿cúal es el diagnóstico que nos puedes ofrecer?, ¿se podría hablar de buenas o malas prácticas?

En los últimos meses se ha desatado un debate intenso pero bastante vacío sobre la propuesta gubernamental de la Educación para la Ciudadanía. Respecto a dicha propuesta aún es pronto para hablar de buenas o malas prácticas educativas. Pero la ausencia de instrumentos específicos me parece una mala práctica y por ello recibo bien la creación de una asignatura

como la Educación para la Ciudadanía Si de lo que se trata es de hablar más en general de educación ciudadana, creo que nadie puede negar la evidencia de malas prácticas, comenzando por la ausencia de sentido de lo que es común y de su valoración. Y ello tiene mucho que ver con la ausencia de un tejido asociativo cívico fuerte como sucede en los tan denostados EEUU pero envidiables a este respecto, o en el Reino Unido, pero incluso en Francia o Italia comparadas con España. A nosotros nos resta aún un largo trayecto por recorrer para alcanzar el nivel de esos países.

A tu juicio, ¿cuáles son los sujetos o agentes que intervienen más decisivamente en la educación? Y ¿qué características tienen en la actualidad?

Podemos referirnos a la tríada clásica de agentes educativos: el profesorado, las familias y el alumnado. Pero, en realidad, creo que ha ido reduciéndose al binomio profesorado y compañeros de clase, porque el papel de los padres en la comunidad educativa me parece cada vez más reducido. Si fijamos la atención en el profesorado, la característica que yo percibo como más generalizada es el hastío, el desconcierto, (baste pensar en el porcentaje de patologías entre los profesores, el sector profesional más castigado) debido en gran medida al descuido endémico en medios materiales y personales, por parte de la administración (de todas) y de la sociedad civil. Es un suicidio social que la tarea más importante que afronta cualquier sociedad, la formación de sus jóvenes, reciba tan poco reconocimiento práctico, más allá de la retórica.

¿De qué ciudadanía se habla cuando se ha entrado en la confrontación entre las instancias educativas en España?

Ya me gustaría saberlo. Me temo que finalmente el proyecto de la educación para la ciudadania ha quedado muy desdibujado al albergar la posibilidad de matizaciones conforme a los idearios de los centros privados, que pueden desnaturalizar por completo el objetivo inicial. Nada más tenemos que observar cómo quienes más hablan de adoctrinamiento como crítica son quienes lo practican de forma más dogmática.

¿Te pediríamos una respuesta breve sobre los puntos siguientes: 1º ¿Qué relación encuentras entre los valores que pretende inculcar el sistema educativo y los que se viven a diario en la realidad socioeconómica?

Escasísima, dicho de forma rotunda. Aunque aún no cabe desesperar, dicho también cum grano salis. En algunos niveles educativos, como el universitario, se abre paso firmemente la tesis de que el sistema educativo es una herramienta al servicio de las demandas de los agentes del mercado y se entiende de esa forma la tesis –sofisma- de que la Universidad debe estar al servicio de la sociedad… Todo se andará, si no lo impedimos. En mi opinión, la ausencia de propuestas claras y específicas de la comunidad educativa en general y del profesorado universitario en particular está dejando el campo libre para la configuración de un modelo de formación acrítica y sometida a las exigencias descaradas de la economía.

2º Y ¿entre los valores inculcados en el ámbito privado y la esfera pública?

Casi ninguna; más bien contradictoria, pues en el ámbito privado reina el individualismo posesivo, el atomismo individualista, la búsqueda de la felicidad cifrada en el éxito mediático…, ¡para qué seguir!. Así es muy difícil que la labor formativa que tiene encomendada el profesorado pueda arraigar en los jóvenes. Y no es que el ámbito privado esté regido por los principios del grupo familiar, que aportaría al menos unas capacidades de identificación colectiva, sino que dicho ámbito se ha visto informado desde dentro por los principios del mercado. Podemos recordar el eslogan de “consume hasta morir”; esto parecería ser la meta de la educación para el mercado.

Pasando a un tema que has tratado en múltiples ocasiones, ¿cómo consideras la diversidad cultural que actualmente impregna nuestra sociedad: un aporte positivo o un reto insalvable para la educación de la nueva ciudadanía?.

La verdad es que me parece sobre todo una condición de la realidad a tener en cuenta en cualquier proyecto educativo o social y desde luego también en uno que pretenda educar en la ciudadanía. Si ciudadanía es participación activa y critica en la construcción y gestión del espacio común, es evidente que el respeto a la diversidad es constitutivo del proyecto. Es un error pensar que la diversidad cultural es un ingrediente de la educación para la ciudadanía en las escuelas con presencia de inmigrantes (identificados como el factor de diversidad también erróneamente). Aunque creo que otro error frecuente es ignorar u olvidar que la diversidad cultural era de antiguo una condición estructural, también en el caso de España, por más que voluntariamente fuera marginada u ocultada.

Aunque afirmas que la diversidad cultural no es resultado en España de la presencia de los inmigrantes, no nos resistimos a pedirte una valoración sobre la denominada ‘Directiva de la vergüenza’ de la U.E respecto al retorno de inmigrantes. ¿Cuál es tu valoración?, ¿por qué se produce en este momento y qué significado puede tener para el respeto de los derechos humanos y para el futuro de Europa?

Me encuentro en la misma posición crítica que han expresado centenares de ONGs y multitud de asociaciones de juristas, como el Consejo General de la Abogacía española, el Consejo Europeo de la Abogacía, Jueces para la Democracia, el Grupo de Estudios de Política Criminal…a las que es difícil acusar de demagogia irresponsable, ignorancia o incompetencia. Las razones de la adopción de la directiva son obvias: la prioridad de la lucha contra la inmigración “ilegal”, obsesión securitaria que, sin discutir su fundamento objetivo, vende bien como problema-obstáculo para obtener adhesión en momentos en que peligra la legitimación social (en contextos de crisis). Es incomprensible que en su decisión del 18 de junio de 2008 haya aprobado una directiva que está en contra de cuanto el Parlamento europeo ha defendido en este punto: sorprende el ataque de amnesia del Parlamento europeo, que ha olvidado que hace apenas 2 años (en 2006) adoptó una resolución en la que criticó que Malta admitiera períodos de detención de irregulares de hasta 18 meses, por desproporcionados y lesivos, y ha olvidado el contundente informe de 300 páginas sobre 135 campos de internamiento europeos para irregulares, elaborado por el Steps Consulting Social por encargo del Propio Parlamento Europeo.

¿En qué puntos se podría resumir la crítica principal a esta directiva del retorno?

Las razones de la crítica son de tres tipos. Primero, la capacidad estigmatizadora sobre los inmigrantes; en particular sobre los indocumentados. Segundo, el riesgo para el Estado de Derecho, pues se adopta una lógica más propia del estado de sitio, como denuncia D. Lochak: por ejemplo, porque supone la posibilidad de dejar en manos de autoridades administrativas decisiones que implican privación de libertad (lo que es una medida penal que sólo debe adoptar un juez), y porque consagra ese tertium genus detestable que son los campos de internamiento. Y además, en tercer lugar, porque pone en riesgo –pese a lo que se asegura- derechos fundamentales, como el de la justiciabilidad: el derecho a tener derechos, en la medida en que no se garantiza (pues solo es “posible”) el derecho a asistencia letrada gratuita. Por no hablar del internamiento de menores, de su posible expulsión a países en los que no cuentan con tutor ni familia identificadas sino simplemente “estructuras de acogida adecuadas”… Por todo esto y otros puntos más, creo que ha sido un acierto la calificación de ésta como ‘Directiva de la Vergüenza’.

