JOSÉ COMBLIN

Benjamín Forcano

Exodo 108 (marz.-abr.) 2011
– Autor: Benjamín Forcano –
Entrevista
 
“ José Comblin el 27 de marzo se pasó al Padre a raiz de un infarto fulminante en Salvador de Bahía. Tenía 88 años. Lloramos por el amigo, hermano, teólogo de la liberación, profeta y amigo de los pobres y a la vez nos alegramos de que llegó, después de una laboriosa existencia, al Reino de la Trinidad” (Leonardo Boff).

José Comblin es un hombre de Iglesia, pero que habla con libertad. Belga, se ordenó como presbítero el año 1950. Se doctoró en Teología en la Universidad de Lovaina. El año 1958 se instaló en la Universidad Católica de Campiña en Brasil. Desde 1962 a 1965 fue profesor de la facultad de Teología en la Universidad Católica de Santiago en Chile. Regresó a Brasil. Fue allí discípulo del obispo Helder Cámara. Fue expulsado de ese país el año 1972. Se le consideraba subversivo. Se instaló luego en Chile, en Talca, el año 1972 hasta 1980, colaborando con la Vicaría de la Solidaridad. Y también fue expulsado de Chile el año 1980 por la dictadura militar.

Colaboró en las conferencias de obispos de Medellín, Puebla, Santo Domingo y Aparecida. Comblin sabía de Obispos y sabía de Iglesia.

Era un maestro en el más pleno y auténtico sentido de la palabra. Su vocación magisterial le nacía de su profunda admiración por el maestro Jesús, a quien dedicó algunos escritos sencillos, buscando esa savia que el caminante de Galilea nos trató de comunicar. Conversaba con autoridad y conocimiento de los evangelios, de las parábolas, de los discursos de Jesús y de todas sus enseñanzas, aplicando siempre el desafío ético y la contextualización de aquello que Jesús nos quiso enseñar.

Dotado de una gran inteligencia y bien formado en la ciencias sociales y naturales, se dedicó a iluminar conciencias e incitar a pensar correctamente y buscar la verdad. La gama de su producción literaria es de por sí impresionante, desde temas bíblicos hasta los teológicos, sociales y políticos, pasando por la historia. José Comblin supo abrir caminos, provocar y lanzar intuiciones en la caminada teológica latinoamericana, abrir espacios para el diálogo y la crítica seria y ponderada.

Fue un teólogo popular, del pueblo y con el pueblo. Proveyó una teología laica liberadora que lo llevó a encarnarse en la situación de las comunidades de base, compartiendo el pan y el vino; las penurias y las alegrías del campesinado brasileño, chileno y ecuatoriano. En muchas ocasiones compartió en Centroamérica con seminaristas, comunidades de base y universidades.

Desde ahí, aparecía el visionario incomodador de dictadores y jerarcas religiosos conservadores. Su pensamiento profético y sus propuestas, muchas veces heterodoxas y avanzadas, lo colocaban frente a esas autoridades en franco desafío, pagando el precio con la marginación, el exilio y la relegación. Pero él sabía medir riesgos y asumirlos con integridad evangélica. No le interesó halagar poderes ni buscar posiciones acomodaticias. Buscó el camino del discipulado en discernimiento y humildad, con profunda ternura cristiana. Se le notaba en su rostro. Sus pausas en el conversar, con una sonrisa diáfana y dulce, proveía el espacio para compartir, aprender y sentirse uno desafiado.

Su estela luminosa se ha quedado con nosotros. Su sabiduría nos ha conmovido y desafiado.

Entresacamos ahora reflexiones suyas, puestas a modo de preguntas, que conectan con el tema central de este número de Éxodo.

¿Cree Vd. que en las democracias actuales se garantiza el derecho a la libertad de expresión?

Eso es lo que nos hacen creer, pero no es así. Un puñado de riquísimos capitalistas, faraones celebrados de manera vergonzosa por sus trabajadores cuasi esclavos, controlan los medios de comunicación.

La economía actual consiguió prácticamente destruir la política y anular la fuerza del Estado. Hoy, las normas son dictadas por las grandes fuerzas económicas. El papel del Estado consiste en aplicar las normas dictadas por las grandes empresas, que crean una infraestructura que les permite operar sin tener que contribuir. Los medios de comunicación colaboran en eso, mostrando que todo está bien.

Su sistema dispone de un aparato de propaganda en los medios: TV, radio, diarios, publicidad, revistas, cursos de economía, etc. Anualmente se reúnen en Davos los conquistadores y vencedores del mundo, junto con los medios de comunicación, a quienes les recuerdan que los dueños son ellos y que deben mostrar total acuerdo. ¿Sabemos de algún importante medio que critique las decisiones del presidente del Banco Central?

Si los espacios públicos los dominan ellos, no queda garantizado el derecho de los ciudadanos a expresarse libre y críticamente.

Vd. sostiene que a la Iglesia no le fue bien desde que se alió con el poder en lugar de aliarse con los pobres.

Ciertamente. Lo cual concuerda con lo que un nuncio me dijo una vez: “Si la Iglesia no tiene apoyo de los gobernantes, no puede evangelizar”. Pienso al revés: que si se tiene al apoyo de los poderes será difícil evangelizar. Este modo de pensar está muy arraigado en la cristiandad. Renunciar a la asociación con el poder es muy difícil. Evangelizar exige renunciar al poder económico, amasado de ordinario con lo robado al pueblo.

Para el pueblo en general la Iglesia es el papa, los obispos, los curas, los religiosos y religiosas… ese conjunto institucional tan bien trabado. Pero, no. La Iglesia son todos los discípulos de Jesús unidos en muchas comunidades por una misma fe. No voy ahora a relatar la historia de la institución eclesiástica y de la acumulación del poder en las manos del papa y del clero. Una historia que llega hasta nosotros y cuyas consecuencias estamos todavía padeciendo. El papa no es un emperador y la Iglesia, con sus actuales estructuras, tiene mucho de imperio y poco de democracia. Esa concentración del poder es un gran obstáculo para la libertad de expresión y para la evangelización.

¿Fue casual que Jesús fuera condenado por los poderes religiosos y políticos de su tiempo?

Jesús terminó con la muerte de cruz, que es una muerte infamante, o sea, una muerte infringida a esclavos desobedientes. Jesús como era un pobre fue tratado como un pobre. Denunció, en medio de los pobres, las mentiras de los grandes, de los poderosos. Y lo hizo sin dinero y poder político, sólo con la fuerza de su palabra. Su misión era transformar este mundo de arriba abajo, pero sin armas. Eso no lo podían tolerar. Y duró poco tiempo.

Son muchos los ejemplos, dados en la historia, de querer anunciar el cristianismo con las armas: emperador Constantino, América Latina, ¿es Dios o el diablo quien da la victoria? ¿Se llega con ello a la verdadera fe? Y esto mismo está ocurriendo actualmente en las guerras de Irak, Afganistán, etcétera. Nosotros somos los buenos porque somos los más fuertes.

Jesús quiso mostrar que el camino es el no-poder y la no-violencia. Jesús mostró que la evangelización va en sentido contrario al del poder, a las grandes obras y construcciones, hechas para atraer.

¿No se puede, por tanto, en la Iglesia actual ejercer el derecho a la libertad de expresión?

San Pablo nos dice en su carta a los Gálatas que los cristianos hemos sido llamados para la libertad. En este sentido, el cristiano no se deja manipular, no se deja empujar, hace no lo que las autoridades esperan por miedo a perder el trabajo o ventajas económicas, sino que ama a todos los seres humanos sin atarse a los propios deseos y necesidades.

Nadie está exento de tener miedo, como el mismo Jesús, pero no se deja impresionar por él y lo vence sin subordinarse a otros valores que lo hacen esclavo. En el cristianismo, miles de cristianos han sabido practicar esta locura de la cruz, de la pobreza afrontando la muerte. En Guatemala, por ejemplo, más de ochenta mil campesinos fueron muertos por las fuerzas de la nación, por el ejército, por la policía solamente porque no querían cambiar, no querían aceptar el sistema y reivindicaban sus derechos de indígenas.

Pero esta llamada a la libertad, ¿no lleva al cristiano a chocar necesariamente con los poderes del Estado?

Del Estado en cuanto tal, no. Porque el Estado puede ser instrumento de una clase dominante, pero también instrumento de los pobres. Sí que lleva a chocar con el Estado cuando se convierte en agente ejecutivo de la voluntad de los poderosos.

Los Estados cuando necesitan convencer a la gente, ahí tienen la televisión y tienen los grandes periódicos. Éstos tratan de explicar que no hay salida, hay que aceptar la situación tal como es. Los discursos son bonitos, muy prometedores, se va a mejorar, dicen, “voten por mí porque soy el mejor”. Pero, ¿qué es lo que van a hacer en concreto, qué medidas reales van a tomar? ¿Y cómo lo hacen? ¿Metiendo a todos en la cárcel (dos millones en Estados Unidos, miles y miles en otros países)? No se puede, se dice, son las estructuras, a mí me toca trabajar, seguir la política de la empresa y callar.

De todas maneras, siempre hay brechas por las que se puede entrar y afirmar la aspiración a una situación nueva sin el recurso a las armas, al dinero, al dinero que dan las empresas. Las empresas dan dinero a veces, pero para mostrar que quieren a los pobres, a la clase trabajadora. Hay unas estructuras injustas que denunciar y combatir, al igual que a personas que son cómplices con esas estructuras.

¿No resulta utópica esta lucha por la libertad en una sociedad como la nuestra?

Bastante, pues hoy estamos bajo la dictadura de unas 300 empresas multinacionales que tienen el poder verdadero. Y los gobiernos tienen que mantenerse dentro de esta línea y controlan todos los medios de comunicación: periódicos, radio, televisión. Todo lo tienen concentrado. Un poder así no necesita más poder militar hoy en día.

¿Cree que la Iglesia puede asumir en esta sociedad la defensa de los derechos humanos, más en concreto el derecho de la libertad de expresión?

Sí, si se atiene a su misión. Ella puede oponerse, denunciar, luchar, juntar fuerzas para disolver ese poder de todo el sistema financiero, de todos los medios de comunicación que divulgan como algo normal la ideología capitalista.

Los niños aprenden a ser capitalistas, viendo todo lo que la televisión muestra, toda esa idea de que la felicidad consiste en comprar más y en gastar más. Llegan, por ejemplo, las fiestas de Navidad y Pascua y ¿qué es lo que ven? Las fiestas de los árboles y de los huevos. Nada que tenga que ver, o apenas, con el cristianismo. Hay todo un poder que enseña una ideología con mucha fuerza, de tal modo que ninguna crítica es posible porque controlan todo.

¿Considera a la Iglesia en condiciones para esa tarea cuando el capitalismo parece convertirse para ella en algo conveniente?

Ese es el problema. Está claro que el Opus y los Legionarios de Cristo con el poder que tienen son supercapitalistas. El libro “Camino” del Opus es el manual del perfecto capitalismo, con su individualismo radical y con la voluntad de poder, de ser el primero, el mejor. Pura ideología capitalista.

Entonces, si la jerarquía está dominada por el capitalismo, ¿quién puede cambiar ese rumbo? Porque los fieles no eligen a los obispos.

Al final todo poder crea escándalos y llega un momento… Los Legionarios de Cristo están ya golpeados.

¿Van a ser entonces los escándalos los que provoquen los cambios en la Iglesia?

Son los que van a provocar la destrucción de ese poder. Todos los poderes en un momento dado se encuentran tan deshumanos y escandalosos que acaban por mostrar todo lo que ocultan.

Creo que la jerarquía no manda, los que mandan son el Opus, los Legionarios de Cristo. Y lo hacen desde un poder oculto, pero viene un momento en que aparece lo que son. O sea, los obispos obedecen, no mandan nunca, obedecen y escuchan lo que les viene de Roma, se limitan a transmitir lo que viene de Roma. No mandan.

¿No cree que todo esto está provocando un gran desconcierto en mucha gente?

Ha habido situaciones anteriores semejantes a esta. Yo recuerdo muy bien cómo Pío XII condenó a todos los teólogos importantes, a todos los movimientos sociales importantes. Estábamos más que desconcertados. El P. Liber, jesuita, profesor de historia en la Gregoriana y confesor del papa, decía: “Hoy la situación de la Iglesia Católica es igual a un castillo medieval, cercado de agua, levantaron el puente y tiraron las llaves al agua. Ya no hay maneras de salir. O sea, la Iglesia está cortada del mundo, no tienen más ninguna posibilidad de entrar”.

Después vino Juan XXIII y ahí, todos los que habían sido perseguidos, de repente son las luces en el Concilio y de repente todas las prohibiciones se levantan. Ahí renació la esperanza. No hay, pues, que perturbarse. Algo vendrá, no se sabe qué, pero algo siempre pasa.

¿Cómo juzga lo que está pasando en la Iglesia?

Nos estamos acercando a la fase final de la cristiandad. Su agonía puede continuar todavía durante algunas décadas o años. Son muchas las señales. ¿Y después de la cristiandad, qué? No lo sabemos a ciencia cierta, pero no nos perturbemos. Ha ocurrido otras veces en la historia, hay que aprender a resistir y a no perder la esperanza.

¿Vd. como teólogo, asigna a la teología alguna tarea importante en todo este cambio?

Una tarea compleja, porque tiene una tarea en el Evangelio y una tarea en la religión. La teología fue durante siglos la ideología oficial de la Iglesia. Su papel era justificar todo lo que dice y hace la Iglesia con argumentos bíblicos, de tradición, liturgia y un montón de cosas que yo aprendí cuando estaba en el seminario. Claro que no lo creía, pero todavía la mayoría lo cree.

Entonces, primero: ¿qué dice el Evangelio? ¿Qué es lo que es de Jesús? La tarea de la teología consistirá en decir qué es lo de Jesús, qué es lo que realmente quiso, lo que realmente hizo y en qué consiste realmente el seguimiento de Jesús.

Históricamente podemos analizar diversas formas culturales y manifestaciones. ¿Dónde podemos reconocer la continuidad de esa línea evangélica? Porque lo que de verdad puede interesar hoy al mundo es el Evangelio y el testimonio evangélico. Nadie va a convertirse por la teología. Por eso, me pregunto: ¿por qué en los seminarios se cree que la formación sacerdotal es enseñar teología? Yo no entiendo. ¿ No hay otra cosa mejor para evangelizar? Por eso, hace 30 años que decidí en presencia de Dios nunca más trabajar en seminarios.

Entonces, Evangelio, vuelta al Evangelio. San Francisco no quería que sus hermanos tuvieran libros. Con el Evangelio basta, no se necesita nada más. Decía: “Lo que yo enseño, no lo aprendí de nadie, ni del Papa; lo aprendí de Jesús directamente por su Evangelio”.

Creo que es eso lo que puede convencer al mundo de hoy, que está en perturbación y se aparta siempre más de las Iglesias antiguas, tradicionales.

¿Y entonces qué hacemos con la religión, qué queda de ella?

Examinar el sistema religioso y ver qué es lo que ayuda a entender y actuar según el Evangelio, examinar qué es lo que todavía vale hoy. ¿Por qué mantener cosas que no tienen ningún significado e incluso provocan rechazo? Hay muchas cosas que revisar: la confesión, la liturgia, la teoría del sacrifico. Que el sacerdote esté dedicado a lo sagrado para ofrecer el sacrificio y que la Eucaristía sea un sacrificio, eso no viene de Jesús. Como no viene la vida ascética tan deshumana que practicaban los monjes irlandeses. Un ejercicio de penitencia que hacían, por ejemplo, era entrar en el río –en Irlanda los ríos son fríos– y quedarse allí desnudos para rezar todos los salmos. Eso no es cristiano.

Todas las congregaciones femeninas saben cuánto hay que luchar para cambiar costumbres, tradiciones que no son evangélicas. Entonces, la tarea de la teología es cambiar, dejar de ser la ideología del sistema romano, progresivamente abandonada y sin porvenir.

En América Latina hemos conocido un nuevo franciscanismo, una nueva etapa de vida evangélica. Nació el 16 de noviembre de 1965, en una catacumba de Roma, donde 40 obispos, incitados por Helder Cámara, se juntaron y firmaron lo que se llamó “el Pacto de las Catacumbas”. Allí se comprometieron a vivir pobres, en la comida, en el transporte, en la vivienda. Se comprometieron; no dicen lo que había que hacer; se comprometen y de hecho lo hicieron después, dejando otras muchas cosas para dedicarse prioritariamente a los pobres y una serie de cosas que van en el mismo sentido. Una herencia que hemos de vivir.

¿Quiénes cree que en este momento van a ser los que evangelicen al mundo?

Para mí, los laicos. Ellos han dejado de ser analfabetos, tienen una buena formación humana y cultural, saben relacionarse, dirigir grupos, comunidades, saben actuar en el mundo.