La mayor presencia y peso de la mujer en la sociedad, ¿qué está suponiendo y qué puede suponer de cara a la educación para la ciudadanía?

Tener en cuenta el peso real y la presencia de las mujeres en la sociedad se trata simplemente de una exigencia de realismo y de justicia. Esa mayor presencia acercará los modelos educativos a mensajes más acordes con un principio ineludible que debe presidir todo proyecto educativo y más aún el de educación para la ciudadanía: la igualdad. La igualdad como no discriminación y como no dominación, lo que exige a mi juicio acciones de discriminación positiva y de empowerment, en este caso, respecto a las mujeres. Una parte importante de dicha educación debe orientarse pues a romper con el dogma del patriarcado y con sus consecuencias normativas y prácticas tan profundamente instaladas gracias a modelos de educación que son machistas, es decir, prejuicios discriminatorios.

¿Cómo influye en esta educación el carácter público o privado de las instituciones?; ¿cuál debe ser, en tu opinión, la relación entre ambas?

A mi juicio en este punto no debería haber diferencia. La escuela –pública y privada- debe garantizar el aprendizaje (conocimiento) de unos contenidos básicos, que podemos identificar con los derechos humanos, las reglas, valores y procedimientos elementales del Estado de Derecho y de la democracia, etc. Debe, así mismo, transmitir el valor de lo público, de lo que es común, y la responsabilidad que a cada uno nos corresponde de informarse y decidir. Y , por último, debe ayudar al objetivo clásico de la Ilustración: aprender a pensar con la propia cabeza, es decir, formar ciudadanía activa, participativa y crítica.

Según esto, ¿cualquier institución educativa, sea pública o privada que no garantice ese aprendizaje o no transmita el valor de lo público, se puede considerar pre-ilustrada y, sobre todo, pre-democrática?

Es obvio. Pero aún hay más. En España hace falta que los ciudadanos fuéramos capaces de discernir colectivamente en las instancias educativas tales características. Y cuando digo en las instancias educativas, me refiero a todas las instancias educativas; esto es, ninguna podría quedar al margen de esa tarea. En ese momento la responsabilidad educativa de la ciudadanía habría alcanzado el grado de participación y crítica colectivas que se requiere en una sociedad madura.

¿Cuáles pueden ser las consecuencias educativas que acompañan a la presencia dominante de la religión o de la laicidad en la sociedad civil actual y futura en España?

Sin respeto exquisito al principio de laicidad no es posible la democracia, porque no es posible el pluralismo. El marco común, a mi juicio es el que propone la ley francesa de 1905. La religión, como educación en confesiones religiosas (cualesquiera que sean) y en sus valores, no tiene cabida en la escuela. La solución no es multiplicar la presencia de clérigos y de confesiones en las instituciones (por cierto, si así fuera, habría que incluir a los ateos y a los agnósticos), ni tampoco dar preferencia a unas confesiones sobre otras. Otra cosa es el tratamiento de la historia de las religiones como fenómeno cultural, cuyo conocimiento es imprescindible para entender la historia, el arte, la cultura…Y, por supuesto, laicidad no es neutralidad ignara. La educación no puede ser neutral respecto a la igualdad de los seres humanos, a la tortura, a la pena de muerte, al derecho a la libertad de conciencia o de expresión, a la intimidad, etcétera.

Podríamos retener como titular de esta conversación, que la tarea de la educación para la ciudadanía es precisamente mostrar una apuesta decidida por la igualdad y la libertad sin condicionamientos.

Exactamente. Sin apuesta no hay educación y sin educación no hay futuro. Ese futuro mejor en igualdad para todos es lo que se conseguirá con la formación de una ciudadanía crítica y participativa. La educación para la ciudadanía puede aportar un grano importante en este edificio de lo público; no más pero, tampoco, menos.

Pues, muchas GRACIAS POR tus aportaciones.

FORO DE VIDA INDEPENDIENTE / XIARA /ASAMBLEA FEMINISTA

Jesús Aguilar y Evaristo Villar

Éxodo 87 (ener.-febr.’07)
– Autor: Jesús Aguilar y Evaristo Villar –
 
Hacemos la entrevista, en esta ocasión, no a una sola persona concreta, sino a tres colectivos que activa o pasivamente se sienten afectados por la Ley de Dependencia. Se trata del Foro de Vida Independiente, de la Asociación de Empregadas de Fogar “Xiara” y de La Asamblea Feminista de Madrid. A las tres agrupaciones le hemos formulado las mismas preguntas. Son estas: 1.ª ¿Quiénes sois?; 2.ª ¿Qué tiene que ver vuestro colectivo con la Ley de Dependencia?; 3.ª ¿De qué forma os veis afectados/as por esta Ley: qué os resuelve o no resuelve esta ley?; 4.ª ¿Qué propuestas alternativas tenéis que formular? En las páginas que siguen ofrecemos sus respuestas a nuestro cuestionario. No queremos establecer ninguna interferencia entre los colectivos que responden y el lector. Tampoco nos sentimos con autoridad para establecer comparaciones ni valoraciones. Queremos que, en esta ocasión, los colectivos hablen sin intermediarios y los lectores saquen su propias conclusiones.

¿Quiénes sois?

Somos el Foro de Vida Independiente, una agrupación ciudadana que se organiza a través de Internet para luchar por los derechos de las personas que son discriminadas por su diversidad funcional (discapacidad). Carecemos de estructura, NIF, junta directiva, presidente, etc. Cada uno se representa a sí mismo y delega puntualmente su representación en otros para actuaciones concretas.

¿Qué tiene que ver vuestro colectivo con la Ley de Dependencia?

Muchos de nosotros vivimos todos los días en situación de «inDependencia» y, por lo tanto, somos los verdaderos expertos en esta realidad. Llevamos trabajando desde 2004 para hacer llegar a todos los agentes sociales y a gobiernos y administraciones públicas nuestro punto de vista sobre cómo debería ser la Ley. Hemos elaborado más de media docena de documentos relacionados con esta Ley y hemos comparecido para expresar nuestro punto de vista en el Congreso de los Diputados, la Generalitat de Cataluña, la Generalitat de Valencia y la Junta de Castilla y León. También hemos visitado a diversos agentes sociales y comparecido ante diferentes medios de comunicación.

¿De qué forma os veis afectados/as por esta Ley: qué os resuelve o no resuelve?

Esta Ley puede representar la herramienta que muchos de nosotros necesitamos para poder vivir una vida en igualdad de oportunidades con el resto de la ciudadanía. Poder levantarnos y acostarnos con la libertad de horarios de la que disponen los demás, poder participar plenamente en la vida social, poder trabajar y estudiar sin ser discriminados. En definitiva, poder controlar nuestras propias vidas sin vivir condenados a elegir entre vivir en una residencia o depender eternamente de nuestra familia. En función de V I S Foro de Vida Independiente lo que se establezca en los reglamentos y en los desarrollos en las Comunidades Autónomas, podremos disponer de herramientas como una asistencia personal adecuada bajo nuestro control económico, a través del pago directo, una prestación ya contemplada en el artículo 19 de la Ley.

Mientras no salgan los Reales Decretos que detallen a qué se tiene derecho exactamente, no sabremos qué es lo que resuelve la Ley. No obstante, con su redacción actual sí sabemos qué no resuelve: la discriminación histórica de las personas que vivimos en situación de «inDependencia». Al no garantizar las ayudas técnicas necesarias, no proveer de asistencia personal para la vida comunitaria (más allá de estudios y trabajo) y establecer un copago en función de ingresos y patrimonio (contraviniendo el principio constitucional de equidad), esta Ley: seguirá sin garantizar las herramientas que necesitamos para participar plenamente en la sociedad y nos seguirá haciendo repagar por el mero hecho de ser diferentes.

¿Qué propuestas alternativas tenéis que formular?

Nuestras propuestas alternativas están orientadas a conseguir una garantía real y efectiva de la igualdad de oportunidades y la no discriminación de las personas que viven en situación de «inDependencia», en línea con lo establecido en la recientemente aprobada Convención de la ONU para las personas con discapacidad (diversidad funcional).

Estas propuestas se centran principalmente en los siguientes aspectos:

a. La consideración de las ayudas técnicas como un derecho no sujeto a disposiciones presupuestarias. De esta manera, además de cumplir con lo establecido por la ONU, se garantizaría la salud de los asistentes personales y de las personas de apoyo, se ahorrarían costes y se crearían nuevos yacimientos de empleo y de desarrollo económico.

b. La eliminación de la discriminación que supone el copago (o repago) en función de ingresos y patrimonio. Si se parte del principio de que se debe pagar igual a personas diferentes por realizar el mismo trabajo, el copago en función de ingresos resulta en una discriminación para las personas que viven en situación de «inDependencia». Así, al necesitar la ayuda de otra persona para realizar su trabajo, ven detraído de su salario el dinero necesario para pagar su asistencia personal. Si el coste de la asistencia personal no es cubierto plenamente por la administración, la persona recibe al final una menor retribución por realizar la misma tarea que sus compañeros de trabajo. Las personas con gran diversidad funcional que quieren trabajar pasan en seguida a ganar más que la mayoría de su grupo, por lo que, con el copago en función de ingresos, acaban copagando (o repagando), y por lo tanto, cobrando menos por el hecho de ser diferentes.

c. La provisión de la asistencia personal en cuantía suficiente y de manera que se pueda desarrollar una vida plena que no reducida al ámbito laboral y académico. Esta asistencia no debe estar restringida a ningún tipo o nivel de «inDepedencia», en línea con lo que se indica en el artículo 19 de la Convención de la ONU.

d. La verdadera garantía de los derechos establecidos en la Ley a través de asesores en promoción de la autonomía o de Vida Independiente que garanticen que los posibles usuarios del sistema sean conscientes de sus derechos y de sus mecanismos de reclamación, ante la valoración y la asignación de servicios. Este tipo de figura ya existe en otros países en los que está implantada la filosofía de Vida Independiente y está definida en el actual proyecto de Ley Británico, paralelo al español.

XIARA

¿Quiénes sois?

Somos la asociación de trabajadoras de hogar “Xiara”, de Galicia, y nuestro objetivo fundamental es luchar por la dignificación social y laboral de nuestra profesión en cuanto a condiciones legales de nuestro trabajo y sociales.

¿Qué tiene que ver vuestro colectivo con la Ley de Dependencia?

La Ley de Dependencia tiene mucho que ver con nuestro trabajo, ya que en la mayoría de los casos atendemos y mejoramos las condiciones de vida de muchas personas dependientes que atendemos, cuidamos y acompañamos en sus casas.

¿De qué forma os veis afectadas por esta Ley: qué os resuelve o no resuelve?

Nos afecta esta nueva ley en dos sentidos fundamentalmente: en cuanto a la relación del voluntariado con las personas dependientes y un servicio profesionalizado y de substitución de puestos de trabajo que influiría notablemente en un aumento de la precarización del mismo, y en cuanto a la privatización de los servicios (empresas privadas gestoras al cien por cien de los servicios y atención de personas dependientes), entendemos que servicios que son para la comunidad no deben estar en manos de empresas privadas porque no se garantiza un servicio igual y de calidad para todas las personas que tenga algún tipo de dependencia y sus familiares.

¿Qué propuestas alternativas tenéis que formular?

Al igual que en la educación, la salud … que son servicios para todos y todas, tienen que tener unos mecanismos de control para que la profesionalización y la calidad en el servicio sea garantizada; si las personas que van a trabajar con las personas dependientes no tienen unas condiciones laborales mínimas ( prestación por desempleo, horarios, salarios en condiciones dignas, bajas laborales en condiciones dignas, acceso a la formación profesional) no se puede garantizar la calidad del servicio.

Proponemos que: _ no se reconozca el voluntariado como forma de llevar un servicio de estas características adelante; _ la gestión del servicio a nivel de personal, infraestructuras, etc., sea público.

ASAMBLEA FEMINISTA DE MADRID

¿Quiénes sois?

La Asamblea Feminista de Madrid es un grupo con una importante historia de lucha y reivindicaciones. Su origen arranca a finales de los años 80, y se constituyó como un espacio donde poner en común experiencias y debates, aunar esfuerzos y coordinar la lucha feminista. Las mujeres que hoy formamos la Asamblea participamos del empeño colectivo del feminismo para conseguir un mundo donde las diferencias de sexo no supongan discriminación ni subordinación y en el que las mujeres vivamos con autonomía y libertad.

Nuestra práctica como colectivo se basa en un feminismo crítico y reivindicativo, que abarca distintas actividades, como son el estudio y análisis de temas que nos interesan como feministas, la difusión de nuestras ideas y propuestas a través de charlas-debate, mesas redondas, publicación de documentos. También realizamos campañas en colaboración y coordinación con otros grupos de mujeres de Madrid, entre las que destacamos el 8 de Marzo y con otros grupos del Estado, a través de la Coordinadora Estatal de Organizaciones Feministas.

¿Qué tiene que ver tu colectivo con la Ley de Dependencia?

La Ley de Dependencia aborda una parte muy importante del trabajo de cuidados que actualmente desarrollan las mujeres, como es el cuidado a personas dependientes de carácter permanente (personas ancianas, enfermas o discapacitadas). Actualmente, todos estos trabajos implicados en el cuidado de la vida, el bienestar físico, emocional y afectivo de las personas, son desarrollados casi en exclusividad por las mujeres, (en el 83% de los casos).

A pesar de todos los avances conquistados, las mujeres continuamos siendo las responsables del mantenimiento doméstico, de la crianza de hijos e hijas o la atención de personas ancianas y enfermas, liberando al hombre de estas tareas, posibilitando así su acceso al mercado de trabajo y a la vida pública como un individuo autónomo sin este tipo de “cargas”. Mientras que para nosotras la responsabilidad casi exclusiva hacia este trabajo de cuidados supone unos costes personales y profesionales que nos determinan a la hora de no partir en igualdad de condiciones, siendo una de las principales causas de discriminación y un lastre para la realización personal y profesional de las mujeres. A pesar de producir bienestar, somos las más perjudicadas, bien por limitaciones en el acceso al mercado laboral, sobrecarga de tareas, sacrificio o renuncia.

Pero la Ley no afecta sólo a las mujeres como cuidadoras, sino también como receptoras de cuidados (lo son en el 69% de los casos). Entre otras razones porque la mujer presenta una mayor esperanza de vida que el hombre, lo que hace que aumente el riesgo de dependencia y su prolongación en el tiempo.

¿De qué forma os veis afectadas por esta Ley. ¿Qué os resuelve a vuestro entender?

La ley está planteada para abordar la actual desprotección y falta de recursos existente hacia una parte de la población dependiente, ya que deja fuera a niños y niñas pequeños sanos, que por no ser dependientes con carácter de permanencia no son contemplados en la ley.