Puede ocurrir que obispos o párrocos no estén de acuerdo con ellos, pero no por eso deben pensar que ya no pueden hacer nada. Al contrario, tienen capacidad y han demostrado serlo en su vida familiar, social y política. Pueden organizarse y, según el derecho canónico, pueden constituirse en asociaciones independientes del obispo y crear una presencia activa en la sociedad y en la Iglesia.

Son muchos los que quieren hacer algo en la vida, pero si no conocen el Evangelio no van a vivir como cristianos. Hay, pues, que explicar, pero explicar haciéndolos participar en actividades que son realmente al servicio de los pobres. Y que tengan una teología más viva, menos académica, menos escolástica, más abierta al mundo y a los problemas reales. El porvenir depende de estos laicos, reunidos en grupos, que ya existen aunque estén muy dispersos. Es una contradicción que puedan ser adultos en la vida civil y niños en la vida religiosa.

¿Podría no haber sacerdotes?

Jesús nunca pensó en sacerdotes. Incluso la palabra sacerdote ya se abandonó en el Concilio Vaticano II, dice presbítero. Incluso hay un escrito del Papa actual en el que piensa “el futuro” de la Iglesia: “El futuro de la Iglesia será una multiplicidad de pequeñas comunidades. Entonces, todo lo grandioso va a desaparecer; habrá pequeñas comunidades dirigidas por animadores o dirigentes, que serán gente que hacen trabajo profesional y que tienen una vida anormal. Y podrá haber algunos dedicados a tiempo completo que podrían también ser solteros. Esto es la visión que el Papa describió. Entonces, todo lo que recuerda la majaestad del pastor, las grandes ceremonias, todo lo que muestra la televisión, eso es tan arqueológico, es una cosa folclórica, una cosa del pasado que no significa nada para la nueva generación. Lo que se cree aparece en lo que se hace, no en lo que se dice. El testimonio de la vida, eso es lo importante. Y eso es lo que expresa la fe. Que diga que Dios existe o no existe, es secundario, porque la fe verdadera se manifiesta en su acción. ¿Cambió la Jerarquía? Eso es evidente. Juan Pablo II escogió una serie de obispos que fueran administradores de sus diócesis, pero no una voz del mundo.

¿Qué queda de la teología de la liberación?

Los teólogos de la liberación tienen un promedio de edad de 80 años. Y no apareció una nueva generación. La represión fue muy fuerte, terrible y la dictadura del Papa aquí en América Latina fue total y global. Acá se puede criticar a Dios, pero no al Papa. El Papa es más divino que Dios. Cualquier cosa que venga de Europa se aplica radicalmente; por otra parte, el Papa Juan Pablo II nombró toda una serie de obispos disciplinados, sumisos, obedientes, de tal modo que es difícil encontrar en América Latina algún obispo con cierta personalidad, fueron elegidos justamente porque no tenían personalidad. De ahí las consecuencias: sumisos. La teología de la liberación no ha sido bien vista y el Papa ha sido el gran enemigo y adversario. Ni en los seminarios ni en las facultades de teología se puede hablar de eso. Entonces, apareció una nueva generación que considera que eso es ya del pasado, que ya ha muerto, se terminó. No interesa más. Para la nueva generación de obispos y sacerdotes, ya no existe.

¿Y qué le parece que canonicen a Juan Pablo II, como él lo hizo con monseñor Escrivá de Balaguer?

El papado de Juan Pablo II fue catastrófico. Todos los que han hecho su carrera con él han podido ser cardenales, a pesar de su mediocridad personal. No merecían nada pero él los promovió, ¡claro que ahora quieren canonizarlo! Una vez que han canonizado a Escrivá, todo el mundo sabe que se puede ser santo sin tener virtud alguna.

JUAN TORRES

Evaristo Villar/Juanjo Sánchez/Carlos Pereda

Exodo 107 (ener.-febr) 2011
– Autor: Evaristo Villar/Juanjo Sánchez/Carlos Pereda –
Entrevista
 
¿Rehenes del capitalismo? ¿Cómo se explica que “se haya caído todo y no se haya hundido nada”: ni los bancos, ni el sistema de especulación financiera, ni los paraísos fiscales, ni las agencias de calificación…?

He tratado de explicar eso en un libro de casi 300 páginas, de modo que no es fácil resumir mi opinión en unas pocas líneas. Digamos que los de arriba han sido capaces de convencer a los de abajo de que lo que le proponían era lo mejor y que los de abajo no han sido capaces ni de darse cuenta de lo que de verdad estaba pasando ni de poner en marcha procesos que evitaran que los primeros sacaran sus intereses adelante.

Dicho de otra manera, aunque se ha venido abajo el edificio financiero, el del poder del que gozan los grandes amos del mundo apenas se ha resquebrajado gracias, sobre todo, a que disponen de una gran capacidad de convicción porque dominan los medios de comunicación y adoctrinamiento.

¿Es la crisis actual una estafa? ¿Qué es lo que pone en quiebra además de la economía?

Yo creo que sí. O mejor dicho, una sucesión de estafas: cambios legales permitiendo que se acumulara un riesgo impresionante para que se pudiera ganar más en los mercados financieros, complicidad de las autoridades que decían una cosa mientras hacían otra, estafa de las agencias de calificación que han mentido y ayudado a que se cometan los engaños, estafa de los bancos a millones de clientes a quienes han dado gato por liebre… y estafa en las soluciones, que se presentan como las que permiten resolver los problemas que hay sobre la mesa cuando en realidad van a volver a provocarlos porque se orientan a apuntalar el modelo que ha producido la crisis.

¿Qué causas previas la han provocado? ¿Cuál es el cometido fundamental de los bancos y de la banca, de las Agencias rating y los paraísos fiscales en la actual desorganización de la economía mundial?

Es complejo. De modo inmediato, la crisis la ha provocado la masiva difusión de hipotecas basura y de los productos financieros derivados de ellas (muy rentables pero de extraordinario riesgo). Pero eso ha sido posible porque lo han permitido las autoridades, lo que significa que hay una regulación inadecuada. Y, sobre todo, ha podido haber tantos capitales especulativos involucrados en el proceso porque en los últimos tres decenios ha aumentado extraordinariamente la desigualdad. En los ocho años de Bush, el 75% de los ingresos fue a parar al 1% más rico. Y semejante concentración de la riqueza no va al consumo de bienes y servicios, sino al ahorro en los mercados financieros en los que la especulación producía ganancias extraordinarias. Así que no solo debemos quedarnos en las causas inmediatas sino en las que hay detrás de ellas.

¿Por qué la crisis parece tener en España mayor profundidad (alto índice de paro, remisión del flujo migratorio) que en el resto de países “ricos”? ¿Están el capitalismo y el mundo empresarial españoles más volcados en la especulación (inmobiliaria) que en la producción?

Porque, efectivamente, en España ha coincidido la crisis de financiación con el estallido de un modelo que era insostenible, basado en la construcción orientada al mercado especulativo y basado en la generación de deuda.

Eso, a su vez, es el resultado de la “especialización” impuesta a España en los últimos años. Los grandes capitales europeos han comprado nuestros mejores activos (empresas, cadenas de distribución, sectores enteros…). A eso se añade que al estar en el euro y no tener casi capacidad de maniobra, sobre todo devaluando nuestra moneda para defendernos, apenas si nos hemos podido defender. Luego, el estallido de la crisis de la deuda nos ha colocado en una posición especialmente difícil porque los bancos españoles están especialmente expuestos, aunque tardíamente, a esa deuda.

¿Cómo está afectando la crisis a los sectores de mayor riesgo: mujeres, jóvenes, o emigrantes?

Lógicamente, en mayor medida, puesto que afrontan la crisis con peor situación de partida. Las mujeres están sufriendo un notable incremento de las horas de trabajo no pagado y además aunque parece que consolidan su situación en el empleo lo hacen en puestos de trabajo de peor calidad. Además, las medidas de recuperación han estado orientadas a las actividades más masculinizadas y los recortes sociales les van a afectar más directa y negativamente. Los jóvenes registran un desempleo sencillamente escandaloso que está gestando un conflicto social sin precedentes que viviremos en menos tiempo de lo que creemos. A los inmigrantes les está afectando de modo más desigual aunque en ellos se concentran los mayores problemas de exclusión y carencias extremas por la menor disponibilidad de redes familiares.

¿Qué tiene esto que ver con la actual desarticulación o eliminación de la izquierda política?

Tiene mucho que ver porque esto produce mucha menor respuesta. Digamos que es causa y consecuencia. El neoliberalismo desmanteló la resistencia política, inicialmente con gobiernos y represión muy sanguinarios, y más adelante dominando los medios de información y apli- cando una gran actividad de legitimación. Obviamente, también la izquierda política es autorresponsable de su pérdida de peso porque en gran parte no ha sido capaz de superar ese velo dogmático e incluso totalitario que procede de lecturas muy lineales del desarrollo histórico.

¿Por qué causas el neoliberalismo está destruyendo el ecosistema? ¿Cuáles son las raíces desertizadoras de la especulación financiera?

El neoliberalismo desnaturaliza la vida, la convierte en un espacio para la ganancia y por eso también desnaturaliza la naturaleza, valga la redundancia, la convierte en mercancía, o mejor, no la toma en cuenta cuando de lo que se trata es de ganar dinero.

¿Hay salidas a la actual situación? ¿Qué juicio te merecen las reuniones del G-20, el reforzamiento del FMI, las actuaciones de los bancos centrales, las multimillonarias aportaciones de rescate y estímulo de los gobiernos democráticos?

¿Que si hay salidas? Claro que sí. Es tan fácil descubrirlas como preguntarse si se puede seguir siempre por el camino por donde vamos. Hay que darle la vuelta a las cosas. Ya sabemos a dónde lleva dejar plena libertad a los capitales, permitir que los más ricos apenas tributen, que se premie la actividad improductiva y que la actividad empresarial generadora de riqueza tenga encima siempre la losa de la especulación o que nos dejemos llevar por los valores-basura hoy día dominantes. Todo el sistema económico se ha asentado en condiciones orientadas a permitir que ganen más las grandes empresas, las que pueden desplazarse de un sitio a otro y los grandes bancos. Y el resto, que en realidad es el que crea la riqueza real, está supeditado a ello. Hay que restablecer, pues, las condiciones que permitan que la lógica de la vida económica sea la que se orienta a satisfacer las necesidades humanas y sabemos cómo hacerlo, pero la voluntad que predomina es la de quienes solo buscan su propio beneficio.

¿Cómo está afectando el neoliberalismo rampante al proyecto democrático?, ¿hay que volver a un capitalismo socialdemócrata o apostar por la superación del capitalismo?

No es cuestión solo de términos. Lo que hemos visto es que este modo de funcionar destruye las democracias. No valen las preferencias de la ciudadanía sino la de los poderes que están fuera del ámbito de la representación popular. Y hemos visto que es el propio sistema el que falla. Alguien dijo que el problema es que el capitalismo es compatible con la esclavitud, pero no la democracia. Pues ese es el problema, que el capitalismo es compatible con todas estas cosas que están pasando, pero la verdadera democracia que se basa en la auténtica participación de todos, en la satisfacción general, pues no. Y hasta los propios líderes conservadores tuvieron que reconocer que esta crisis no tenía salida dentro del sistema. Otra cosa es el intento banal de conseguirlo pero es imposible. Podremos estar así decenios pero el mundo no tiene solución sobre las bases en las que está organizado este sistema económico.

Las salidas que se están imponiendo ¿son, en verdad, “ineludibles”, “necesarias”, “lo que hay que hacer”…, tal como lo afirman hasta la saciedad los mercados, los bancos centrales, los gobiernos, o son una absoluta tomadura de pelo a la ciudadanía común, a los trabajadores, a la gente de a pie, y más aún a los pobres? ¿No son dignas de una “rebelión social” en toda regla? ¿Hay indicios y condiciones para ella?

¿Qué van a decir? La mejor prueba de que no lo son es que no toman las que dicen que van a tomar (acabar con los paraísos fiscales, regular de otro modo…) y que las que toman ni resuelven los problemas ni tienen que ver con las causas que han provocado la crisis.

¿Qué horizonte nos espera a dos, cinco, diez años vista a los países más avanzados? ¿Y por qué crecen, mientras tanto, justamente los países emergentes?

Creo que los próximos años van a ser de incremento de las convulsiones sociales, de los conflictos por la supervivencia. Y los países más ricos sufriremos en mayor medida estos problemas porque es nuestro modo de vida el principal responsable de ellos. Estamos ante una encrucijada histórica, o avanzamos hacia la justicia o se impone un desorden brutal e ingobernable, no solo entre nosotros sino entre los seres humanos y la naturaleza. Y queda poco tiempo para que nos decidamos a dónde queremos llegar.

JOSÉ ARREGI

Benjamín Forcano y Miguel A. de Prada

Ex106 (nov.-dic-2010)
– Autor: Benjamín Forcano y Miguel A. de Prada –
 
Es mucho lo que se ha escrito, en poco tiempo, sobre este franciscano, ahora ya “sin hábito”. Son 47 años los que ha pasado en la Orden Franciscana desde que, a los 10 años, ingresó en ella. Y ha tenido que arrancarse ahora, contra su voluntad, de esa “su familia y hogar, que le ha dado enteramente forma a su ser”. Es superconocido su conflicto con el obispo José Ignacio Munilla, quien pidió a su Superior Provincial que lo hiciese callar y lo desterrase a América Latina, “por ser agua sucia que contamina a los de dentro y los de fuera”.

El caso de Arregi no es el primero, –él lo sabe– dentro de un sistema eclesiástico anacrónico y que puede ser a menudo inhumano. Tan inhumano que a él le ha llevado al extremo de tener que hacer una elección difícil y dolorosa, por ser fiel a sí mismo, a su conciencia y a su misión: dejar la Orden Franciscana y el Sacerdocio. Pero él relativiza su conflicto y dolor, pues dice: “¡Son muchísimos los que a diario tienen que asumir decisiones arriesgadas, mucho más dolorosas!”. Él va a seguir trabajando por lo de siempre, para que “la Iglesia sea terapéutica y no patógena, fermento de aquella humanidad justa y fraterna que soñó Jesús y no la pesada máquina burocrática que ha llegado a ser”. En el pueblecito guipuzcoano de Arroa, en un piso, “seguiré formando parte de esa gran Iglesia de hombres y mujeres, que viven de mil maneras el consuelo y la esperanza del Evangelio. Es mi casa. Y en ella nadie excluye a nadie”. Este Arregi, públicamente notorio por su postura y planteamientos doctrinales, es más bien reciente y no parecía haberse mostrado hasta ahora con semejante fuerza. Lo cierto es que un gran sector de la sociedad cristiana, en Euskadi sobre todo, le sigue con entusiasmo.

¿A qué se debería esta creciente adhesión a la proyección de tu labor teológica, cuando en otros lugares campa la pasividad y rutina?

Supongo que estas cosas tienen que ver, ante todo, con el eco mediático tan coyuntural y aleatorio. Mi ámbito de trabajo ha sido muy restringido, y siempre fuera de los grandes círculos o circuitos de la teología. Empecé a escribir muy tarde, y he escrito sobre todo en vasco o en revistas teológicas de poca importancia. En el año 93 empecé a enviar por e-mail los temas de formación teológica que durante años venía dando de manera presencial a un grupo bastante numeroso en Pamplona. La difusión aumentó, fue creciendo considerablemente. Supongo que ese hecho puede ser mirado, a escala local y reducida, como indicio de que hay mucha gente que necesita y busca nuevos lenguajes espirituales y teológicos. Supongo también que, como efecto colateral, empecé a estar en el punto de mira de la institución eclesial.

En cuanto a lo que me dices de la “pasividad y rutina” en otros lugares, pues no sé, creo que el cansancio y el desengaño son evidentes y crecientes por todas partes. La actividad teológica está perdiendo fuelle alarmantemente entre nosotros, diría que en todo el mundo. Muchos grandes pensadores y renovadores de la teología conciliar y postconciliar o bien fallecieron o van siendo mayores. La inmensa mayoría del clero joven y buena parte de los jóvenes profesores de teología son muy conservadores, cuando no claramente restauracionistas. Tienen en su mano todo el poder y todos los medios. El futuro institucional a corto plazo les pertenece. Esto está trayendo la ruina de la teología –sobre todo en el campo de la teología sistemática o dogmática– y todo indica que seguirán así las cosas en las dos próximas décadas. El precio está a la vista: el alejamiento cada vez mayor entre el lenguaje teológico y la sociedad actual, por un lado, y el desaliento general entre los cristianos más inquietos y abiertos por otro.