El objetivo del texto nos parece muy positivo ya que pretende dar cobertura de atención a “los grandes dependientes”, con situaciones muy problemáticas y con gran precariedad por falta de recursos. Esto supone que toda persona que sea valorada y reconocida como dependiente tendrá derecho de atención. Este derecho deberá ser garantizado por el Estado y Administraciones públicas, a través de la creación de un Sistema de Atención a nivel Estatal, con carácter Universal.

¿Qué no resuelve?

Aunque la Ley prevé resolver los problemas más acuciantes a los que se enfrenta la población de grandes dependientes, 1.125.000 personas en 2005, esto apenas supone el 40% del total de discapacitados que ese mismo año necesitarán ayuda. El otro 60%, donde encontramos personas con discapacidad intelectual, problemas de salud mental o enfermos de Alzheimer de primer grado, pueden quedar fuera del actual sistema de valoración al no ser reconocidos como dependientes.

Otro de los aspectos más graves de esta Ley es la introducción, como una modalidad más del sistema de atención, de la ayuda a la persona principal que cuide (mujeres en un 83% de los casos). Esta ayuda será percibida en función de la capacidad económica de la persona dependiente, y para recibirla la principal cuidadora no debe estar trabajando remuneradamente, pero sí tiene que darse de alta y cotizar a la seguridad social.

El contemplar esta ayuda a la persona cuidadora, como una modalidad más de acceso al sistema, esta vez con rango de ley. Supone seguir potenciando el rol de cuidadora de las mujeres, volviendo a cargar sobre nosotras una responsabilidad que debe ser asumida por el conjunto de la sociedad. Desde el feminismo criticamos por ello el salario al ama de casa o mujer cuidadora, al mismo tiempo que defendemos como necesario y justo el reconocimiento del trabajo de cuidados. En este sentido, nos parece positivo que se reconozcan todos los beneficios sociales y económicos de los que goza cualquier trabajadora, como el derecho a pensión y prestaciones para cuidar en condiciones dignas. Pero debería ser una medida transitoria para mujeres que actualmente por edad y situación no han podido optar en igualdad de condiciones a toda una serie de oportunidades profesionales.

¿Qué propuestas alternativas tenéis que formular?

Esta Ley supone una gran oportunidad para abordar las tareas de cuidados desde la corresponsabilidad social de todos y todas. Para ello, nosotras, como feministas, planteamos: – Que sea a través de un sistema público y verdaderamente universal, sin que el derecho de atención se limite por el nivel de dependencia, la nacionalidad y el poder adquisitivo. – Que este derecho sea garantizado por las Administraciones Públicas, sin que para las mujeres siga suponiendo una imposición social, que nos discrimina. Debemos elegir si queremos cuidar, en qué condiciones y durante cuanto tiempo, poniéndose todos los medios adecuados para ello.

Es necesario que el catálogo de servicios garantice la prioridad de los servicios públicos frente a los concertados y privados que contempla la ley. Ya que es la única manera de garantizar su accesibilidad y calidad. Además, deben ser flexibles y variados, en función de las necesidades cambiantes de la familia y del dependiente.

La modalidad de ayuda a la mujer cuidadora no debe aparecer con rango de ley, como un servicio más que presta el sistema. Vemos positivo el que a las mujeres que cuidan actualmente se les reconozca el trabajo de cuidados que realizan a través de mejoras concretas y de carácter transitorio que vayan enfocadas a una mejora de sus condiciones de vida, como el derecho a pensión u otras prestaciones que demanden. Aunque nunca con rango de ley, ya que significa perpetuar nuestro rol de cuidadoras volviendo a cargar sobre las mujeres una responsabilidad que es también de los hombres y de la sociedad en su conjunto.

JON SOBRINO, RADICALMENTE CRISTIANO

Jesús Ruiz Mantilla

14 de junio de 2007
– Autor: Jesús Ruiz Mantilla –
 
Como no hay mal que por bien no venga, la última bronca que le montó la curia vaticana a Jon Sobrino, que no fue ninguna tontería, con notificación incluida, ha servido para que este jesuita empecinado en la defensa radical de los más oprimidos sepa lo que son los blogs. Aquellos días de marzo de este mismo año, cuando resurgió de las más abruptas entrañas de la Tierra el Tribunal para la Doctrina de la Fe -léase la Inquisición de nuestros días- para tirarle de las orejas y echarle en cara, una vez más en los últimos 30 años, sus desviaciones sobre la línea oficial, este cura amigo y compañero en El Salvador de Ignacio Ellacuría y monseñor Romero, este pastor que admite sin remilgos su vocación revolucionaria, pudo leer una avalancha inaudita de reacciones a favor y en contra en los foros libérrimos de Internet. Pese a lo encendido de algunos comentarios, Sobrino, por el contrario, guardó silencio. Se apartó del mundanal ruido quizá un tanto asustado por el ambiente, aunque no por encararse a la autoridad, cosa que ha hecho toda su existencia aun a riesgo de que le mataran.

De hecho, esta nueva llamada de atención no va a hacerle bajar las orejas, al menos por lo que uno puede deducir después de dos horas de conversación con él sobre lo divino y lo humano. Si no lo consiguieron en los años setenta y ochenta los paramilitares salvadoreños que instauraron un más que grotesco lema, “Haga patria, mate un cura”, ni tampoco los grandes patriarcones centroamericanos, ni los mismísimos politicastros que ahogaban en esos días con una bota militar el futuro de lo que consideraban el patio trasero de su casa con jardín del Norte, es difícil que se asuste de los que han sido recién investidos con nuevas púrpuras. Si se salvó, aquel funesto y negro 16 de noviembre de 1989, de aquella matanza que después muchos han convertido en martirio, cuando unos salvajes entraron en la Universidad Centroamericana (UCA) y asesinaron sin miramientos a ocho de los suyos -seis compañeros jesuitas y dos empleadas de la casa-, no debió de ser en vano.

Le gusta rememorar uno a uno sus nombres, justo como cuando le dieron la noticia; primero le hablaron de Ignacio Ellacuría, después le enumeraron al resto de la lista: Segundo Montes, Ignacio Martín-Baró, Amando López, Juan Ramón Moreno, el salvadoreño Joaquín López-López y, sobre todo, a quienes más le indignó que pagaran aquella caza macabra: la empleada de la UCA Elba Julia Ramos, cocinera, y su hija Celina, de 15 años, testigos de una barbaridad que tuvieron la mala fortuna de encontrarse frente a frente.

Hoy, de paso por Madrid, lo recuerda todavía con la justa emoción, pero con la evidente cicatriz del paso del tiempo en su mirada limpia. Sobrino parece de esas personas sabias que han sabido extraer, sobre las tragedias más injustas de la vida, conclusiones positivas. Por eso se muestra obsesionado por hablar; no de la inquina y el odio que arrebató a los suyos y a quienes él consideraba su familia de la faz de la Tierra, sino de la bondad que quedó. De la semilla que sembraron, del fin positivo de todas las cosas, aunque muchas veces sea necesario hacer verdaderos esfuerzos para llegar a él.

El propio e íntimo sufrimiento ha sido su mayor fuerza. La conciencia de fragilidad que le da cada día estar a expensas de los bajones de una diabetes muy aguda, y el hecho de haberse salvado por casualidad, gracias a encontrarse en Tailandia dando un curso, de su muerte segura, han forjado en él una proverbial valentía. Una desafiante serenidad construida a base de esa autoridad que no pueden retar moralmente quienes se sientan en los sillones confortables de los despachos; esa altura que da estar en primera línea del frente, expuesto a los más feroces ataques, a morir incluso por un gramo extra de justicia.

Dice que pobres son quienes no tienen asegurado comer tres veces al día; que él, al fin y al cabo, es un privilegiado por disponer garantizada hasta la insulina. Pero pobres son también para él, mente privilegiada con cuatro carreras -teología e ingeniería entre ellas- que a los 18 años abandonó su Bilbao natal y a su familia para dejarse la piel en ese lejano El Salvador que le ha dado nacionalidad y sentido a su vida, quienes son pisoteados, humillados, arrastrados, heridos, injuriados… Todos aquellos sujetos siempre anónimos que merecen reparo; esos desheredados para los que en su día Leonardo Boff, el propio Ignacio Ellacuría, él mismo y tantos otros comenzaron a predicar la Teología de la Liberación, esa doctrina revolucionaria que asusta tanto a los próceres en los pasillos del Vaticano y que Juan Pablo II y ahora el papa Ratzinger se han empeñado, con una fijación obtusa, en enterrar. Pero Sobrino y los suyos parece que no van a dejar que se saque de ese hoyo ni una sola palada.

Con la Iglesia sigue usted topando. ¿Cuándo fue la primera vez?

Toparse en castellano significa algún tipo de encuentro inesperado o encontronazo. Y la Iglesia es una realidad de muchísimos seres humanos. Con 68 años, en la Iglesia me he topado ante todo con Jesús de Nazaret y después con otras cosas. Una, la primera, cuando yo tenía veintitantos años, con Juan XXIII, que hablaba de un Jesús que bien puede hacer presente la Iglesia o que lo puede ocultar. Los jesuitas estamos en la Iglesia, y en ese sentido me he topado con el padre Arrupe, y en El Salvador me topé con algo que creo que en conjunto es lo mejor: campesinos, oprimidos, pobres, gente sencilla, con gran amor a los demás y con mucha fe en Dios. Al español de hoy, esto le puede sonar a religiosidad fácil o superstición. Pero no tiene por qué ser así. Gente que estaba decidida a arriesgar todo no por una causa, ni por pertenecer a tal o cual partido, sino por amor a los demás. Así surgieron entonces en El Salvador lo que yo llamo mártires.

¿Por qué mártires?

Son aquellos que en vida y en muerte se parecen a Cristo. En vida porque han tratado de defender al pobre, denunciar al opresor, y en muerte porque acaban crucificados en esa cruz que es terrible y expresión de un gran amor. El símbolo de ese tipo de mártir, con el que yo me topé -y cuando lo escribas pon que cuando pronuncio topar cambio el tono de voz, para aclarar, ¿verdad?-, para mí fue monseñor Romero. Pero es evidente que yo he tenido con otros sectores relaciones más tensas, y estos días se ha hecho público que a varios de nosotros, entre ellos también el padre Ellacuría, las congregaciones nos han cuestionado. A mí, varias veces me han pedido dar cuenta de mis escritos porque creen que mi teología no es adecuada, que contiene errores, que es peligrosa. Estos días se ha hecho público en varios medios de comunicación, tanto lo que ha dicho el Vaticano como lo que han expresado otros teólogos, muy respetables, que no comparten las amonestaciones. Y, por cierto, aprovecho para hacer una aclaración: la carta estrictamente confidencial que escribí al padre Kolvenbach apareció en la prensa sin mi conocimiento ni autorización. Volviendo al asunto. La tensión con esa porción de Iglesia, con algunos jerarcas, ha sido para mí habitual durante 30 años. Ellos también son Iglesia. Pero para mí, ante todo, lo son quienes nos hacen presente a Jesús. Yo me topé con esas gentes. Me enseñaron a vivir con esperanza, con menos egoísmo, con alegría.

¿También le ha marcado una cierta conciencia de superviviente, después de haberse salvado de una matanza o ver como caían otros, como monseñor Romero?

Aquello fue un shock. Estaba en Tailandia precisamente dando un curso de cristología, hablando de pueblos enteros crucificados.

Ochenta mil en El Salvador…

Así es. Pero le cuento cómo recibí aquella noticia. En Tailandia eran las doce de la noche y un amigo me llamó de Londres. Tuve la sensación, por la hora, de que algo serio había pasado, y pensé: Ellacuría. Mi amigo me preguntó: “¿Tienes papel y lápiz? Han matado a Ellacuría, y a Nacho, y a Santiago Montes, y al padre López-López, y a Juan Ramón Norea, y a Amando…”, y así siguió. Y ahora ya no siento ni el dolor, ni el shock, ni la indignación de entonces, pero en el fondo me pasa lo mismo, como si me fueran quitando uno a uno jirones de piel. Pero mi máxima indignación fue cuando me dijeron lo de la cocinera y una hijita suya, y si lo cuento no es para que suene lírico, es porque lo siento. Porque que mataran a Ellacuría era una barbaridad, pero ¿cómo no le iban a matar? Predicaba contra los sumos sacerdotes, los fariseos, el opresor…, no era sorpresa. Ahora, que mataran a una cocinera que pasaba escondida la noche en nuestra casa porque la guerra había llegado a la ciudad y no era seguro salir, eso superaba las reglas del mal. Quedé en silencio y paseé por una playa que estaba cerca con un compañero que venía conmigo. En un momento me dijo: “¿Has pensado por qué no te han matado a ti?”. Y me salió una respuesta tomada casi de antiguas vidas de santos: “Pues se ve que no soy digno”. No sabía qué decir. Al día siguiente hicieron allí una misa, con un altar de flores precioso, y yo comenté: “Tengo una mala noticia que daros: han matado a toda mi familia. Pero tengo una buena noticia también: he vivido con gente buena”. Así pienso hoy día.

¿Cómo estas personas tan próximas al martirio, que se han jugado el pellejo, no se las reconoce como a auténticos Cristos en su Iglesia?

Yo tampoco lo entiendo. Me preocupa y a veces me indigna. Mi esperanza es que pronto, oficialmente o con algún signo eclesial que todo el mundo entienda, canonicen a monseñor Romero y a todos los mártires latinoamericanos y del Tercer Mundo. Ya he dicho que me entristece que no ocurra. Pero también he dicho que no me gusta ser profeta de calamidades. A veces pienso que los medios encubren muy interesadamente la maldad y las aberraciones, pero que encubren todavía más la bondad. El amor de aquellas personas está vivo en muchos. En sus aniversarios se juntan multitudes. ¿Qué hacen allí? Recordar que han visto y oído cosas buenas, y cuando digo buenas me refiero a enseñanzas que les han dado dignidad. Recuerdan, con lágrimas, a hijos muertos, inocentes a los que han denigrado; que los han llamado comunistas, algo que allí es equivalente a calificar a alguien de terrorista aquí.

Eran los tiempos de “Hagan patria, maten un cura”…

Exactamente. Y en esas procesiones, las madres les dicen a sus hijos que su padre no fue un criminal, sino un buen hombre, generoso, que se organizó en movimientos políticos y lo mataron. Luego, claro, allí, Dios suena a algo real. Pero ¿cómo es Dios para ellos? Esa fuerza, ese misterio que ni vemos ni tocamos, de alguna manera nos conoce, nos quiere, nos da dignidad. Que luego le pidan milagros, a mí me parece muy bien, porque si no tienen seguro social, ni dinero, ni nada, si Estados Unidos ni la Unión Europea les arreglan la vida, ¿qué van a hacer? Es cierto que ese misterio también puede ser alienación. Psicólogos, psiquiatras, economistas habrá que lo analicen, a mí no me acaban de convencer del todo. Los que nada tienen, de Dios sacan fuerza para vivir, y en esto no veo alienación.

No le convencen porque ustedes han visto en Dios una materia revolucionaria, más que de resignación.