Muchos parecen ver en ti una imagen de la Iglesia vasca, zarandeada y humillada o, por lo menos, desautorizada en el caminar de su trayectoria posconcliar, coincidente en parte con la transición democrática. ¿Qué explicación tienes para la crisis que está atravesando la Iglesia de Euskadi?

No me considero en absoluto zarandeado, menos aún humillado. Desautorizado sí, pero es el caso de infinidad de cristianas y cristianos –sean o no profesores de teología– que han soñado con una Iglesia acorde con Jesús y con nuestro tiempo, con una fe mística y liberadora para el mundo contemporáneo, con una teología razonable y comprensible en el lenguaje de hoy. Desde el nombramiento de Juan Pablo II en 1979 hasta hoy, la cúpula eclesiástica se ha esforzado por enterrar el sueño del Vaticano II y, en buena medida, han logrado enterrarlo: la Sagrada Congregación para la Doctrina de la Fe ha retirado la facultad de enseñar a muchísimos teólogos, el Vaticano ha invertido el perfil del episcopado universal nombrando en todas partes obispos tradicionalistas o incluso integristas, han lanzado el anatema sobre nuevos planteamientos cristológicos, eclesiológicos y morales…

En la Iglesia del País Vasco (en sus seminarios, en sus centros de enseñanza teológica, en sus programas pastorales diocesanos) son muy palpables los efectos de esta trayectoria, pero esta es básicamente la misma en todo el Estado español, más, en toda la Iglesia católica en realidad. Sin duda, en el País Vasco ha tenido además un componente político específico: el nacionalismo español exacerbado de Rouco, Cañizares y otros se ha cebado con el nacionalismo vasco, con Setién, con Uriarte, incluso con Ricardo Blázquez…; me parece innegable que el nombramiento de Munilla y de Iceta responde también en parte a esa motivación; y dicen que quieren “despolitizar” a la Iglesia vasca… De todos modos, no creo que la cuestión del nacionalismo sea el factor decisivo, ni mucho menos, en el nombramiento de los últimos obispos. Lo decisivo es el proyecto restauracionista que es general en toda la Iglesia y que en el Estado español lo promovió primero Suquía y luego Rouco al frente de la Conferencia Episcopal Española.

Han pasado 60 años del concilio Vaticano II. Y, después de él, hemos vivido la restauración de los Papas Juan Pablo II y Benedicto XVI, y la llamada transición democrática. ¿Condicionan –y en qué medida– estos tres factores la presente situación de la Iglesia española?

Los dos primeros factores son comunes a toda la Iglesia católica, el tercero afecta en particular al episcopado español. Creo efectivamente que la transición democrática, con el pluralismo y la aconfesionalidad que le son inherentes, transición que el cardenal Tarancón promovió decididamente, sufrió un grave parón o retroceso en la época en que primero Suquía y luego Rouco han presidido la Conferencia Episcopal Española. Esa transición democrática deja aún mucho que desear en buena parte dentro del actual aparato eclesial. Y me parece claro que la cúpula episcopal española tiene un fuerte cariz político partidista; ha hecho causa común en demasiadas causas con la derecha española más agresiva; hay obispos que han llamado explícitamente a no votar a ningún partido de izquierda ni a ningún partido nacionalista periférico. Han adoptado unas posiciones mucho más cerradas y agresivas que la gran mayoría de los episcopados europeos.

Una buena parte de los teólogos, peritos y artífices del Vaticano II han experimentado la censura, la marginación y hasta la condena. ¿Herejes o víctimas?

¿Qué es ser “hereje”? Si se entiende “herejía” como negación de la fe y como ruptura de la comunión eclesial, ¿alguien es realmente hereje por unas ideas? ¿Se niega la fe por interpretarla de otra forma? Creo que la peor herejía es el miedo y el no vivir las bienaventuranzas. Todavía no hemos asumido algo que ya lo afirmó Santo Tomás de Aquino: que la fe no se juega en las explicaciones y en las fórmulas. ¿Se rompe la comunión eclesial por entender y expresar la fe en unos paradigmas y con unos conceptos distintos a los tradicionales, distintos al lenguaje del Catecismo Universal? ¿No es también el Catecismo una interpretación de la fe, muy distinta por cierto a la interpretación del Nuevo Testamento? ¿No hay acaso grandes diferencias dentro del Nuevo Testamento? ¿No ha habido en la Iglesia demasiadas declaraciones de herejía y condenas de supuestos herejes que luego la misma Iglesia ha tenido que revisar y corregir y pedir perdón?

Y hay otra cuestión fundamental: ¿Quién decide lo que es herejía y lo que no lo es, quién es hereje y quién no lo es? ¿Lo decide un obispo elegido por un papa elegido a su vez por unos cardenales elegidos a su vez por el papa? Es normal que en la Iglesia, que es comunidad hermenéutica o interpretativa, exista una regulación del lenguaje, hace falta algún lenguaje común. Pero esa regulación no es aceptable si no representa la fe de la Iglesia, y para que esa representación se dé es preciso que todos los ministerios eclesiales se reorganicen o funcionen de acuerdo a criterios democráticos.

¿Exegetas y teólogos están agrietando la Iglesia o son parte de su jerarquía que la agrietan por rechazar aportaciones hoy innegables a la luz de los avances científicos? Hace unas semanas, un arzobispo, como si quisiera poner en cuarentena los avances bíblico-teológicos, me decía que la investigación histórica no puede aportar nada a la fe. ¿Piensas que se está re- sucitando la antinomia de “ciencia contra fe” o de la “racionalidad contra el dogma”?

La grieta abierta en el seno de la Iglesia católica entre el magisterio episcopal y el sentir de buena parte de la comunidad eclesial tiene proporciones enormes y además está creciendo. No hay cisma declarado, ni creo que lo vaya a haber ni deseo que se dé, pero la distancia entre la jerarquía y una gran parte de la base eclesial está ampliándose. Las posturas de la jerarquía no representan el sentir de la Iglesia en general, y esa quiebra rompe la condición fundamental de la comunión eclesial. ¿Cómo puede la jerarquía apelar a la comunión cuando el sistema autoritario todavía vigente –en contra, por cierto, de la praxis de las primeras generaciones cristianas– constituye uno de los obstáculos fundamentales de la comunión?

No son las diferencias, ni siquiera las contradicciones doctrinales, las que hacen imposible la comunión eclesial, sino la negación o la condena del que piensa o vive de otra forma; es indispensable crear condiciones para que puedan ampliarse muchísimo los márgenes de coexistencia de las diferencias. Vivimos en una época en que el pluralismo de opiniones ha adquirido carta de naturaleza en el campo del sentido, de los valores, de la política, de la filosofía; se ha roto definitivamente la ilusión de la verdad única; ha estallado el saber, la información aumenta de manera incontrolable en todos los campos. Todo obliga a ser más humildes y respetuosos, más dialogantes. Es absurdo que en estos tiempos alguien reivindique la “infalibilidad” para sí, que el magisterio episcopal pretenda tener la última palabra, que se censure la libertad de investigación y de expresión de la teología. El salto cualitativo que constituye la información universal e instantánea que es Internet ha hecho que el magisterio central tenga más peso que nunca en la Iglesia, que cada vez sean más estrechos los márgenes para el pluralismo, que la uniformidad del pensamiento teológico sea cada vez mayor. Seguramente nunca ha habido en la Iglesia católica tan poco reconocimiento para el pluralismo teológico, y eso es absurdo. Pero Internet ha vuelto también mucho más frágil y caduco el modelo del magisterio jerárquico centralista y único. Es impensable que la interpretación y el lenguaje del “Catecismo de la Iglesia universal” se imponga como único modelo válido. En un tiempo de transición cultural como el que vivimos, es necesario que varios paradigmas teológicos puedan coexistir en diálogo y respeto. De otra forma, la Iglesia no podrá presentarse a la sociedad como sacramento de nueva humanidad.

El temor de la Iglesia al cambio y la renovación parece ser una constante en su caminar histórico. ¿Fidelidad al Evangelio o identificación con modelos (paradigmas) anacrónicos del pasado?

Efectivamente, da la impresión de que la institución eclesial está empeñada en seguir anclada en un paradigma cultural del pasado. Crece la sima entre el lenguaje teológico oficial y la cultura occidental, al menos en Europa. Aquella reconciliación entre la Iglesia y el mundo moderno que el Concilio hizo soñar se está viendo impedida, y eso es lamentable. Los movimientos de izquierda, los intelectuales, los jóvenes en masa… siguen sintiendo que la Iglesia jerárquica con su doctrina y sus pautas prácticas está en otra galaxia, y se van, se van silenciosamente. Una fe en ruptura con el lenguaje, las ciencias, la cosmovisión de cada época es insostenible a la larga, deriva en gueto y en secta, y creo que hoy está sucediendo algo de eso con el cristianismo institucional representado por el episcopado. Y, efectivamente, la raíz del problema es seguramente el miedo.

¿El miedo de la Jerarquía es a los pensadores de la sospecha (Freud, Marx, Nietzsche…) o más bien a los resultados de la recuperación del Jesús histórico que cuestiona planteamientos, modelos de actuación y procedimientos muy arraigados en la trayectoria de la Iglesia?

El cristianismo fue en sus orígenes un movimiento, el “movimiento de Jesús”, un movimiento de reforma e incluso de revolución de valores, un movimiento con un enorme potencial de transformación social, religiosa, teológica. Los primeros siglos de la Iglesia con su dinamismo y con su pluralismo ilustran muy bien ese impulso de renovación y de cambio que animaba a Jesús. Luego, la institución se fue instalando, aunque la búsqueda de lo nuevo y la energía transformadora siguieron manifestándose siempre, a menudo en los márgenes de la institución. No es coherente apelar a las raíces cristianas de la cultura europea, y olvidar las transformaciones que se han ido dando y que hoy se están dando en el seno de esta misma cultura. ¿Por qué no pensar que la fe evangélica y la esperanza mesiánica han de conllevar tensión, cambio, transformación? ¿Y cómo olvidar que algunas de las mejores transformaciones de la cultura europea (libertad religiosa, democracia, racionalidad crítica, derechos humanos, lucha por la justicia…) se han ido abriendo camino contra la institución eclesial recelosa siempre de la pluralidad y del cambio? Sobre todo, como sugieres, ¿cómo seguir dando la espalda a la novedad de Jesús, a su sueño de renovación del mundo, a su espíritu de libertad y de liberación? Difícilmente se puede apelar a Jesús y olvidar que fue un profeta judío profundamente provocador, original, transformador. No es extraño que la institución eclesiástica se resista a descubrir al histórico más allá del Jesús del culto. Por supuesto, el Jesús histórico no está en contradicción con el Jesús divino del culto, pero el Jesús divino del culto se vuelve irreal y alienante si se separa y se aleja del espíritu profético, libre y rebelde de Jesús.

¿Qué condiciones consideras indispensables para que la Iglesia vuelva al mundo, tras su huida y aislamiento, y pueda hacerse creíble en esta sociedad tan pluriforme: materialista y a la vez acogedora de movimientos solidarios universales; racional y secularizada a la vez que militantemente crédula o atea; y contradictoriamente tan fascinada por el resplandor tecnocrático del progreso como por movimientos religiosos fanatizados?

Lo primero sería reconocer efectivamente que vivimos en un mundo complejo, y no pocas veces contradictorio, como señalas. La multiplicación de la información está en el origen de esta complejidad y de no pocas contradicciones. Creo que es indispensable partir de ese diagnóstico, y superar esa lectura simplista que insiste en el indiferentismo, el relativismo, el hedonismo. La Iglesia no puede seguir presentándose como madre y maestra que tuviera las soluciones para todos los problemas y todas las preguntas. También la Iglesia participa de la complejidad, las dudas y las contradicciones de la cultura actual y es preciso que así lo reconozca.

En segundo lugar, creo que los cristianos debemos redescubrir el núcleo evangélico, místico y liberador, de nuestra fe. Y eso requiere ir más allá de nuestra obsesión por las doctrinas y por las normas morales. El mundo de hoy no espera de nosotros creencias (a menudo trasnochadas, expresadas en un paradigma obsoleto) ni normas morales (obsesivamente centradas en todo lo relativo a la sexualidad, el comienzo y el final de la vida individual). Lo que espera de nosotros es inspiración y aliento para recuperar la paz interior, la armonía con la naturaleza, el potencial utópico, la energía para enfrentarse a la injusticia y para impulsar otro modelo económico y político para este planeta.

Creo que son indispensables también unas reformas estructurales profundas en el seno de la Iglesia, en el sentido de la democratización, la descentralización, la aceptación del pluralismo…

Y para que todo eso sea posible es necesaria mucha humildad. Humildad personal y humildad institucional, para aceptar que no poseemos la verdad, que no somos dueños del bien, que estamos lejos de Jesús, que el Evangelio nos juzga a todos empezando por nosotros mismos, que el Reino es don y tarea de todos más allá de todas las fronteras religiosas…

Hay una profunda crisis eclesiológica, moral, espiritual y pastoral. ¿La quiebra y decepción es del Evangelio de Jesús o de un modelo de cristianismo y de Iglesia? ¿No tendrán todas ellas una misma raíz?

Creo que estamos viviendo una época de transición histórica, de gran metamorfosis cultural, a un ritmo impresionante. En los 58 años que tengo, ya estoy conociendo el tercer estadio o modelo cultural: en mi infancia viví de lleno el modelo agrario; en mi juventud y primera adultez tuve que adaptar mi cosmovisión y el lenguaje de mi fe a la modernidad propia de la era industrial; desde hace 15 años, trato de mirar el mundo, de vivir mi fe y de decirla en el paradigma postmoderno de la era industrial de la información globalizada. Como todos los de mi generación, he pasado de utilizar pizarras de mano y el tintero de la mesa con papel secante a escribir a máquina y luego en ordenador (compré mi primer ordenador en el año 88 mientras trabajaba en mi tesis; el que utilizo ahora es ya el quinto…). No sólo estamos viviendo una época de cambios, sino también un cambio de época, y eso a un ritmo muy veloz y en aceleración permanente. Nos sentimos desbordados por los cambios científicos, tecnológicos, médicos… Las certezas duran poco, nos preguntamos a dónde vamos. Y nos siguen estremeciendo los gritos de los pobres y los gritos de la Tierra.

En esta situación, tenemos que redescubrir el mensaje sanador y renovador del Evangelio de Jesús, su potencial místico y liberador. No podemos quedarnos anclados en el pasado. No podemos aferrarnos a lenguajes, a imaginarios, a lenguajes anacrónicos, a imágenes milenarias de Dios pertenecientes a la cultura agraria (el Dios separado, el Dios legislador, el Dios castigador del sacrificio y de la expiación, de la elección y de la exclusión, el Dios que interviene desde fuera cuando quiere haciendo “milagros” que rompen las “leyes de la naturaleza”…). No podemos seguir apelando a una supuesta “ley natural” inmutable como fundamento moral… No podemos seguir manteniendo unas instituciones eclesiásticas (ministerios…) arcaicas y obsoletas. Es muy posible que el cristianismo tradicional como religión “plausible” en la cultura occidental esté tocando a su fin. Pero el Evangelio sigue siendo inspiración para redescubrir a Dios como misterio de consuelo y transformación, de confianza y compasión, de belleza y ternura en el corazón de la realidad y de todos los seres. El Evangelio sigue siendo motor para seguir soñando y liberando. Ese cristianismo tiene futuro.

Sé , y sabemos todos, que la Institución te ha señalado blanco de una exclusión cruel sistemática. Tú, franciscano, hijo y hermano del cosmos y de la naturaleza, libre y desprendido de todo, ¿qué armas exhibes para suscitar tanto miedo y perturbación? ¿A quién y a qué amenazas? ¿Qué valores cuestionas y cuáles enalteces?

Creo que exageras, Benjamín. No creo que yo sea el blanco de ningún proyecto institucional, ni una amenaza para nada ni nadie. De verdad, no me creo tan importante. No lo soy. Simplemente, se ha dado la conjunción de algunos factores que han hecho que se haya formado un cierto revuelo en torno a mi caso. Pero dejemos eso. No interesa. Sí interesa que, dentro de la Iglesia, vaya tomando cuerpo un movimiento de envergadura, un movimiento cohesionado y coordinado que diga: “Somos Iglesia y queremos seguir siéndolo. Somos discípulos de Jesús y queremos vivir hoy lo que él vivió hace 2.000 años. Queremos buscar y encarnar un nuevo paradigma teológico y eclesial para vivir y decir nuestra fe en Dios, en Jesús, en el Evangelio, en el futuro del planeta. Queremos vivir y proponer el Evangelio en un paradigma ecológico, interreligioso, pluralista, místico, liberador, aconfesional… Creemos que el cristianismo ha de transformarse desde su núcleo inspirador místico y comprometido. Creemos que el Evangelio de Jesús puede ser luz, sal, levadura para el mundo de hoy, pero junto con otros, sin exclusión ni inclusión, más allá de todas las fronteras religiosas y confesionales, en reciprocidad y diálogo”. En todo eso creo junto con innumerables cristianos y cristianas. A eso quiero aportar mi granito de arena como tantísimos y tantísimas creyentes.