Entiendo, entiendo. Estoy de acuerdo. Si no hay más que ver. Jesús de Nazaret, ¿qué dijo? Ay de ustedes los ricos, que han comido y han gozado, sufrirán. Los que pasan hambre, los que lloran, comerán y reirán. Esas palabras hay que hacerlas históricamente eficaces, hay que buscarles modos concretos. Pensar en Jesús, en Dios, así, entonces era y es revolucionario.

¿Entonces? ¿Cuándo es entonces?

Los años setenta, ochenta. Todavía ahora queda algo. Revolucionario quiere decir eso: darle vuelta a las cosas. La revolución no se da sólo en el ámbito político, sino en el humano; pensar distinto, tener esperanza, que no vivamos en un mundo sumamente injusto como el actual, con las democracias más importantes a la cabeza. Una revolución en la esperanza, en la caridad…, una famosa palabrita que ya no creo que se use…

Pues porque a la caridad, el sentido que le ha otorgado la Iglesia es el de esa propina para los pobres. ¿Ustedes le han dado valor revolucionario?

De nuevo hay que distinguir cosas al hablar de la palabra Iglesia. Cierto es que hay una tradición y una doctrina de la Iglesia en que la caridad se entendió más como acaba de decir. Pero con Juan XXIII, incluso con Juan Pablo II, tiene más que ver con el amor, con el sentido de la justicia. Con proclamar una verdad que defiende al pobre frente a quien le oprime. Pero yo también creo en el equivalente a cariño, ternura, delicadeza. Un ámbito del amor distinto al de justicia que humanizan personal y socialmente. Lo que no se puede admitir es el sentido que le daban algunas novelas del siglo pasado, en las que salían marquesas que hablaban de “mis pobres”, ¿verdad? Y ojalá tampoco lo digan hoy, entre otros lenguajes, Iglesias, Estados, ONG.

Aun así, como concepto, sigue en crisis.

La justicia está en crisis en la Iglesia. No creo que se vuelque hacia ella con todo el peso social que tiene. Y no digamos en la sociedad. Al viajar a Europa o a Estados Unidos no veo que los pueblos y sus Gobiernos vivan y se desvivan para que 2.000 o 3.000 millones de seres humanos puedan simplemente vivir…

Puede que la gente que tiene las necesidades cubiertas crea que ya ha pasado la revolución, que no la necesita.

Sí, y se ríen un poquito de todo esto. Pero es que la esencia que mueve el amor y los cambios está en no empezar por uno mismo. Hemos ido aprendiendo cosas. Es normal que uno se fije en sus hijos; pero mientras no se salga de ese yo familiar, no hacemos nada y somos ignorantes.

En cuanto a señalar a los pobres, a veces es la jerarquía la que nos hace caer en la cuenta de que existen condenando determinadas prácticas, como ha ocurrido en Madrid en la parroquia de San Carlos Borromeo que quieren cerrar.

Evidente. Me da tristeza que no haya creatividad cristiana para que la Iglesia institucional no resuelva estos problemas y no dialogue. Que los medios lo saquen a relucir puede ayudar. Pero debemos ir a lo profundo. Hay mucha gente…, religiosos silenciados que hacen una gran labor, pero no se sabe, no se difunde porque hoy existe un cierto miedo al bien. La bondad se silencia. ¿Por qué? Porque nos viene a decir que es posible, que es asequible a todo el mundo, y que no se ejercita porque nos exige algo. No sólo la heroica, la del día a día.

Quienes primero tienen miedo de hacer explícita esa bondad parecen estar en la Iglesia, porque no es normal que a ustedes o a quienes andan por el Congo o comprometidos aquí con marginados se les azuce. Mucha gente se pregunta por qué no se han salido ustedes. Qué les hace seguir dentro de una organización que les maltrata.

Yo le contaré mi caso. No me he salido porque nunca se me ha ocurrido. He visto un “invierno eclesial”, que decía Karl Raher. Un retroceso en la entrega sincera a los pobres de este mundo. Pero sigo en la Iglesia. Porque veo un sentido en esta tradición de Jesús que, al pasar por la Iglesia, por un lado se ha deteriorado muchísimo. Eso, sin duda. En ella me entrego a Jesús de Nazaret, con problemas fuera e inmensas incoherencias de la Iglesia con ese Jesús, y con problemas dentro, mis limitaciones, épocas de gran oscuridad; pero me encuentro en mi casa, con innumerables compañeros con los que caminar. En esa casa siento una gran luz y ánimo en medio de las decepciones. También vengo de una tradición democrática, cuyos Estados han asesinado a millones de seres humanos inocentes, violentamente, con bombas atómicas y convencionales, con torturas y guerras injustas, con políticas comerciales que pueden aumentar la muerte por hambre. Y, sin embargo, hay seres humanos que honradamente pueden seguir esperando el advenimiento de la libertad, la igualdad, la fraternidad. Cuando preguntas a alguien por qué no se sale de su visión democrática, puede responder: porque están representados todos los partidos y yo me apunto al que más me convence. En la Iglesia, lo mismo. Hay varias tendencias.

Pero el Espíritu Santo siempre tiende a elegir a los mismos.

Bueno, el Espíritu Santo, así nombrado, con perdón, es poco riguroso. No es el ministro de Asuntos Exteriores que designa embajadores. Es ese misterio que llamamos Dios, y que tiene fuerza; no poder, fuerza. A Dios lo empequeñecemos seriamente cuando empezamos a hablar de él en términos de poder. ¿Para qué le sirve la fuerza? Ah, para que los seres humanos hagamos el bien. El Espíritu no es eso que está sobrevolando en un cónclave…

Son metáforas, padre, metáforas.

Sí, pero metáforas que desvían. Espíritu significa viento, fuerza. Yo, ¿dónde lo he encontrado? En Juan XXIII, en Arrupe, en un compañero jesuita, Javier Ibisate, que acaba de fallecer; lo veía en Gorbachov, se ve en los campos de refugiados de Bukavu… Cuando he estado con gente que ha dicho: aquí nos quedamos. Ya está.

Aun así, y aunque crea usted que la Iglesia no es poder, que resulta evidente que lo es, siempre se fija en los mismos.

La Iglesia debe ser ante todo fuerza, pero, en la realidad, también es poder. Lo sé muy bien. El espíritu a veces no está en la Iglesia cuando no se hace el bien, sino el mal. Pero está cuando somos fieles a Jesús. Dice él en el Evangelio de Lucas: “El espíritu está sobre mí, me ha configurado. ¿Para qué? Para dar vista a los ciegos, para hacer caminar a los cojos, para anunciar una buena noticia y para liberar a los pobres. Él comprende así al Espíritu. Entonces, ¿dónde lo veo yo? ¿Donde está el poder? No. Ahí es donde aprecio lo que constituye a los seres humanos, que lleva también al egoísmo, al sometimiento, a la falta de entendimiento. Esta sociedad necesita espíritu, y no sólo espíritu crítico, sino otras cosas; espíritu que nos dé fuerza para la reconciliación.

¿Dónde?

Aquí, en África, en Naciones Unidas…

Ya, porque eso le iba a preguntar. Pese a lo lejos que le queda España, ¿cómo ve el conflicto en el País Vasco, que es su tierra natal? Ya notará cómo andan por aquí los cuchillos. ¿Tendrá su opinión?

No soy muy amigo de tener sólo opiniones. Leo ahora los blogs, que están llenos de eso, de opiniones. Y se pueden decir cosas verdaderamente disparatadas. Ante asuntos serios no me gusta expresar sólo opiniones. Yo, ¿qué observo? Se ha llegado aquí a un buen vivir que es en la práctica un absoluto, un ídolo, y eso dificulta muchas cosas. Esto lo tengo meditado, no es sólo una opinión para un blog…

Le tienen obsesionado los ‘blogs’. No los lea, hombre. No conducen a la felicidad.