Hay que estar dentro de tu piel para sentir el dilema planteado por un tal conflicto en medio de este mundo, tan distinto al anterior. Te has debatido entre el amor a tu vocación franciscana, sacerdotal, teológica y la presión ejercida desde distintas instancias hasta arrancarte de ella. ¿Cuál ha sido tu delito? ¿En la resolución del conflicto has puesto condiciones indignas para tratarte con dignidad en un diálogo abierto, fraterno, metodológicamente adecuado, movido por tu gran amor a la Iglesia y, en el fondo, por quien la inspira y sustenta?

Sí, creo que amo a la Iglesia y amo a Jesús. Creo que amo el Amor y la Belleza que sustentan el cosmos en lo infinitamente grande y en lo infinitamente pequeño. Por supuesto, no quiero plantear ninguna batalla contra nadie. Lo único que he reivindicado es un espacio de libertad, ”un lugar en la Iglesia para mi error”, si fuera error. ¿Quién puede decir en teología: “Esto es verdad, esto es error”? Todos los pronunciamientos en ese sentido, a distancia, todos han resultado falsos o claramente parciales. ¿Para qué seguir, pues, en ese registro, si es seguro que tanto quien afirma como quien niega hablan cada uno desde una perspectiva parcial? Si esto es así en las ciencias, mucho más lo es en filosofía, y mucho más en teología, pues Dios es siempre más grande, y como han dicho San Agustín y Santo Tomás y todos los grandes teólogos: “Si comprendes, no es Dios; eso que comprendes, no es Dios”. Sigue, pues, buscando.

En la Iglesia hay lugar para la ambición, la codicia, el autoritarismo, el orgullo, resulta que hay tanta pederastia… ¿Por qué no va a haber lugar para unas opiniones teológicas, aunque parezcan erradas? Lo único que se debiera impedir es que nos hagamos daño. De acuerdo, alguien puede considerar que determinadas ideas son no sólo erróneas, sino también perjudiciales (por eso justificaban San Agustín y Santo Tomás la tortura y la pena de muerte para el hereje: es mayor, decían, el mal que hace el hereje con su herejía que el mal que se le hace al hereje matándole). Bien, si a uno le parece que una opinión es errónea, que lo diga, y que argumente, que trate de convencer del error al que lo enseña o escribe, que convenza a la gente para que nadie le haga caso ni le oiga ni le lea. Pero que no recurra al poder, la condena, la exclusión. Que se abran espacios amplios de tolerancia, de contraste de opiniones, aunque sean contradictorias. Y que, si hace falta, haya tribunales representativos del sentir amplio de la Iglesia que puedan juzgar y decir la última palabra, aunque ¡ojalá nadie necesite decir nunca la última palabra! La Iglesia será tanto más sana y sanadora cuanto más amplio sea el margen de pluralidad y de tolerancia en su seno.

Eso es lo que yo pedía dentro de la institución religiosa y del estamento clerical, pero no fue posible. Me encontré sin el espacio que yo consideraba necesario para seguir desempeñando mi misión allí donde estaba. Y tuve que optar: o bien dejar de ser y de hacer lo que era y hacía para seguir siendo franciscano y sacerdote, o bien dejar la Orden y el sacerdocio para seguir siendo lo que soy y lo que creo que debo aportar. He optado para seguir mi camino en nombre de lo que entiendo que me pide la conciencia, la comunidad eclesial, el mundo de hoy, y –me atrevo a decirlo con todos los reparos– Dios.

¿Cómo has procedido en todo este calvario y qué conclusiones has sacado que puedan aprovecharnos a todos?

Tengo que decir que, al menos hasta ahora, no puedo hablar realmente de calvario. Calvario es lo que viven Haití, Palestina, Etiopía, el Congo. Calvario es lo que viven los inmigrantes sin papeles, de administración en administración o de vuelta a sus países. Calvario es lo que viven los parados haciendo fila a las puertas del Inem. Y los pequeños o inmensos calvarios de los que viven enfermos, deprimidos… Yo soy muy frágil en todos los sentidos, pero en todo este tiempo me he sentido bien, en paz, y muy acompañado en medio de la soledad. No sé cómo me sentiré mañana, pero pienso que debo procurar que los pasos dados sean para bien. Seguro que he cometido errores en este tiempo, y a lo mejor he tomado decisiones importantes con demasiada celeridad, pero no quiero mirar atrás demasiado, quiero seguir adelante en humildad y en paz.

¿Qué conclusiones saco de todo esto? Pues en primer lugar, que la vida es muy imprevisible, pero que siempre puede haber una salida. Hace un año me hubiese angustiado mucho pensar que iba a encontrarme donde ahora me hallo, ni me lo imaginaba, pero me encuentro bien, en medio de inseguridades e interrogantes. En segundo lugar, aunque esto pueda sonar a autojustificación y quizá lo sea, saco la conclusión de que no merecía la pena prolongar aquella situación de impasse en que me metí o me metieron cuando me impusieron el silencio para un año hace justo 11 meses o cuando me obligaron a callar definitivamente hace 6 meses; lo que hayas de hacer, hazlo pronto… En tercer lugar, lo más importante ahora: no merece la pena gastar energías en conflictos personales, crispaciones intraeclesiales…; tenemos que cuidarnos de esa tentación y tratar de crear alternativas con respeto, con lucidez, en cooperación. Y tal vez, en ese sentido, saco una cuarta conclusión: es preciso coordinar iniciativas y fuerzas para ir creando plataformas eclesiales alternativas; andamos muy dispersos y desconectados; no se trata de formar ninguna iglesia paralela, ni una nueva estructura rígida y centralista, pero es necesario buscar formas y estructuras comunes para empujar de manera más eficaz la causa que movió a Jesús.

ANTONIO G. SANTESMASES

Evaristo Villar y Juanjo Sánchez

Exodo 105 (sept.-Oct. 20101)
– Autor: Evaristo Villar y Juanjo Sánchez –
 
Después de la muerte de Dios y en el creciente contexto de secularización que recorre el mundo occidental, asistimos hoy a un “revival” o vuelta de las religiones, a la “venganza” de Dios, como ha dicho el politólogo Kepel. ¿Cómo interpretas tú este giro?

A mí me impresionó mucho el planteamiento de Kepel por como iba situando fenómenos muy diversos. Desde fenómenos como Comunión y Liberación hasta los que se estaban dando en el Este. Al publicar su primer libro, todavía no se había producido al Caída del Muro. Él estaba centrado en la interpretación de lo que significaban fenómenos como Solidarnosc, el Fundamentalismo islámico, etc. A partir de ese planteamiento, se abre una perspectiva que nos costaba bastante ver en la sociedad española porque nuestros problemas remitían a una historia distinta. En estos temas es necesario diferenciar nuestra historia de la de otras sociedades. Si queremos interpretar lo que ocurre en EE.UU. Irán o Brasil sin tener en cuenta el factor religioso vemos que es imposible. No se puede interpretar un fenómeno como el de Obama, o el de Lula o la vuelta del fundamentalismo a Irán, sin tener en cuenta ese factor religioso.

Desde el punto de vista geopolítico es claro el acierto de Kepel al considerar que no es posible pensar en una evolución de la sociedad en la cual la racionalidad científico-técnica provoque la desaparición de todo elemento religioso. Tanto en sociedades que han vivido la experiencia dictatorial (por ejemplo en los países del Este) y vieron que el elemento religioso era un elemento decisivo de cara a plantear la identidad nacional (caso de Polonia frente a lo que había sido la experiencia del estalinismo o el propio nazismo), como en sociedades más desarrolladas, como sería el caso de la sociedad norteamericana (donde ha seguido habiendo confesiones religiosas y la religión sigue siendo un elemento decisivo en el debate entre los blancosanglosajones- protestantes con los hispanos), la experiencia es similar: la religión no ha desaparecido.

Desde una perspectiva sociopolítica internacional, no podemos entender la modernidad sin comprender el lugar “polívoco” que juegan las religiones tanto en las sociedades europeas laicas (con la inmigración) como en sociedades donde la religión es un factor decisivo de cara a construir la identidad nacional, o en sociedades donde está vinculada a una identidad reactiva frente a la agresión de la civilización occidental.

Me parece claro que ese giro que Kepel analizó se ha ido confirmando desde el año 79 con la llegada de Wojtyla, de Reagan y de Thatcher. Pero también con la caída de los países del Este. Otra cosa es saber si eso es lo que ha ocurrido en la sociedad española (habría que matizar mucho) y si ese tipo de religión que ha retornado es compatible con los valores de un proyecto ilustrado.

¿Tendría esto algo que ver con el retorno del pensamiento conservador o una especie de revancha frente a la invasión del pensamiento científico-técnico? ¿O las dos cosas a la vez?

Con las dos cosas. Ratzinger es un ejemplo claro de neoconservadurismo por el diagnóstico que hace del impacto del 68, al interpretar la década de los 60 como una década esperanzada con Juan XXIII, Martin Luther King, el Vaticano II. Si cogéis el libro Introducción al cristianismo y leéis el prólogo a la edición del 2000, veréis que está muy bien reflejado este pensamiento. Llega a decir: nosotros creíamos, teníamos esperanza en que esta apertura y modernización nos iba a permitir mayor relevancia o presencia pública de la religión; pero lo cierto es que esto nos ha ido llevando a la pérdida de presencia pública institucional porque se ha impuesto el neopaganismo, propiciando la llamada dictadura del relativismo. Un elemento muy importante en su diagnóstico en relación al marxismo, al que define como un mesianismo alternativo que obligaba al mundo religioso a estar alerta. Ahora, en el 2000, lo que se está explicitando es un enorme vacío espiritual. Es decir, que, como las religiones van perdiendo poder institucional, lo que hay es una enorme “anomia”, nos hemos quedado más o menos en un mercado religioso, en un consumo de ideas, de gustos, de preferencias, etc., donde cada uno hace lo que quiere y donde la moral no sólo queda erosionada por este “pluralismo disolvente” sino que, a la vez, se produce un pluralismo religioso que es lo que hace que la gente se vincule a lo que él llama “religión a la carta”. Frente a ese modelo —viene a decir—, aunque seamos pocos tenemos que mantener una identidad clara. Por eso hay que resistir al hedonismo, al paganismo, etc., siendo una minoría pero una minoría, dispuesta a jugar a contracorriente. Pienso que esta caracterización como minoría ha conectado mucho con una parte de las sociedades europeas y una parte de la sociedad española. Por este camino se vuelve a lo que Fierro denominaba “la recatolización de lo privado”, es decir, la religión operando fundamentalmente con la familia y la escuela.

Todo este proyecto se refleja y plantea problemas en la vida política institucional. ¿No es así?

En efecto, ahora mismo, el partido que puede estar más cerca de este sector neoconservador es el Partido Popular; pero cuando se hace un debate de la nación nunca alude a estos temas decisivos para el sector católico tradicional; y no lo hace porque no quiere enajenarse los apoyos de una mayoría electoral. La estrategia neoconservadora no puede imponer sus posiciones, lo que puede hacer como minoría —si quiere tener incidencia en la política institucional— es conectar con planteamientos económicos afines desde una perspectiva neoliberal o con planteamientos de identidad nacional también afines desde la recuperación de un cierto nacionalismo español. Lo que han descartado es la creación de un partido confesional que recogiera todas las aspiraciones del catolicismo tradicional.

Sin embargo, no debemos olvidar que hay otras perspectivas dentro de las sociedades occidentales, aun sin entrar en el problema del islam. Es la perspectiva, por ejemplo, que representan Obama o el propio Lula (sobre todo Lula, vinculado desde el principio al PT y a las comunidades de base). Aquí es al revés, en esta perspectiva la religión opera (por decirlo en el lenguaje de González Faus y Javier Vitoria en su último libro) como símbolo de fraternidad, logrando conectar con grupos sociales solidarios y liberadores. Yo creo que no se puede ignorar esta segunda perspectiva: ha habido un sector conservador, es verdad, pero también han existido los otros elementos liberadores.

En el caso español, el sector neoconservador ha tenido mucha fuerza, pero tampoco se puede olvidar la enorme importancia que ha tenido la vinculación de la religión con el tema de la identidad nacional en las naciones sin Estado. Las declaraciones del abad de Montserrat diciendo que él estaba a favor de la posición de Cataluña con el Estatut, el enfrentamiento con la Iglesia centralista de Rouco en relación a la Cope y otros elementos reflejan una identidad muy fuerte vinculada a la religión. No es una broma que lo primero que hace el presidente del Barça sea ir a Montserrat. Por tanto, no se puede decir que el catolicismo en España sea totalmente neoconservador: hay otros elementos vinculados a un cristianismo de resistencia, mesiánico, más éticoprofético, y otros vinculados a los nacionalismos.

La historia está llena de desencuentros entre la religión y la ciencia (Galileo, Darwin…). ¿Cómo ves esta relación en el momento actual? ¿Qué formas adopta hoy este conflicto, particularmente en nuestro país?

Siempre he pensado que si algún sentido tiene la filosofía es mediar entre la religión y la ciencia. Y aquí lo que hace falta es filosofía. Para plantear el problema con algún rigor, hay que profundizar en la vigencia del proyecto ilustrado, en los hijos no queridos de la Ilustración y en las patologías de la Ilustración. Habría que situarse en una perspectiva que no sea la pura ciencia pero que tampoco sea la magia. No podemos olvidar que la religión tiene mucho que ver con la identidad y los sentimientos. A mi generación nos cuesta mucho entenderlo porque, al estar vinculados a una formación más cercana a la cultura ilustrada, socialista o marxista, estamos más en la línea del marxismo como heredero de la religión, el que apostaba por hacer realidad esas utopías. Pero lo que ha ido heredando ese tipo de religión, o mejor, donde se ha ido desplazando es a acontecimientos que tienen mucho más que ver en unos sitios con la nación, en otros con símbolos vinculados a las competiciones deportivas, etc., donde aparecen muchas metáforas de tipo religioso como “de aquí a la eternidad”, “San Iker”, “por fin hay ejemplos morales en los que la sociedad se puede reconocer”… Es decir, se va produciendo una relación entre una identidad dura, que es la que produce la racionalidad científico- técnica, y después, fuera de ese mundo, proliferan lugares donde aparecen los sentimientos, las emociones, las aspiraciones, las expectativas de vida, las identidades, y ahí es donde juega un papel el ocio, el consumo y las nuevas formas de religiosidad.

¿Cuál es el peligro? El peligro estriba en que la filosofía tenía la misión de establecer algún tipo de mediación entre los imperativos científico-técnicos y los sentimientos. Hacía un papel de criba. Y, al desaparecer esa instancia, corremos el peligro de que por un lado vaya la racionalidad científico-técnica y por otro vaya el mundo del pluralismo religioso, que en ocasiones lleva al esoterismo, a la magia, etc. Es decir, que ni siquiera mantengan la racionalidad que tenían las instituciones religiosas clásicas. Se necesitaría un tipo de filosofía que se acercara un poco a la sociología o ciencias de la religión (que es lo que yo vengo defendiendo desde hace años). Sería muy importante que los centros de enseñanza públicos tuvieran ese tipo de materia donde a la gente se le explicara qué ha significado la secularización, qué significa la presencia religiosa en sociedades multiculturales, qué significa el vacío o la ausencia de ciertos tipos de religión, por qué la ciencia es imprescindible pero nunca suficiente, cómo se articula todo esto con la identidad…

En un país eminentemente religioso y cristiano (por convicción o por decreto) como el nuestro, llama poderosamente la atención que cada día estén creciendo las deserciones y apostasías. ¿Cómo se puede interpretar esto?

Esto tiene mucho que ver con la revitalización del laicismo. El problema de la especificidad del modelo español es que el pacto constitucional del 78 tiene unos límites. Y el punto de partida es que los constituyentes pensaron: vamos a procurar no volver a reabrir los debates que se dieron en los años 30. Y la fórmula que encuentran en los años 77-78 es un Estado que no sea confesional, que es una perspectiva que ya había aceptado también la Iglesia católica, pero tampoco ir a un Estado laico. Es decir, se aprueba un Estado sin confesión religiosa pero en el que se le da una primacía a la religión católica, se insta su colaboración y luego se hacen paralelamente los Acuerdos con la Santa Sede, que tienen un gran impacto sobre todo en temas como el lugar de la religión en la fuerzas armadas, en los servicios sanitarios, y, sobre todo, en el campo educativo.

Por otro lado, una parte del sector conservador insiste en afirmar que la inmensa mayoría de la sociedad española es católica. Y, al insistir tanto en que es católica, arguye que formalmente no ha dejado de serlo, aunque materialmente saben que ha dejado de serlo. En este sentido el sector neocatólico juega con una doble estrategia: cuando opera como analista sociopolítico reconoce que los católicos tradicionales son una minoría en una sociedad neopagana; pero cuando se ponen a negociar políticamente, afirman que la sociedad española es mayoritariamente católica.

La apostasía se explica como una respuesta reactiva ante la beligerancia de estas posiciones que continuamente, un día sí y otro también (estoy pensado en personas de gran predicamento mediático, como Luis Mª Ansón, que goza de su columna en el diario El Mundo, de un digital en el Imparcial etc.) afirman sin pudor que Zapatero nunca ha entendido que la inmensa mayoría de la sociedad española es católica, apostólica y romana.

Esta beligerancia es lo que produce este tipo de reacción. En fin: sociológicamente se reconoce que el catolicismo tradicional es una minoría, pero en la negociación política se quiere presentar como mayoría. Y aquí está la contradicción que provoca todo esto. Hay una minoría que quiere explicitar que ellos no son católicos, que no les cuenten, que se quieren borrar.

Pero ¿es este laicismo el único legítimo y el que habría que desarrollar?

Esa es otra cuestión. Yo pienso que un laicismo que hiciera bandera del anticlericalismo, del ateísmo y de la religión como asunto meramente privado sería un laicismo que no ha aprendido las lecciones de la historia del siglo XX. Ese tipo de laicismo lleva a la intolerancia y a la exclusión. Lo que no quiere decir que estos laicistas no estén hablando como respuesta a una intolerancia y exclusión históricas muy fuertes. Pero esto mismo nos pasa con los nacionalismos, por ejemplo cuando afirman: respondemos a lo que el Estado ha hecho con nosotros en la historia pasada. Pero no es de recibo continuar con los mismos vicios del pasado. Hay que buscar fórmulas que no nos lleven al mismo callejón sin salida.

He tenido alguna experiencia sobre estos asuntos con el tema de la Memoria Histórica. Después de trabajarlo en estos últimos años y dar conferencias sobre el tema, he llegado al convencimiento de que para entender lo que te dice el otro hay que hacer paréntesis de lo que tú has vivido y ponerte a la escucha de lo que él ha vivido. Después veremos si nos podemos entender. Cuando tú le explicas a gente que sufrió el primer franquismo que fue decisivo como elemento de deslegitimación del franquismo el papel que jugaron determinados sectores de la Iglesia católica, sin los cuales hubiera sido muy difícil crear una oposición antifranquista (que implicó la recuperación de una cultura que era muy difícil en situación de dictadura; había personas que venían de un mundo que se fue encaminando a un socialismo de inspiración marxista con Sacristán o con Tierno Galván, otros que venían de una inspiración claramente cristiana como Valverde o Aranguren, o el Movimiento Obrero con la presencia de HOAC vinculada a Comisiones o la creación de la USO o los mismos cuadros de la UGT etc.), no lo entienden, les cuesta mucho admitirlo, no responde a su experiencia.

Por eso es importante el tipo de laicismo: si se va por el lado de un laicismo más anticlerical y ateo, intolerante o intransigente o si se va hacia un tipo de laicidad más plural, más inclusiva, según cuál sea la opción el resultado será muy diferente. Sería deseable un laicismo que pudiera hacer principalmente dos cosas: una, que todo el mundo tenga en la escuela pública un estudio científico, filosófico, sociológico del hecho religioso, haciéndose cargo de toda su pluralidad; y, dos, que no se repita más la frase de que la religión es un asunto meramente privado, que es uno de los errores mayores que existen. Es cierto que la religión tiene una parte privada que remite a la intimidad de la conciencia, pero tú no puedes pretender que haya manifestaciones a favor del orgullo gay que llenen las calles y luego que no haya manifestaciones a favor de la familia tradicional. Las dos pertenecen a la sociedad democrática. Lo que se necesita es que la opinión pública sea plural y que, a partir de ahí, las decisiones las tome el Parlamento. Necesitamos acostumbrarnos a pensar que la religión es un hecho público, que tiene relevancia pública, aunque no sea estatal. Pero entre el Estado y la conciencia individual está la presencia pública que es plural. Y si esto no lo entendemos, nos va a costar entender la identidad de otras culturas que se incorporan a nuestro país con otras experiencias de vida. Hay que buscar la forma de que cada vez haya un vínculo más allá de los símbolos e identidades que cada uno tiene.

A la vista de este panorama descrito, ¿qué “Ley de libertad religiosa” necesita este país?

Yo creo que sin una renegociación de los Acuerdos con la Santa Sede puede ser una ley fallida. Porque el tema decisivo, a mi entender, es entrar en el campo de la educación. Esa frase de los acuerdos de que se dará la clase de religión al nivel del resto de las asignaturas “fundamentales”… , este adjetivo ha creado todos estos años problemas enormes. Por ejemplo, el que hay que darla en horario escolar. Pero, además, ese segundo elemento de que el profesorado será elegido por las autoridades diocesanas que son “el ordinario del lugar” genera otro problema muy fuerte. Porque nos lleva a esta situación que hemos vivido. Por un lado, la gran ignorancia de muchos estudiantes que les priva de elementos para poder entender muchos fenómenos del mundo artístico y literario, y también del mundo geopolítico (es muy difícil ser ciudadano sin tener alguna idea de lo que ha significado o está significando Israel, el Islam o el problema palestino, las culturas monoteístas, las causas de la Reforma Protestante y por qué eso generó en España un tipo de Contrarreforma que ha marcado profundamente nuestro país). Y por otro lado, porque es un símbolo público, está el problema de la regulación del espacio público; y aquí sí, la ley de libertad religiosa puede hacer mucho porque ya sabemos los problemas que hay en muchos sitios de conectar las costumbres arraigadas en nuestra cultura con la presencia de las mezquitas, el problema que ya han vivido otros países, por ejemplo Francia, de cómo articular la presencia del Islam con los valores de la República. Hay muchos que están convencidos de que en la mezquita al menos existen. Si estas mediaciones públicas se pierden, se rompe el ascensor social, desaparece la compensación de las desigualdades y entramos en una regresión identitaria.

No podemos pensar que la calle se puede utilizar para unos elementos y no para otros. Para mí lo más positivo del modo de utilizar los símbolos en la calle es lo que ocurre el 12 de octubre en Madrid: contrastar la fiesta nacional por la mañana y la celebración de las culturas por la tarde. Si tiramos del imaginario esto da mucho de sí: ¿cuál es la historia de este país? Pero ¿cuál es la historia de esos países que han venido (Ecuador, Bolivia, Colombia, etc.), qué culturas traen? Me ha impresionado mucho la noticia en la prensa de una señora de 84 años, que viene todos los años a España a ver sus nietos, y esta vez no la han dejado pasar en Barajas. Al otro lado estaba su hijo reclamándola y los agentes le decían: es que no han hecho una carta de invitación. Y él decía, pero si soy su hijo. Es que no sabemos si tiene recursos para vivir, replicaban. Y él respondía, si va a vivir con mis hijos, sus nietos… Escandaloso. Y la señora se tuvo que volver. Ese tipo de crueldad tiene consecuencias. Y eso tiene que ver con la cultura y con la religión.

Mientras hablabas, me estaba acordando de Mardones. ¡Qué pronto murió Mardones!

Mardones tenía ese tipo de obsesión. Yo siempre se lo dije: todos tus libros, sean sobre el neoconservadurismo o la posmodernidad, el mesianismo o el neoliberalismo, son capítulos de uno solo. En su cabeza cabían todos esos elementos. Le echo mucho de menos.

¿O acaso necesita este país un paso por el silencio de Dios, por el ateísmo, para volver a limpiar las imágenes y las tradiciones de tanta ganga acumulada por la historia o el silencio nos llevaría a caer, por el contrario, en una gran frivolidad?

Yo creo que se está cayendo ciertamente en una gran frivolidad porque entre la religión y la ciencia no hemos tenido el cuidado de introducir un poco de filosofía. Si tú tienes al menos la mediación de la filosofía que estudió nuestra generación, la de intentar conectar el cristianismo con la filosofía de la sospecha o la segunda lectura de la ilustración, ese planteamiento del silencio parecía decisivo para depurar imágenes, para depurar fronteras entre creencia e increencia. Ahora bien, si oponemos rígidamente el mundo científico-técnico y pragmático y el mundo de las emociones, de los sentimientos, de las expectativas (ocio, consumo, deporte y elementos de religión), sin ningún tipo de mediación racional, no hay verdadero puente. Sin mantener la perspectiva de ir introduciendo la ilustración como algo insuficiente y la necesidad de hallar un lugar para las tradiciones, la memoria (y en las tradiciones de la Memoria siempre es necesaria la depuración) no es posible el silencio. Por otra parte, en cuanto se comienzan a pensar los grandes problemas que han ocurrido en el siglo XX, inmediatamente aparece el silencio de Dios. Auschwitz, Hiroshima, las guerras fratricidas…

Estamos ante un tema querido por las minorías ilustradas. Porque la respuesta neoconservadora tiende a esquivar ese tipo de preguntas. Ellos parten de la seguridad de que ya tienen la respuesta. No necesitan plantear más estas preguntas. Tampoco tienen muchas preocupaciones teóricas los que llevan la religión a un campo eminentemente emocional…

¿Y qué piensan los cristianos de izquierda?

Les cuesta mucho sintonizar con las bases sociales de la izquierda. Y ¿por qué les cuesta? Porque se sitúan tan en el margen, en la exclusión, que les puede resultar frustrante. Se lo comentaba a un grupo de jesuitas en alguna ocasión: es que vosotros tenéis una experiencia que es: o la pura élite o la pura exclusión, o los colegios de élite o la exclusión de los sin techo. Pero, hombre, es que en medio está todo (Baracaldo, San Boix y Fuenlabrada), donde no se vive en la exclusión pero tampoco en la opulencia. Les cuesta mucho conectar con ese mundo.

¿No ocurre a veces que el silencio despierta en una explosión de confesionalidades, de religiones, de prácticas de todo tipo? ¿No existen casos, como en Cuba, donde el silencio les ha llevado a un despertar de la religión…?

Una cosa es el silencio impuesto desde arriba, el ateísmo oficial, que en ocasiones ha provocado el revival nacionalista como reacción, o el sincretismo, y otra cosa es el silencio purificador. No sé si visteis la película “Camino”. Sería un buen punto de partida para un debate de este tipo. Refleja muy bien la dualidad del padre y la madre ante el dolor inesperado y terrible de que su hija está amenazada de muerte. Refleja muy bien este dolor y las consolaciones que le da el Opus (y que la madre asume) de que ese dolor la va a convertir en una santa ejemplar y tiene que estar contenta. Pero refleja también la perplejidad del padre que no sabe cómo hacerse cargo de todo aquello. Porque la pregunta para el creyente es cómo compatibilizas la existencia de Dios con el mal. El ateo ya parte de la hipótesis de que no existe Dios. Yo no responsabilizo a nadie, puesto que no existe. El agnóstico de Tierno, el que no echa nada de menos, tampoco a Dios, porque “se ha instalado perfectamente en la finitud “, el que cree que sólo desde el humanismo se puede lograr un futuro distinto para la humanidad… Pero, claro, ante un dolor desgarrado como éste, ¿qué respuesta se puede dar a este tema? Más allá de la resignación, de que tiene que aceptar estoicamente el dolor, que ha tenido un mal fario, un mal demiurgo que le ha tenido que tocar a él precisamente en lo que más quería, en su hija… ¿qué hacer? Creo que aquí aparecen las dos dimensiones: no sólo la pregunta del creyente por la presencia del mal, sino también la del no creyente que se pregunta qué tipo de esperanza hay ante el mal…

¿Puede vivir el ser humano sin algún tipo de creencia? ¿Te vale aquello de “Dime cuál es la fe de los ateos y te diré yo cuál es el ateísmo de los creyentes”? ¿Quieres aportar alguna experiencia personal a esta serie de interrogantes?

Hombre, en el ateísmo más fuerte, de tipo hegeliano- marxista, se abría un futuro mesiánico tan grande y prometedor que, de alguna manera, heredábamos lo mejor de la religión. Por más que le demos vueltas, el proyecto de Marx era eso. Y probablemente es la perspectiva en la que está una gran parte del movimiento obrero hasta terminar la Segunda Guerra Mundial. Pero es una perspectiva tan terriblemente dura la que se vive a lo largo de las primeras décadas del siglo veinte con la Primera Guerra Mundial, el avance del fascismo, el holocausto, que, a partir de ahí, ese tipo de energía tan utópica va cayendo y se va a otro tipo de modelo distinto: de acuerdo social, de pacto (se hablaba de la tecnocracia, del final de las ideologías) y ya no se ve que tenga tanta fuerza el proyecto racional como para hacerse con toda esa carga de pasado, ni el proyecto político para conseguir esa capacidad emancipadora tan grande. En esa situación, lo que se va es a una cierta privatización del sentido y a un cierto ateísmo de masas en una cultura que ya no está vinculada a lo que había sido la cultura marxista ni tampoco al gran debate existencial posterior a los años de la Guerra Mundial (Camus, por ejemplo). Es una cultura mucho más pragmática que se va haciendo más epicúrea. Una mezcla entre estoicismo y epicureísmo, el gusto por los placeres inmediatos, cierta aceptación de la fatalidad como elemento constitutivo de la identidad humana.

Claro, a los que venimos de esa tradición nos cuesta mucho aceptar lo que hoy se entiende por ateísmo. Cuando se lee esa proclama que dice “Probablemente Dios no existe, no te preocupes, disfruta”, nos rechina. Porque nos recuerda a la sociedad capitalista consumista donde todo da lo mismo. Donde todo depende del gusto de cada uno. Donde se propicia que cada uno haga lo que le da la gana. Pero ese no era el planteamiento que venía de la gran tradición. Si cada uno hace lo que le da la gana, entonces será la guerra de todos contra todos. Si no hay ningún tipo de políticas que erradiquen la desigualdad y la exclusión, esto llega a la ferocidad y a la crueldad. Porque, en realidad, exista o no exista Dios, tendré que acabar con este mundo desigual. Y ese tipo de ateísmo del autobús no pasa de ser un ateísmo trivializado, de una sociedad de consumo, donde la gente no se quiere hacer cargo de nada porque le han achicado tanto su humanidad (a lo que Tierno llamaba “la humanidad reducida”, es decir, al individuo vinculado al consumo, privatizado) que entiende que la libertad consiste en no interferir en la vida de los otros y nada más.

¿Y en tu caso personal?

En mi caso, yo he estado vinculado a la tradición de la teología política de Metz, de la teoría crítica de Habermas, etc. He tenido eso muy típico de la gente de mi generación junto a un tipo de angustia existencial mayor, probablemente por influjo de mi maestro José Gómez Caffarena. Las preguntas metafísicas siempre me resultaban preguntas muy relevantes que no se podían contestar desde la perspectiva marxista. Hoy, sin embargo, tiendo, quizás porque va quedando más atrás el marxismo y el existencialismo, a un tipo de análisis más socio-político. Cada día me interesa más el desplazamiento de los símbolos religiosos hacia otras esferas donde la gente busca la sacralidad. Es decir, en qué elementos emocionales busca (para poder después evaluarlo racionalmente), porque me cuesta mucho pensar que una regresión neoliberal como la que estamos viviendo pueda darse sin que haya protesta. Pienso que antes o después esto va a provocar conflictos sociales agudos en las sociedades europeas porque, en última instancia, va a afectar a toda la cultura política y a la democracia. Y así me parece que ese tipo de vacío de sentido se está llenando con algo. Y esta es mi preocupación actual: con qué elementos culturales se está intentado tapar estos agujeros. Pero claro, en mi caso, como ya he escrito otras veces, lo mío era más un agnosticismo a lo Horkheimer que a lo Tierno…

¿Cuál es la imagen de Dios que un ateo, un agnóstico, un no creyente no puede soportar y cuál sería una imagen de Dios que le daría que pensar, que incluso le cuestionaría o fascinaría aunque no la compartiera?

Hombre, las imágenes que no puede soportar son las que se relacionan con el Dios de la imposición, de la jerarquía, pero ese es un Dios que ya no sintoniza con nuestra generación. Ese es el Dios de la condenación y del castigo. Comprendo que muchos lo hayan vivido pero yo con quince años fui a unos ejercicios espirituales con los jesuitas donde de lo que nos hablaron fue de la película del “Graduado”. Para los que veníamos de familias conservadoras la religión fue muy importante para hacernos antifranquistas. Esa fue la sorpresa de un tío mío exiliado, que un día me preguntó cómo me había hecho socialista. Su sorpresa era enorme al hablarle del papel de la religión en el proceso de deslegitimación del franquismo. No era desde luego lo que él había vivido en los años treinta, pero forma parte de la historia de mi generación.