Bueno, pero son una realidad, como los partidos de fútbol. Hay partidos en los que 44 piernas corriendo equivalen casi al presupuesto de un país africano como Chad. Que eso ocurra…

Es pornográfico.

Obsceno, yo lo he escrito. Eso me impacta. Lo de ETA, por otra parte, es serio, evidentemente. Yo soy de allí, pero no tengo fórmulas. Mi esperanza es, a medio plazo, humanizar aquello…, gentes, ideas, esperanzas. No sé cuánto llevará.

Al menos una generación. Pero veo que a usted no le preocupa el hecho de que tenga que haber una negociación tarde o temprano, que es evidente, sino cómo curará esa herida después de años de violencia.

Supongo que acabará con algún tipo de negociación. Pero eso lo hacen seres humanos. Se debe hacer con perspectiva política para que salga bien; pero todo eso, además, debe tener en cuenta el factor humano. No me es fácil hablar de esto. Tengo esperanza en que podamos vivir humanamente unos con otros. Y eso significa no tener miedo a no poner el problema en términos de vencedores y vencidos. Algo de eso he aprendido en El Salvador. La esperanza de reconciliación es posible, los seres humanos pueden perdonar.

¿Qué le ha molestado a la Iglesia de su idea de Cristo? ¿Por qué llevan 30 años mareándole?

Bueno, se ha hecho público. En el Vaticano dicen que yo presento a un Cristo muy humano, cercano a los pobres, y que eso les parece bien, pero que no expreso con suficiente claridad su divinidad. Hay teólogos capaces y responsables que piensan que mis escritos no incurren en esos peligros.

A lo mejor es que esa divinidad es radicalmente humana.

, sí, sí, es que está en la doctrina más tradicional de la Iglesia. La clave está en cómo esa divinidad se ha hecho visible. En la fe cristiana, a diferencia de otras, se da un paso crucial, y no así en otras: que ese misterio se hizo presente. Que Jesús es el sacramento. Fue Jesús de Nazaret el que dice tener una idea de humanidad. Los bienaventurados, los sencillos, los limpios de corazón, quienes luchan y trabajan por la paz y la justicia. Es el de la palabra del Buen Samaritano.

Es el mismo Jesucristo, entonces, quien pone en evidencia esa doctrina. Su mensaje radical es humanismo. ¿Cómo la jerarquía no lo entiende, o ese tribunal…? Por cierto, ¿cómo es ese tribunal?

Pues un tribunal que se reúne en Roma, que analiza los aspectos teológicos y juzga si están o no de acuerdo con la doctrina de la Iglesia.

¿Pero usted ha estado?

No, mi contacto ha sido por escrito.

¿Qué les ha dicho?

Pues lo que se ha hecho público. Que el misterio de Dios se hizo presente en Jesús. Que es la encarnación del hijo eterno del padre que es divino, pero que lo que nosotros vemos es el producto de esa encarnación. Que el misterio de Dios pasa por este mundo en él y que estuvo a merced de los poderes de este mundo; por eso no me gusta llamarlo omnipotente, porque lo insultan, y él no tiene más que dejarse insultar y acabar en la cruz. Lo que podemos saber de él es lo que se ha hecho presente aquí. Hay teólogos que hablan de un Dios crucificado. Jesús es esa realidad humana, transparente, que también se ha visto en otros.

Y esa divinidad que ha apreciado usted en otros estaba en los mártires de El Salvador. ¿Se siente usted una especie de apóstol de ellos al haber sobrevivido?

Jesús se ha hecho presente de una manera especial, pero, indudablemente, ese Dios se ha hecho presente además en muchos otros. En Ellacuría, en monseñor Romero…, en muchos. En cuanto a lo de sentirme apóstol de ellos, pues sí, pero sin dramatizarlo. No tengo conciencia en absoluto de haber llevado la antorcha de Ellacuría, pero sí siento una fuerza que me empuja a seguir por ese camino, con la idea de pertenecer a una tradición, a un grupo.

¿Cómo les recuerda?

Cada uno tenía su forma de ser. Ellacuría era ocho años mayor que yo y era el discípulo predilecto de Zubiri, y éste lo llamaba a él; era un filósofo impresionante que usó su conocimiento para bajar de la cruz a los crucificados. Tenía las limitaciones de todo ser humano, pero esa idea de que en El Salvador se encontró con un cuerpo crucificado…

Que debía liberar…

Así es. Eso era lo positivo. Y, simultáneamente, enfrentarse a todos aquellos que han crucificado a los pueblos.

Era todo un radical, ¿no?

Sí, pero radical con amor radical al pueblo víctima. También fue un filósofo crítico. No aceptaba cualquier enfoque de Dios crédulamente. Se movía como filósofo en un mundo donde Dios no era lo evidente.

¿Usted también?

Sí, claro, los filósofos de ahora son agnósticos. Pero eso les habrá ocasionado enormes y permanentes crisis de fe. Algunas. De Ellacuría, que no era nada crédulo, he escrito que luchó con Dios, como Jacob. Y pienso que Dios le venció. Aquello no fue para él una cosa sencilla. Uno lee a Nietzsche y ve que es un ateo como Dios manda… Ateo, eh, en serio, no un ateíllo. Pero Ellacuría, por otra parte, vio en otros, como en monseñor Romero, a alguien que tenía presencia de Dios. Y lo dijo. Tres días después de que lo mataran: “Con monseñor Romero, Dios pasó por El Salvador”. Y eso dominó en él más que otras cosas.

O sea, que ustedes vieron en Romero a un santo.

Más. Esa palabra no describe la calidad de mi experiencia.

¿Más que a un santo?

No encuentro términos apropiados. Su palabra, su compasión no sólo nos remitía a Dios, sino que hacía a Dios presente.

Esto, algunos lo podrían ver como una blasfemia.

Espero que no. Romero no era un intelectual, como Ellacuría. Incluso fue moderado y cambió a raíz del asesinato de Rutilio Grande. Entonces se convirtió en un decidor de la verdad. Claro, la verdad en El Salvador era denunciar una opresión espantosa. Sus homilías eran terriblemente duras, pero consoladoras. Su última homilía fue durísima contra la Guardia Nacional. Se dirigió a ellos diciendo: “Nadie está obligado a obedecer una orden de matar. En nombre de Dios, y en nombre de este sufrido pueblo, les ruego, les pido, les ordeno cesen la represión”.

Eran ustedes duros. Porque llegaron a justificar la violencia en algunos casos.

Es una verdad mucho más compleja. La violencia había comenzado mucho antes de que ellos hablaran. Provenía del lado de la opresión criminal de la derecha que mataba a la gente, algunos se organizaron para combatirla a diversos niveles, uno de ellos armado. Ellacuría habló de la redención de la violencia, y una de las condiciones para eso es, primero, cargar con ella. Yo sé que es terrible, pero es eso, estar dispuesto. Aunque antes hay que erradicar también las causas que le dieron origen. Lo que tenía de carga nuestra posición era eso, erradicar la pobreza; acabar con las estructuras económicas, sociales, políticas…, transformarlas. Pero cargar con la violencia quiere decir que te den, así, como suena. Habló de poner fin de manera negociada a la situación salvadoreña. De humanizar la violencia. Pero eso es algo muy creativo. ¿Cómo se hace? Aportando verdad, comprensión, perdón; ofreciendo perdón; aceptando perdón. A Ellacuría, qué curioso, lo mataron cuando él estaba negociando la paz. Era consciente. Me lo dijo: “Ahora que estoy trabajando por la paz es cuando me pueden matar”. Y no cuando defendía la resistencia a la violencia. Pero lo decía con serenidad.