Ese componente antifranquista es decisivo y la preocupación teórica también lo es. Yo me había quedado con la imagen, recibida de Caffarena, de un Dios misterio amoroso, de un Dios a pesar del mal, del que aparece en situaciones límite. El Dios de la fascinación que explicaba muy bien Tornos, es decir un Dios fascinante que tenía mucho de ruptura con lo instrumental y lo inmediato, con la vida cotidiana, con la imagen completamente misteriosa que te envolvía. Era una imagen mucho más atractiva. Lo que pasa es que Caffarena explicaba tan bien, tan noblemente las raíces de la increencia, la posición de Camus, de Bertrand Russell, de Garaudy que algunos acabábamos haciéndonos increyentes. Esa es la imagen que yo recuerdo siempre. Probablemente, el primer maestro es el que más te impacta y Caffarena en su libro “Cristianos hoy”, sobre todo en sus cuatro primeros capítulos, me marcó para toda la vida. Como sabemos, en su libro estudiaba el impacto de la revolución científico- técnica y de la secularización, las raíces culturales de la increencia y los distintos tipos de ateísmo. Desde ahí Caffarena pasa a explicar la respuesta cristiana.

Pero a mí me gustaban, sobre todo, esos primeros capítulos que los considero una introducción magnífica a la filosofía: porque, según él mismo interpretaba desde Ortega, el que es creyente, si quiere ser filósofo, tiene que poner a prueba su propia creencia ante las preguntas que le vienen desde la filosofía. Porque pueden llegar a tener razón algunas filosofías frente a las respuestas seguras de la religión. Y quizás por eso, al quedarme en los cuatro primeros capítulos, opté desde entonces por la filosofía frente a la religión. Y ahí está probablemente la razón última de mi agnosticismo.

JUAN FRANCISCO MARTÍN SECO

Juanjo Sánchez y Evaristo Villar

Éxodo 104 (may.-jun)
– Autor: Juanjo Sánchez y Evaristo Villar –
 
Tu último libro, “La trastienda de la crisis”, lo subtitulas “lo que el poder económico quiere ocultar”. Y esta es precisamente la pregunta: ¿qué es lo que el poder económico quiere ocultar en la trastienda de la crisis?

El poder económico quiere ocultar lo de siempre, que hay intereses muy concretos que se disfrazan de necesidad económica. Se dice que esto es así, que no se puede cambiar, que está en la naturaleza de las cosas, cuando lo que hay son intereses del capital, de los flujos financieros y de las grandes fortunas. Lo que vengo a mantener en “la trastienda de la crisis” es que, al margen de las hipotecas “subprime” y de las quiebras de los bancos –que es la cáscara–, lo que hay son 30 años de neoliberalismo económico. Que, aparte de llevar a tasas de crecimiento más reducidas y a un incremento brutal de la desigualdad en la renta de las riquezas, crean unos desequilibrios tan fuertes que antes o después tienen que abocar la crisis.

En realidad lo único que ha hecho este neoliberalismo económico ha sido desregular todo el sistema económico y dejar en total libertad a la bestia, a los flujos financieros, al capital. Y esto lleva a la crisis por los grandes desequilibrios que crea. Hasta ahora las crisis se daban preferentemente en la periferia, en América Latina por ejemplo o el sudeste asiático. Con la quiebra de los bancos en EE.UU., Japón y China la crisis es global, sistémica. Hemos puesto los mismos principios que en el siglo XIX y principios del XX, que condujeron a la debacle del 1929, y es normal que, desde los mismos postulados ideológicos y económicos, lleguemos a los mismos resultados.

Como economista, ¿qué piensas de los ajustes propuestos por el Gobierno Zapatero para salir de la crisis y reactivar la economía en España?

En líneas generales, aquí se han seguido las mismas zozobras de la política económica mundial. En los primeros momentos de la crisis se apostó por políticas keynesianas que parecían lógicas para parar la crisis. Lo inmediato era invertir y tratar de que el sector público viniese en apoyo de la economía privada que se estaba hundiendo y con ella todo el sistema económico. Esta política la defendió Obama en EE.UU. y los participantes en el G-20. En todos los países se practicaron planes de estímulo económico. Esa era la tesis general para salir de la crisis.

Pero cuando la crisis todavía está en marcha, se cambia totalmente el discurso. Ahora lo que se impone es políticas de ajuste, restrictivas, que son peligrosísimas porque van a hacer que la recesión continúe y el principio de la reactivación se alargue. Sencillamente porque el déficit, que se ha incrementado con la crisis, tiene su origen en la bajada brutal de los impuestos y pérdida de recaudación fiscal ocasionados por la caída de la actividad. Pues cuando el crédito falta en las empresas lo primero que dejan de ingresar, antes de la nómina a sus empleados, es el dinero a Hacienda. Pero todo eso podría haber sido perfectamente asumible –y más en España que tenía un nivel de deuda muy bajo– con tal de que se hubiera hecho lo posible por reanimar la economía a corto plazo.

¿Y por qué esto no se ha hecho?

Aquí en Europa se ha debido a la presión de Alemania y Holanda, que son los países que se están beneficiando de la unión monetaria. Alemania ha exigido unos ajustes brutales a países del Sur de Europa sin estar dispuesta a contribuir a la unión monetaria, de la que se beneficia en gran medida, con las contrapartidas que debería hacer. Es inconcebible que el Gobierno español haya admitido este trato humillante que implica pérdida de soberanía. Porque no hay ninguna razón para pensar que España no va a poder pagar su deuda pública. Eso es absurdo. Y si hay unos ataques especulativos contra el euro, no es justo cargárselos a la parte más débil, Grecia y España. Porque lo que están poniendo en evidencia los mercados y los flujos financieros es que el euro está en una gran debilidad porque se ha hecho una unión monetaria sin unión política. Y esto no es viable como hemos venido diciendo ya desde que se aprobó en el 89 en Maastricht. Con lo cual es muy posible que, si no se pone remedio, el euro se tenga que deshacer y la unión monetaria desaparecer. Para que esta amenaza no llegue a cumplirse todos los Estados de la unión monetaria, comenzando por Alemania, deberían hacer el máximo esfuerzo.

Esto parece muy grave. ¿Es que no hay en el resto de Europa fuerza, imaginación…?

Deberíamos aprender en esto de los países latinoamericanos. Durante mucho tiempo han vivido pisoteados por el FMI. Este organismo los sometía a unos ajustes brutales a condición de prestarles dinero. Y cuando se lo prestaba, ese dinero se iba directamente a los bancos de fuera; es decir, los países se hundían, los que ganaban eran los bancos. Hoy día hay un problema en Grecia, es verdad, pero es mayor el problema de los bancos prestatarios alemanes y franceses. El ajuste que se le exige a Grecia es para poder pagar a esos bancos extranjeros. No es, pues, sólo un problema de Grecia, Irlanda, Portugal o España –los malos de la película–, es principalmente un problema de toda la unión monetaria que tendrá que plantearse si quiere hacer algo por sobrevivir.

¿Y qué cabe esperar en estas condiciones?

Con esas condiciones absurdas lo que cabe esperar es que se empeore la situación. Y nuestro Gobierno absurdamente se ha plegado a ellas. Así se explica la imagen bochornosa de un Gobierno que un día dice una cosa y al día siguiente dice la contraria. Tendría que haberse plantado en la reunión del Ecofin y haber dicho claramente: si el problema real es de la fragilidad del euro y el euro es de la unión monetaria y los países fuertes no queréis defenderlo, pues que se hunda. Más que yo, más que mi país, vosotros os estáis beneficiando de esta Unión. A mi país, junto al resto de países más débiles, nos ha quitado la posibilidad de “depreciar” en una situación como esta nuestra moneda, lo que hubiera fortalecido más las vuestras y os crearía muchas dificultades de producción y de exportación.

En este número de ÉXODO estamos abordando el espinoso tema de la “regeneración de la política”. Hablemos, pues, más directamente de política. ¿Piensas que el capitalismo como sistema es compatible con una democracia horizontal y participativa, o sólo es posible una democracia representativa y delegada?

Como estamos viendo, al menos una forma de capitalismo, el que hemos llamado liberalismo económico, el que se ha impuesto a partir de los años 80 con Reagan y Thatcher, está demostrando que es totalmente incompatible con la democracia. Lo que se está jugando en esta crisis es fundamentalmente la democracia. Porque se está demostrando que eso que llaman mercado está por encima de los poderes políticos democráticos de los Estados, una supra-valoración del capital frente al poder político. Y esto supone el fin de la democracia.

En mi libro tengo un capítulo que titulo “la paradoja de la libertad” porque, a mi modo de ver, ahí está, desde el punto de vista filosófico, el origen de la crisis. Porque, así como en la vida civil y política nadie admite que la libertad sea absoluta, sin ningún límite, porque eso sería la anarquía, eso no ocurre en el campo económico. Aquí lo bueno, como se ha defendido, es la libertad absoluta. De este modo el Estado ha ido perdiendo competencia, y, al final, lo que llaman mercado se ha impuesto al poder político. La prueba la tenemos en esto que hemos hablado antes sobre el ajuste. Está claro que el Gobierno Zapatero puede estar dando bandazos, ser un desastre, etcétera, pero él no quería hacer este ajuste. Y, sin embargo, se le ha impuesto. Y tampoco los países fuertes dicen que se deben hacer estos ajustes porque ellos quieran castigar a los más débiles, sino porque los mercados lo están exigiendo. Ya en la década de los 90 el entonces presidente del Bundesbank, T. Mayer, lo dijo claramente: “Los Estados tienen que acostumbrarse a someterse a los dictados de los mercados”. Esto es justamente lo contrario de lo que se ha decidido en la última reunión de Laos cuando los mercados estaban asfixiados y necesitaron de la protección de los Estados.

¿Y qué es eso de los mercados, qué se está escondiendo detrás de…?

Los mercados son poderes totalmente flotantes, son intereses, flujos financieros, son bancos, etcétera que no sólo producen desequilibrios y desigualdades que hacen imposible una política justa. Hay algo más, lo que producen es el caos. El gran Karl R. Popper en su libro clásico La sociedad abierta, criticando sistemas como el marxismo y las construcciones autoritarias de ingeniería social, dice: lo que afirma Marx es y fue muy cierto en determinadas circunstancias; pero eso ya no es así porque hay un poder político democrático que se impone al poder económico. Es decir, que el poder económico tiene que estar sometido al poder político. Y el poder político no es el consejo de administración del capital, el poder político es democrático. Y cuando se da, entonces el poder económico está sometido al poder político. Pero, claro, el problema es que en estos momentos ha habido una completa sublevación y el poder económico se ha impuesto al político. Y mientras el neoliberalismo económico continúe, la democracia será una pantomima.

En cualquier otro sistema de economía mixta, capitalismo de la posguerra, capitalismo social, etcétera, la democracia también ha tenido sus crisis, pero justamente en esa economía mixta ha encontrado un equilibrio entre los derechos económicos, los sociales y los políticos. Y ha dejado espacios para la democracia. Pero en el actual sistema es impensable la democracia porque todo cae bajo el poder económico. Y en esto está jugando un papel muy importante la prensa y los medios de comunicación como correas de transmisión de esta ideología neoliberal a la sociedad.

¿Y la corrupción política tiene su raíz expresamente en el neoliberalismo o es, como se ha dicho, un acompañante natural de toda política? ¿Dónde tiene la corrupción sus raíces?

Evidentemente los hombres no somos ángeles. Montesquieu, que lo conocía muy bien, pensaba: si los gobernantes son buenos, mejor; pero no podemos confiar en que todos sean buenos. Necesitamos crear un sistema político y económico equilibrado de juego de poderes que haga que, si no son buenos, se les obligue a serlo. El mismo sistema acabará depurando las excepciones.

Pero, claro, ese equilibrio actualmente no existe. Eran otros tiempos pero la idea de Montesquieu de encontrar un equilibrio de poderes que impidan los abusos es rescatable. Porque lo que actualmente se está dando es una especie de maridaje entre el poder económico, poder político y poder mediático que están creando unas oligarquías que desequilibran brutalmente al Estado. Y para justificarse el sistema saca de vez en cuando algunos casos de corrupción. Pero el problema es mucho más profundo. No se trata tanto, aunque también, de la corrupción de “los tres trajes”, sino, más al fondo, de los intereses que están moviendo a los gobernantes que nos gobiernan. En EE.UU. no hay confusión, los presidentes llegan al poder con el apoyo financiero de los grandes trust o corporaciones financieras. Desde este origen será muy difícil que puedan tomar decisiones libres, de acuerdo con lo que la sociedad necesita sin lesionar los intereses de las grandes corporaciones que los han aupado. Cuando la mayoría de nuestros políticos dejan un cargo importante en el sector público y se van al sector privado les surge la pregunta por lo que han estado haciendo en el sector público para que ahora en el privado se los rifen de esa manera. ¿No será por los contactos y conexiones que se han ido forjando mientras han estado gobernando lo público? En definitiva, un sistema poco democrático conduce inevitablemente a la corrupción.

Además del dios mercado, del imperio de la economía y la corrupción, se percibe un malestar general y un descrédito de la acción política. Quizás las causas vengan desde más al fondo, desde la misma democracia. ¿Qué piensas sobre la actual articulación de la democracia, es decir, sobre el corporativismo de los partidos, en el bipartidismo, las listas cerradas, la actual ley de elecciones, etcétera?

Aquí hay muchos elementos. Es verdad que se está llegando a un descrédito de la política. Y se debe a muchas causas. Quizás la primera sea el que hay muchos intereses creados en desacreditar la política, y principalmente lo público. Cada vez creo menos en las creencias sociales innatas. En una sociedad mediática como en la que vivimos la mayoría de las creencias están generadas de forma intencionada. Obedecen a intereses concretos. Por ejemplo, se prefiere el sector privado frente al sector público, se piensa que todos los políticos son corruptos y sin embargo los grandes señores que están gestionando los bancos no lo son, son gente honesta. Hay una intención clara por parte de los medios mayoristas en desacreditar la política como contrapeso al sector privado.

También es cierto que los políticos se lo están ganando a pulso. Pero si mirásemos a algún otro colectivo, seguramente está ocurriendo lo mismo. Lo que pasa es que no hay intereses en desacreditarlo. Si te fijas en la prensa, por ejemplo, es probable que encontremos más motivos para desacreditar a los periodistas que a los políticos. Lo mismo los financieros o los directivos de las grandes empresas o las grandes corporaciones… Pero lo cierto es que parece que el descrédito recae sólo sobre los políticos.

Dejando Europa y España por un momento, ¿qué juicio te merece el actual proceso político en América Latina?

América Latina dio un paso de gigante cuando se independizó del FMI. Muchos países latinoamericanos estaban bajo su bota neoliberal. Recordad las famosas dolorizaciones tan nefastas para Argentina como para Ecuador. Pero llegó el momento en que hicieron como dice el chiste: si yo debo a un banco 100.000 euros tengo yo un problema, pero si lo que le debo son 500 millones el que tiene un problema es el banco. Entonces le dicen al FMI: no me prestes más, porque con tales condiciones no voy a poder devolvértelo en la vida. Y poco a poco se fueron independizando y ensayando políticas divergentes del neoliberalismo económico. De tal manera que, antes de estallar la crisis, el FMI se había quedado sin trabajo. No tenía ningún cliente más que Turquía. Y entonces tuvo que hacer una regulación de empleo, incentivar bajas indemnizando a todos los que se quisieron ir durante bastantes meses porque se había quedado sin trabajo. Paradojas de la vida. Llega la crisis y de pronto le empiezan a dar trabajo…

No soy particularmente experto en América Latina, pero creo que en ese independizarse del neoliberalismo económico, de plantarse ante las empresas extranjeras que estaban haciendo su agosto, de rechazar la dolorización de la propia moneda que los estaba llevado al desastre, et17 cétera, ha preservado a América Latina de ser fuertemente sacudida por la actual crisis. Porque se trata de una crisis propia del neoliberalismo económico.

Finalmente, ¿piensas que en estos momentos de incertidumbre política y de crisis económica las confesiones religiosas tienen algo que ofrecer a una sociedad laica y desnortada?

Creo que en España tienen poco que ofrecer. La sociedad está llegando a una secularización muy grande y, por otra parte, la Iglesia católica se ha enrocado en unas ofertas éticas que ya no practica nadie. Pienso que culturalmente las procesiones seguirán existiendo. Pero… sería importante conocer el número de vocaciones que aún tiene en este momento. Porque son la forma de mantener su estructura.

Sin embargo, ¿no crees que las confesiones religiosas están representando un gran potencial político?

Yo creo que cada vez menos. Y aquí porque están unidas a una parte del PP y se están apoyando en los movimientos más ultras de la Iglesia. Pero tienen poca fuerza. Hay que tener en cuenta que la Iglesia en España ha estado siempre amparada en el Estado, lo que quiere decir que las cosas se han impuesto a la sociedad por métodos civiles y políticos. La Iglesia ha pretendido imponer siempre desde el Estado, como forma legal y coactiva, su moral (el aborto por ejemplo). No abortar porque está civilmente prohibido, no a los matrimonios gays porque el Estado prohíbe la homosexualidad, nada de la píldora de antes o del día después por las mismas razones. Incluso hasta su propia autofinanciación: no se basa en el convencimiento de los fieles por mantener a su Iglesia como se hace en cualquier otra sociedad. El mismo sistema de financiación que se ha impuesto ahora es coactivo porque al contribuyente no le cuesta nada poner la cruz en la declaración de la renta. En ningún club privado se paga la asignación desde los impuestos que tengo que pagar a la hacienda pública. En este sentido, la Iglesia, cuando menos la oficial, po- co puede ofrecer a una sociedad que es más democrática.

Pero desde el Evangelio, desde la religión en sentido más antropológico y teológico, ¿puede llegar algo, digamos motivaciones, impulsos para una regeneración ética o motivacional de la política?

Indudablemente que la religión va muy unida a la ética. Dostoyevsky decía en uno de los personajes de Los hermanos Karamázov: “si Dios no existe todo está permitido”. La sociedad hoy día se ha hecho mucho más racionalista y es mucho más difícil mantener un tema ético. Pero la prestación religiosa es más complicada porque va a depender de si crees o no crees. Pero yo tengo para mí que la religión a lo largo de la historia siempre ha sido ambivalente. Por una parte ha servido de potencial de desarrollo y crecimiento humano y por otra ha sido un instrumento brutal de represión. Y esto se ha dado en todas las religiones

JUANTXO LÓPEZ URALDE

Evaristo Villar y Juanjo Sánchez

Éxodo 103 (marz.-abr.’10)
– Autor: Evaristo Villar y Juanjo Sánchez –
Entrevista
 
Director ejecutivo de Greenpeace España: “Hemos ido viendo cómo el mundo, de la mano de las entidades financieras, ha caído en una profunda crisis. Esta crisis, que tiene claras ‘raíces ambientales’, se ha ido extendiendo como una mancha de aceite y afectando a casi todos los sectores económicos. Hemos sido testigos de la rápida reacción de los gobiernos para cubrir los agujeros que la rapiña financiera ha producido… Entretanto, la crisis ambiental continúa galopante ante la indiferencia de los mandatarios mundiales, incapaces de responder con el mismo interés a la mayor crisis a la que nos enfrentamos: el cambio climático”.

¿Qué ha significado lo que hicieron con vosotros en Copenhague?

Cuando un Estado decide actuar de esa manera, lo que pretende es acallar un tipo de acción o activismo. No es la primera vez que nos pasa. Ya nos pasó en Francia en los años 80, cuando volaron el Rainbow Warrior. Pero el efecto que se consigue es el contrario al que pretenden. Cuando un Estado se pasa con la represión ante activistas pacíficos se produce una mayor movilización porque se causa doble efecto: desmovilizador del miedo y movilizador de apoyo.

A grandes rasgos, ¿qué es lo que pasó contigo en realidad?

Necesitamos situarnos en la Cumbre del Clima en Copenhague que está yendo hacia el fracaso. A mitad de la Cumbre, deciden retirar las credenciales a las ONG porque en la fase final van a llegar 120 jefes de Estado. En este escenario, desde nuestra organización nos planteamos hacer un último intento por llegar a los jefes de Estado y darles el mensaje de que deben hacer algo, nuestra pancarta decía: “Los políticos hablan, los líderes actúan”.

Este gesto ya lo habíamos ensayado con éxito la semana anterior en Bruselas. Entonces, nos colamos con tres vehículos en la caravana de los jefes de Estado como una delegación más. Tres de nosotros llegamos hasta el “Photo-call” de los periodistas y allí desplegamos las pancartas. Es una medida extrema para tratar de salvar la cumbre. Y nos detienen. A partir de aquí entramos en un éxodo por las distintas cárceles de Dinamarca que todavía no ha terminado porque estamos pendientes de que nos llamen para el juicio.

Proceso desde Kioto a Copenhague: ¿qué aportaciones positivas y negativas destacas como más importantes?

Ahora mismo la situación es bastante crítica. Sólo hay un proceso contra el cambio climático en la ONU, que es el único marco desde el que se puede abordar eficazmente este tema. Comienza en la Cumbre de Río de Janeiro en 1992, cuando los jefes de Estado hacen un llamamiento a la lucha contra el cambio climático. En el año 97 se firma el Protocolo de Kioto, que es el primer intento de abordar el problema. Pero EE.UU, que es el principal emisor de contaminantes, no lo firma. Tampoco lo firman los países emergentes. El Protocolo de Kioto termina en 2012 y la pregunta es, ¿y ahora qué? Los jefes de Estado, reunidos en Bali (Indonesia) en el 2007, acuerdan negociar durante dos años para llegar a un acuerdo global. El acuerdo de Copenhague tenía el objetivo de dar continuidad al de Kioto. Pero Copenhague fracasa porque no sale un acuerdo vinculante, sino sólo una declaración política en la que lo único que se dice es que se reconoce que hay que darle solución a este tema, poniendo sobre la mesa los compromisos de reducción a que haya llegado cada país. Y esos compromisos se quedan muy cortos.

Entonces ¿ya no se trata sólo de China?

No. No sólo el problema fue China. Es más, China y los países emergente agrupados en una coalición BASIC (Brasil, Suráfrica, India y China) jugaron su papel en medio de la mediocridad y la falta de compromiso del resto. Fueron los emergentes los únicos que demostraron voluntad de avanzar y de reducir emisiones. En cambio, EEUU, responsable del 30% de las emisiones, no quiere moverse. Su responsabilidad es muy grande. Porque se esperaba que Obama, al recibir el Nobel, diera un paso adelante en este tema, Y, al no producirse, es cuando se empieza a derruir el castillo de naipes de Copenhague. Tampoco se mueve la UE. La causa del fracaso está en que todo el mundo está mirando a ver qué hace el otro, es decir, todos están más preocupados por sus intereses industriales que por enfrentar el cambio climático. Un rotativo titulaba así el resultado de la Cumbre de Copenhague: “más miedo al acuerdo que al cambio climático”.

En concreto, ¿en qué consiste realmente el cambio climático?, ¿cuáles son los elementos esenciales a tener en cuenta?

El problema es muy sencillo. El ciclo del carbono está alterado y emitimos más carbono que el que la naturaleza puede absorber. Esto hace que se esté acumulando cada vez más carbono en la atmósfera y las temperaturas se estén incrementando por el aumento del efecto invernadero. Éste es un efecto natural que permite que en la tierra haya vida porque es la retención de la radiación solar por la atmósfera. Pero en la medida en que la atmósfera se va densificando, por la retención de más gases, retiene más calor y produce ese calentamiento.

Las consecuencias las estamos notando. Alguien habla ya de “la venganza de la naturaleza” por la acumulación de efectos no conocidos antes, al menos de la misma forma: mayor cantidad de lluvia en los últimos años, mayor sequía, etcétera. Lo cual es un pequeño adelanto de lo que puede ser un cambio verdaderamente catastrófico. Además, la mayor incidencia se va a cebar otra vez en los más desfavorecidos, porque son los que están menos preparados para hacer frente a este tipo de catástrofes naturales.

Esto es en síntesis el problema del cambio climático. Digamos que es en realidad sólo un síntoma del impacto que la actividad humana está teniendo sobre el planeta. Es la alteración de los ciclos naturales y el modo de reajustarse que hace el planeta ante esas alteraciones.

Ante esta situación, ¿se están dando alternativas de gestión de la tierra fuera de la civilización industrial-capitalista? Y en caso afirmativo, ¿qué importancia están teniendo las sabidurías tradicionales ante el reto del cambio climático?

Hablando de la hipótesis Gaia de Lovelock que la tierra funciona como un organismo vivo, alguien la presentaba como una novedad. Un asiático, presente, dijo: “bueno, eso será nuevo para vosotros, nosotros ya llevamos hablando de eso desde hace mucho tiempo”.

La civilización occidental se ha ido alejando mucho de la naturaleza. El volver a mirar cómo integrar nuestras actividades en el entorno natural es uno de nuestros retos. Tenemos muchas cosas que aprender de las culturas que han mantenido mayor cercanía a la naturaleza en muchos aspectos, sobre todo en la producción agrícola. Hoy día se está volviendo a la agricultura ecológica, que empieza a ser cada día una alternativa más sólida.

Un caso muy visual es el tema de las basuras, de los residuos. En la naturaleza no hay basuras porque todo es utilizable. Nuestro comportamiento debería imitar en esto a la naturaleza. Hay muchos elementos aprovechables en ella de los que debemos aprender.

La lógica de la producción industrial capitalista todo lo avasalla. Sin embargo, las energías renovables van teniendo cada día más consistencia y se presentan como una alternativa global. Amayuelas, por ejemplo, uno piensa que eso es lo que tendría que ser. Pero es una pequeña isla. Tiene incidencia, ¿pero qué peso representa en la conciencia general?

Es cierto que se ha avanzado mucho en la conciencia. Mucha gente sabe que lo que estamos haciendo no augura precisamente gran optimismo. Pero lo que a nosotros nos preocupa es que no se está dando el paso a la acción. Eso es lo que queríamos manifestar con nuestra pancarta “los líderes actúan”. Falta liderazgo en este sentido. Se hacen pequeñas cosas: las energías renovables, la agricultura ecológica, etcétera, pero la clase política sigue estando más cercana a los intereses de las corporaciones que a las alternativas de cambio. La semilla está sembrada en la tierra, pero le está costando mucho brotar.

¿Qué representa Greenpeace en la lucha contra el cambio climático? ¿Quiénes sois en el mundo, en España? ¿Cuál es, en lo fundamental, vuestro programa?

Es una organización internacional que nace en el año 1971 con unos principios que aún mantenemos, como, en primer lugar, la independencia política y económica. Sólo nos mantenemos con las cuotas de nuestros asociados. En segundo lugar, la globalidad, es decir, aspiramos a esa relación íntima entre el hombre y su entorno. Y finalmente, la utilización de la acción no violenta, o no violencia activa, como forma de llamar la atención sobre los problemas ambientales.

En el mundo tenemos unos tres millones de asociados y muchos más simpatizantes. Y en España somos más de cien mil. Toda esta gente apoya los valores específicos de Greenpeace: el pacifismo (lo que no significa que no seamos activos), el ecologismo (luchamos por una nueva relación entre el hombre y el entorno), somos activistas y buscamos la implicación de las personas en la lucha por el medio ambiente.

¿Cuál es nuestro programa? Pues, aunque nuestra lucha ha estado muy vinculada a los océanos, ahora mismo estamos haciendo un mayor esfuerzo en el cambio del paradigma energético. Creemos que la raíz de los problemas a los que nos enfrentamos hoy día está en la revolución industrial, cuando empezamos a quemar masivamente combustibles fósiles, carbón y petróleo. Y, por tanto, solo un cambio del paradigma energético puede sacarnos de la crisis ambiental. En este sentido, denunciamos las energías sucias, también las falsas soluciones como la energía nuclear, el almacenamiento de carbono, etcétera. Y promovemos las energías renovables. A esto es a lo que estamos dedicando actualmente nuestra energía y nuestros recursos.

Has tocado un tema de rabiosa actualidad, la energía nuclear. ¿Qué posición mantenéis vosotros ante la nueva apuesta por la “energía nuclear” y los cementerios de residuos nucleares (el debatido ATC)?

Existe un impulso mediático para volver a la energía nuclear. Esto no se puede ignorar. Los presuntos avances aún no se han dado. La energía nuclear sigue siendo lo que fue desde sus comienzos. No ha resuelto sus problemas originales, como son los residuos radiactivos. Hablan de transmutación, es decir, que los residuos podrán ser en el futuro aprovechados. Pero eso actualmente no existe. Es una teoría. La realidad es que los residuos están actualmente ahí y que no se sabe qué hacer con ellos. El actual debate sobre los cementerios nucleares lo está poniendo de manifiesto.

Para nosotros la energía nuclear es fundamentalmente una estafa. Además de los problemas de seguridad y los generados por los residuos radiactivos y de su alto coste, si analizamos el ciclo nuclear en España, lo que aparece es que en los años 80 cuando el gobierno socialista decide la “moratoria nuclear” lo hace no por una convicción antinuclear, sino porque las empresas eléctricas españolas se habían metido en una deuda de tal calibre que ya no podían continuar con los proyectos nucleares. Ante esta dificultad, el gobierno dice: bueno, racionalizad estos proyectos y desde el gobierno os ayudamos a pagar la deuda nuclear. Así, a través de la tarifa eléctrica, durante 25 años hemos estado pagando la deuda nuclear de las empresas eléctricas. Una vez amortizadas, el beneficio se lo han quedado las centrales eléctricas. Por eso las nucleares de ahora dicen, que el kilovatio es más barato. Claro, porque ya lo hemos amortizado entre todos y ahora el beneficio que produce el kilovatio es prácticamente limpio para las eléctricas.

Pero hemos llegado ahora al final de la fiesta. Y las centrales eléctricas vuelven a pedir auxilio a la sociedad para meter los residuos, es decir, que nos hagamos cargo de una herencia que se va a quedar con nosotros durante miles de años, un coste imposible de cuantificar porque no se sabe cómo van a evolucionar esos residuos en los próximos 10.000 años. Para hacernos una idea, si el hombre de Altamira hubiera tenido centrales nucleares, todavía hoy tendríamos cementerios nucleares creados por él.

Otro tema que con la crisis está cobrando mayor relieve entre los defensores de una economía alternativa es el “decrecimiento”. Una buena gestión de la tierra ¿implica, según vosotros, la exigencia del “decrecimiento”?

Globalmente no hemos entrado en esa discusión. Pero digamos que el sistema se apoya sobre la base de un crecimiento continuado y sobre una base física que es química. Por eso, o bien lo paramos de alguna manera o colapsa. Hasta ahora existen determinados parámetros que hemos considerado como medios del desarrollo y no deben serlo. Por ejemplo, el aumento en el consumo de energía, el aumento en la generación de residuos, o del consumo de recursos. Todo esto se sigue considerando como progreso. Esto hay que cambiarlo. Porque es más progreso generar menos residuos.

El decrecimiento lo entiendo como una forma alternativa de progreso. Y esto es necesario porque, si pretendiéramos equiparar las emisiones que hace el europeo o el americano medio las que hace del africano u oriental medio el planeta no lo aguantaría. Luego tenemos que reducir nuestras emisiones.

Pero parece que hay poca voluntad política…

Bueno, lo que la gente quiere son los servicios que le dan calidad de vida. Que esto se consiga de forma distinta a como se está haciendo, no tiene por qué tener impacto negativo sobre el ciudadano. Muchos estudios demuestran que no hay una relación entre el nivel de consumo y la felicidad. Por eso, podemos vivir con la misma calidad de vida, ser igual de felices, consumiendo menos. Pero, ciertamente, es más complicado para quienes tienen que tomar las decisiones, que son los políticos.

Según las expediciones realizadas en el marco del API (Año Polar Internacional 2007- 2008) el calentamiento global en las regiones polares (Groenlandia y la Atlántida) se ha incrementado hasta el punto de que los polos están perdiendo masa y se está elevando el nivel del mar. ¿Estamos aún a tiempo y en camino de evitar el calentamiento medio de la tierra hasta los 2°C, umbral más allá del cual peligra la vida?

Es difícil porque lo que se ha emitido ya está ahí y lo estará durante bastante tiempo. Lo que la gente no es consciente es de que el CO2 que emitimos a la atmósfera va a permanecer durante mucho tiempo. Y, por tanto, ya se ha hecho el daño.

No obstante, yo creo que sí estamos a tiempo, pero no estamos en camino. Y aquí el tiempo es importante. Cada año que se pierde, necesitaremos hacer un esfuerzo mayor para reducir los efectos negativos. Lo que nos dice el IPCC (organismo de las Naciones Unidas para el Cambio Climático) es que, a partir del año 2015, para llegar a tiempo, las emisiones globales deberían llegar a bajar de manera sistemática. Y no vemos que se esté avanzando por ese camino. Creo que estamos perdiendo el tiempo.