Esa diabetes le hace a usted más fuerte, si cabe.

Nunca he hecho drama de ella. Desde hace más de treinta años soy diabético. Me quita energías. Hay momentos peores, una vez tuve un coma, pero la diabetes ya es compañera; si fuera san Francisco de Asís diría: “La hermana diabetes”. Pero yo vivo porque puedo comprar insulina, que es cara, y tiritas para medir el azúcar. Puedo vivir, mientras que quienes yo defino como pobres, es decir, aquellos que no dan la vida por supuesta, espero que me comprendan.

BERNAT SORIA

Benjamín Forcano

Éxodo 90 (sept-oct.’07)
– Autor: Benjamín Forcano –
 
Ministro: Hace unos meses apenas que Vd. cambió el escenario de su vida, de Científico a Ministro. Y hubo quienes recelaban claramente de Vd. y quienes le auguraban un inmediato fracaso. ¿Qué puede decirnos?

El principal objetivo de la tarea que inicié en julio es trabajar por mejorar la situación sociosanitaria de los españoles, tanto en su faceta de pacientes como en la de consumidores. Tengo la conciencia tranquila. Estoy trabajandonmucho y muy duro con ese fin. Pero incluso la gente a la que no le convence nuestra manera de hacer las cosas puede estar tranquila de que trabajamos por garantizar sus derechos como pacientes y consumidores.

No le voy a preguntar sobre mil cuestiones que le pertenecen ahora como Ministro de Sanidad. Vd. es, primero de todo, científico investigador, en un campo concreto de la bioética, el de las células madre. ¿Cuáles son las prevenciones mayores que hay que superar?

El Gobierno socialista ha resuelto desde el punto de vista legislativo las dificultades que había para investigar con células madre. El principal cambio derivado de la nueva Ley de Investigación Biomédica es el establecimiento, por vez primera, de un marco ético y jurídico que confiera seguridad tanto a los investigadores como a los pacientes que se someten a investigaciones. La norma aporta un mayor control en los aspectos éticos de la investigación científica. Los casos conflictivos podrán ser tratados por el comité de bioética que la ley crea expresamente.

¿Cree que el pueblo, la gente, está correctamente informada sobre este tema que genera tan grandes esperanzas? ¿Qué pasos habría que dar?

Cada vez hay más información al respecto y los medios cada vez abordan con más asiduidad y precisión estas informaciones. En cualquier caso, la investigación con células madre sigue en una fase temprana. Conforme la tarea de los investigadores vaya progresando y sus descubrimientos se acerquen más a la aplicación clónica, la información será mayor y el grado de comprensión de la opinión pública crecerá aún más.

¿En España se ha programado, conforme a su nivel económico, una inversión adecuada para este campo de investigación? ¿En qué medida en este retraso o bloqueo de la investigación ha intervenido una resistencia ético-religiosa?

El presupuesto para investigación biomédica se ha duplicado en esta legislatura. Con los anteriores gobiernos del PP el apoyo a la labor de los investigadores se frenó. No sé en qué medida aquel parón pudo estar provocado por argumentos ético-religiosos. En cualquier caso, es indudable que las opiniones de la Iglesia tienen gran influencia entre determinados sectores de entre los que figuran médicos, científicos y políticos, por supuesto. Pero esa parte de la sociedad parece haberse olvidado de que éste es un país moderno y de progreso, una sociedad distinta, con unas formas de pensar y de actuar que no se corresponden con las de hace cincuenta años, con muchos jóvenes y con inmigrantes. A veces da la sensación de que éste es un país de súbditos, pero algunos se equivocan. Éste es un país de ciudadanos, un país con derechos. En lo que a mí respecta, siempre he mostrado mi respeto por cualquier creencia. Sólo pido el mismo respeto para el Gobierno y el cumplimiento de la ley. En un Estado de derecho las leyes las hace el Parlamento y las ejecuta el Gobierno.

¿Puede explicar cuándo se comienza a experimentar con las células madre, sus diversos tipos, sus inconvenientes?

Se empieza a caracterizar y por tanto experimentar con células madre de ratón en el año 1975. No fue hasta 1998 cuando se publicaron los primeros artículos describiendo las células madre embrionarias humanas. Entre 1980 y 2005, sólo en EEUU se han registrado más de 2.000 patentes que tienen que ver con tecnologías celulares y aplicaciones relevantes para la salud humana. Hoy hay más de 100 compañías propietarias de tecnologías relacionadas con células madre adultas.

Las células madre o troncales son aquellas células especiales y distintas de las demás por estar dotadas de una doble potencialidad: la de autoperpetuarse y la de transformarse en otros tipos celulares que integran los diferentes órganos de nuestra anatomía como el corazón, músculos, páncreas etc. Hay dos tipos: las embrionarias, procedentes de un óvulo fecundado que, en la fase de blastocito, genera células madre pluripotentes, que ya no pueden dar lugar a un organismo completo, pero sí a la mayoría de los tipos de tejidos. El otro tipo son las adultas, que se caracterizan por residir en tejidos ya diferenciados y se encuentran en los sujetos adultos. Al contrario que las células madre embrionarias son escasas y difíciles de aislar, expandir y mantener en el laboratorio.Su ventaja es que se pueden sacar del propio paciente, sin manipular líneas de células madre embrionarias, y podrían tener menos riesgo de producir tumores.

¿Cuáles son las aplicaciones actuales y las utilidades y consecuencias terapéuticas para el futuro de estas células madre?

Los transplantes de células madre de médula ósea son ya rutina para tratar a pacientes con cánceres y otras enfermedades de la sangre y el sistema inmune y tienen gran futuro, aunque aún son experimentales, para tratar tejido dañado en muchas enfermedades hoy sin curación, de tipo neurológico, como el Parkinson; metabólico, como la diabetes tipo I; o cardíaco. Las líneas de células madre embrionarias son sin duda las mejores para estudiar el efecto de fármacos antes de aplicarlos a los humanos con ciertas patologías.

¿Tiene algo que ver con las células madre la clonación y la reproducción terapéutica?

La clonación está relacionada con las células madre en tanto pueden usarse éstas para reproducir un animal completo genéticamente identico, aunque eso solo es posible con el estadio embrionario de hasta ocho celulas. La “reproducción terapéutica” no es un término correcto al uso. Posiblemente quiera decir “clonación reproductiva” (generar un organismo entero) relativo a “clonación para uso terapéutico” (producir células madre genéticamente idénticas a otro organismo para su uso terapéutico).

¿Para cuándo una legislación necesaria y equilibrada que aborde el tema de la eutanasia?

El actual Gobierno de España no se propone legislar sobre la eutanasia. Lo que sí defendemos es la necesidad de regular el derecho a morir con dignidad. Yo creo que esa reflexión está en la sociedad. No sé si se tiene que producir en la próxima legislatura o dentro de diez años. Honestamente no lo sé. Hay grupos a los que les gustaría llegar mucho más lejos, y lo que están planteando es el suicidio asistido, que es algo ilegal en nuestro país. Este es un debate que forma parte de los debates éticos que una sociedad madura puede y debe tener. El Gobierno tiene que ser sensible al debate social y pensar en los ciudadanos. Un futuro gobierno, no sé si el próximo o dentro de tres, tendrá que analizar este tema. Pero mientras no llegue la norma, es bueno tener comités de ética como el que crea la Ley de Investigación Biomédica que nos ayuden a tomar decisiones.