Además de Chico Mendes (premio Global 500 de la ONU y asesinado en 1988), de la hermana Dorothy Stang (representante popular, defensora de un Desarrollo Sostenible de la Amazonia y asesinada), del obispo Fray Luiz Carpio (dos huelgas de hambre contra el trasvase del río San Francisco), ¿quiénes son hoy día los testigos más representativos de la lucha contra el cambio climático?

Este asunto de los referentes es muy relevante. Personalmente a mí me influenció mucho la lectura del libro sobre Chico Mendes de Javier Moro, “Senderos de Libertad”. Un libro magnífico, que yo no me canso de recomendar. Hay mucha gente trabajando en esa dirección.

¿Qué piensas de Al Gore?

No tengo un juicio ni tan peyorativo como algunos ni tampoco tan positivo como otros. Me quedo en aguas intermedias. Al Gore ni es el diablo, ni tampoco un ángel. Después de perder las elecciones a la presidencia de EEUU, centra su discurso sobre estos temas precisamente en EEUU donde lo predominante es un discurso negacionista. Por eso tiene su valor. Y hay que valorarlo allí precisamente, aunque, para los europeos, su forma sea poco entendible. Creo que es un fenómeno americano para los americanos. Ahí es donde hay que valorarlo.

¿Y qué representa el negacionismo de Aznar y de todo ese grupo que cuenta con medios tan poderosos?

Sí, es un discurso que tiene detrás mucho dinero. Como dijo alguien, “los negacionistas del cambio climático perdieron el debate científico, perdieron el debate político, perdieron el debate moral, pero tienen las maletas llenas de dinero”. Esto los define muy bien. Cuando se pregunta desde la ciencia si es el ser humano el causante del cambio climático o si la actividad humana tiene un impacto significativo sobre el mismo, el 60% de la opinión mundial, según encuesta de Gallup de 2008, responde afirmativamente. Y cuando se hacen las mismas preguntas a los climatólogos que están investigando el tema, la respuesta afirmativa sube hasta el 97,5%. Es decir, en el campo científico específico del clima, la unanimidad es casi total.

Entonces el peso que tiene ese discurso tipo Aznar en los medios de comunicación y su influencia sobre la opinión pública no es equiparable al que tiene en los resultados científicos. En este campo, nadie serio lo niega. Es para pensar el peso que tiene el dinero sobre la opinión pública. Se trata de esconder la cabeza como el avestruz y pensar que aquí no pasa nada. Eso mismo nos pasa con cualquier otra realidad que nos incomoda, como el hambre, por ejemplo. Nos resulta más fácil decir que los africanos son unos vagos o unos corruptos que asumir el papel de la injusticia en este tema…

Sin embargo hay cierta preocupación ante lo que está pasando en la tierra en estos días. Me vino el hijo de unos amigos para decirme: me dijo mi madre que “a ver si haces algo porque esto tiene muy mala pinta”.

¿Qué piensas de la postura de la Iglesia católica sobre este tema? ¿La consideras digna heredera de San Francisco de Asís?, ¿y en los movimientos socio-ecologistas?

No. La Iglesia, en todo esto es una voz ausente. Me refiero a la Iglesia oficial, porque también hay muchos religiosos que, en lugares de conflicto, asumen valientemente un liderazgo a favor de los indígenas. En el Amazonas, por ejemplo, hay muchos casos como el de Casaldáliga en Sao Félix do Araguaia, Brasil, o Leonardo Boff a nivel mundial. Pero la Iglesia oficial, con el peso que hubiera tenido en una Cumbre como la de Copenhague, no está en estas batallas… y se echa de menos.

¿Conoces la propuesta de Boff/D’Escoto sobre declarar la Tierra y la Humanidad “bienes comunes” y, como tales, globalmente protegidos?

No la conozco, pero son principios que nosotros compartimos. A veces se nos acusa de proteger sólo a las ballenas. No, nosotros, lo que pretendemos es salvar la humanidad. Porque en la tierra va a continuar, sin duda, la vida, de eso no nos cabe duda. Pero el problema es qué tipo de vida va a continuar. Qué especies van a poder adaptarse y cuáles no. Finalmente, nuestro trabajo es para salvar a la humanidad. Estamos, pues, en la misma línea.

MAURICIO VALIENTE

Evaristo Villar y Miguel Ángel de Prada

Éxodo 102 (ener.-febr’10)
– Autor: Evaristo Villar y Miguel Ángel de Prada –
Entrevista
 
CEAR ha celebrado en 2009 su 30 aniversario. ¿Vuelve a ser hoy tan necesaria, como en el origen de CEAR, una coalición civil, política y sindical para la defensa de los derechos de los refugiados?

El origen de CEAR está muy vinculado al retorno de los exiliados españoles, a la defensa del derecho de asilo. Se podría decir que supuso retribuir de alguna manera la solidaridad recibida durante los largos años de dictadura. La experiencia de estos más de 30 años (el pasado año celebramos el 30 aniversario de su fundación) es muy positiva. Construir una organización con participación amplia de sectores sindicales, políticos, y defensores de los derechos humanos nos ha permitido mantener una independencia crítica ante cualquier agresión al derecho de asilo con independencia de quién sea el que gobierna. Y hoy, ante lo que estamos calificando como crisis del derecho de asilo, que este compromiso se actualice, como hemos reivindicado en el 30 aniversario de CEAR, nos parece muy importante.

¿Podría comentar para los lectores de ÉXODO cuál ha sido la línea seguida en la elaboración de las últimas leyes tanto de asilo como de extranjería?

La primera Ley de Asilo es de 1984, un año anterior a la Ley de Extranjería y, a pesar de las posiciones críticas que mantuvimos en su momento, por tratarse de una primera ley suponía un gran progreso. Situaba a España entre los países más avanzados en cuestiones de asilo. Pero en el año 1994 se produjo la primera gran reforma y ésta ya fue muy negativa: se introdujo el procedimiento de admisibilidad y de mantener detenido en frontera al solicitante durante el examen de su petición. Este cambio estuvo avalado por la Unión Europea, acuerdo de Londres de 1992. Una ley que ya introducía la sospecha de utilización fraudulenta del asilo para sortear las vías ordinarias establecidas en las legislaciones de extranjería en la UE.

Después de la introducción de esta sospecha sobre los demandantes de asilo, ¿cómo ha seguido evolucionando la Ley de Asilo?

En una línea generalmente restrictiva que se ha consolidado con la aprobación de la nueva ley del 2009. Comparada con la anterior, es una ley mucho más elaborada tanto desde el punto de vista administrativo como jurídico. Sin embargo, profundiza en tres aspectos muy negativos para el solicitante: 1º, en la restricción en el ámbito de aplicación (se excluyen los ciudadanos comunitarios); 2º, en la ampliación de las causas de exclusión (por razones de seguridad nacional); y 3º, en la ampliación de los mecanismos y causas de inadmisión (que lleva consigo la detención y ampliación de tiempo en frontera). Esta ley del 2009 profundiza la sospecha de la Ley de Londres del 92, pero al ser el asilo realmente una excepción de la ley de extranjería, se ha visto como un peligro para la regulación de los flujos migratorios y los controles fronterizos.

¿Y qué nos puede decir de la evolución de las leyes de extranjería?

La evolución de la normativa sobre extranjería ha sufrido un proceso paralelo. La ley del 85 fue una ley muy restrictiva. Hay que recordar que el Tribunal Constitucional tuvo que revisarla en aspectos muy fundamentales. Sin embargo, la ley del 2000 abrió unas oportunidades de desarrollo bastante interesantes. Pero, a partir de entonces, esa apertura se ha ido frustrando con cuatro reformas que han vuelto al espíritu del 85, y también ha tenido que intervenir el Constitucional para limar varios aspectos. En definitiva, la normativa española permanece muy amarrada en el enfoque de la emigración desde una óptica predominantemente policial.

¿Se podría afirmar entonces que las reformas de la ley de asilo han intentando limitar al máximo las demandas de asilo?

Quizás la Ley de Asilo ha tenido una evolución menos explícita al respecto porque las mayorías parlamentarias han intentado mantener una retórica de compromiso con la Convención de Ginebra de 1951. Desde este punto de vista, no es preciso ser tan contundente. En mi opinión, la restricción del asilo tiene más que ver con la práctica administrativa. Esta práctica excesivamente escrupulosa ha llegado a descartar el 95% de las peticiones, lo que ha conseguido que sean menos las solicitudes. En el primer balance provisional del 2009, presentado por el Ministerio del Interior, se habla de sólo 3.000 peticiones de asilo en España. Una cifra realmente irrisoria si se compara con los 22 millones de refugiados en todo el mundo, según el ACNUR.

Y las reformas de la Ley de Extranjería, ¿habrían ido criminalizando la inmigración?

La evolución de la Ley de Extranjería ha sido mucho más clara; ha ido instrumentando las migraciones desde el punto de vista económico. Con el falso concepto de la “capacidad de acogida” se va cifrando el cupo de mano de obra que interesa en cada momento para cubrir las necesidades del país; el resto sobra. Y, acompañando a esa visión instrumental, se va criminalizando a quienes nos sobran y están “sin papeles”. En este sentido, cuando la crisis de Ceuta y Melilla se hablaba de ejércitos organizados que intentaban saltar la valla. Posteriormente en el discurso público se ha ido vinculando inmigración y delincuencia, creando así la imagen del inmigrante como enemigo público que pone en riesgo la seguridad del país. Pero esto es realmente muy injusto. No se tiene en cuenta que la inmigración ha llegado aquí desde el reclamo de sectores que necesitaban mano de obra y que ha contribuido en gran manera al desarrollo económico de país. Y lo cierto es que, salvo pequeños incidentes, la inmigración nunca ha supuesto grandes desequilibrios o conflictos en España.

En opinión de CEAR, ¿cuáles son los sectores más perjudicados con la reforma de la Ley de Extranjería de 2009?

La reforma de la Ley de Extranjería cuenta con una realidad jurisprudencial, como son las sentencias del Tribunal Constitucional sobre los derechos fundamentales básicos de sindicación, reunión, manifestación y huelga, que es un avance a destacar. Pero, en paralelo, hay tres aspectos muy preocupantes que perjudican al conjunto de la población inmigrante y a la sociedad de acogida.

¿Podría desgranar cuáles son esos tres aspectos que hoy día están poniendo en pie de guerra a las asociaciones de emigrantes y a los defensores de los derechos humanos?

En primer lugar, la “restricción de la reagrupación familiar”, que no está justificada y que es simbólico, en el sentido de que un derecho básico, como es la vida en familia, no se puede someter a limitación. Este aspecto es clave en la construcción del modelo de integración que se esté proponiendo.

En segundo lugar, la vuelta de tuerca que se hace a todo “el régimen sancionador” y que afecta también a la sociedad de acogida. Sancionar el empadronamiento en la inmigración, por ejemplo, dada su importancia para el acceso a determinados derechos sociales, es muy serio. Porque, siendo honestos, quién duda de que los fraudes en el empadronamiento se hacen en este país por múltiples intereses: ¿quién no conoce casos de empadronamiento fraudulentos de españoles para conseguir una plaza de garaje o para acceder a un determinado colegio? Si hay que sancionar esas conductas interesadas debería hacerse con carácter general en la Ley de Bases de Régimen Local o en otras. Pero lo que no es de recibo es que se sancione sólo la conducta que afecta al extranjero, la parte más débil.

Y, por último, también es muy preocupante la “ampliación del plazo” en los Centros de Internamiento de Extranjeros (CIES). Cuando el Partido Socialista apoyó en el Parlamento europeo la Directiva del Retorno, conocida como la “Directiva de la vergüenza”, se justificó diciendo “que esto no se iba a aplicar en España; que era un instrumento para reducir los plazos de retención en aquellos cuatro o cinco países de la Unión Europea que no disponían de plazo de retención establecido”. Sin embargo, ahora se ha utilizado como argumento para ampliar el plazo de internamiento de 40 a 60 días, lo cual es, cuando menos, engañoso y deshonesto.

¿Cómo se ve desde CEAR la participación social y política del inmigrante y del refugiado en España?

Casi inexistente. Habría que dar un vuelco en el ámbito de la participación social y política. Entendemos que hay que defender un nuevo concepto de ciudadanía que suponga una ruptura con la visión tradicional que vincula ciudadanía a nacionalidad. El papel activo que tiene que jugar el inmigrante y su reconocimiento en la construcción social es determinante. No parece positivo que se vincule, por ejemplo, el derecho al voto, que es un aspecto central de ese nuevo concepto de ciudadanía, al principio de reciprocidad. Y máxime hablando de los refugiados, que nunca van a gozar de ese derecho en su país de origen donde son reprimidos precisamente por atreverse a postular otro determinado modelo de sociedad. Al refugiado se le castiga doblemente, en su país de origen y en el de acogida donde no se le reconoce ese derecho al voto. Necesitamos superar este principio de la reciprocidad y, si fuera preciso, modificar la Constitución, como ya se hizo con el Tratado de Maastricht pa15 ra que pudieran votar los comunitarios en España. Hay que apostar decididamente por ese nuevo concepto de ciudadanía en el que la participación de la población es básica y romper con ese lecho de Procusto de la reciprocidad.

¿Y la participación en el mercado laboral?

Desde el punto de vista de la regulación en el mercado laboral se está construyendo todo un sistema irreal. Se parte de la ficción de un único mercado de trabajo, como si la segmentación no impusiera unas trabas que la práctica demuestra que son imposibles de cubrir con los trabajadores inscritos en los servicios públicos de empleo. En este sentido, se puede caer en el ridículo al afirmar que en los últimos cinco años no hay demanda de mano obra en el sector del servicio doméstico. Esto no es verdad ni a pesar de la crisis. Por esta misma segmentación del mercado de trabajo, muchos inmigrantes no van a poder renovar su documentación porque los requisitos se han endurecido. Ellos vinieron aquí porque había perspectivas económicas y una economía sumergida muy importante que ha sido, dejándonos de demagogias, el verdadero “efecto llamada”, no la legislación generosa como se ha dicho. A partir del 2007 las llegadas se han desacelerado precisamente porque no hay tantas posibilidades económicas.

Si la ley de inmigración del 2009 no sólo castiga al conjunto de la inmigración, sino también a la ciudadanía autóctona, lo que se ha llamado “el castigo de la hospitalidad”, ¿cuál es a juicio de CEAR el comportamiento de la sociedad española: resignada o se está movilizando?

Ha habido, evidentemente, campañas de sensibilización y movilización social. Hace tres años, desde CEAR y otras entidades hicimos una apuesta por construir un consenso social sobre las migraciones con la idea de dejar a un lado los intereses electoralistas e intentar definir socialmente con sindicatos, empresarios y administraciones un modelo de inmigración a largo plazo. En la cercanía el consenso fue bastante grande, pero luego eso se ha ido dejando de lado y ha ido creciendo la tendencia a disputar quién es más duro con la inmigración.

Y respecto a la sociedad general, habría que decir que el nivel de participación y movilización no es diferente en este campo al que se da en otros ámbitos. Y en todos el nivel es generalmente bajo. Lamentablemente las organizaciones sociales hemos perdido la batalla en la sociedad. Tenemos nuestro discurso, tenemos capacidad de influir en distintos ámbitos de la Administración, en los medios de comunicación, pero socialmente hemos perdido la batalla. La falacia de que ante el deterioro de los derechos sociales para los españoles el responsable es el inmigrante ha ido penetrando en el ámbito social. Si faltan médicos, si hay que hacer colas en la seguridad social, si faltan plazas en los centro de educación infantil el responsable es ahora el inmigrante. Se está imponiendo el método tradicional de señalar al más débil, lo que es una cobardía y una falsedad. Pero hay que señalar también que las organizaciones sociales no hemos tenido la capacidad de estar a pie de la sanidad, del centro de salud, del barrio para vincularnos con el conjunto de la sociedad. Esta batalla la hemos perdido.

Sobre lo ocurrido en los Ayuntamientos de Vic y Torrejón, ¿se trata de una estrategia política de cara a las elecciones o es síntoma de que la xenofobia y el racismo está creciendo en España?

Los analistas de las elecciones saben perfectamente que se trata de una estrategia política. Porque saben que socialmente es un discurso que cala. Pero es un discurso muy peligroso: que quien determine la agenda política sea al final un grupo que se declara xenófobo, como la Plataforma por Cataluña, es más que preocupante, porque al final todo el mundo está hablando del padrón cuando el padrón no es realmente el problema. Por otro lado, hay una estrategia electoral, como se vio en las pasadas elecciones cuando se habló del “Contrato de Integración”. Y también una mentalidad simplista muy extendida que se quiere aglutinar de cara a las próximas elecciones. Pero en opinión de CEAR esto es jugar con fuego.

Si nos fijamos en la actuación de la UE, se puede observar que al discurso de construcción de la Europa social se contraponen las normativas específicas, como la “Directiva de la Vergüenza”. Desde CEAR, ¿cómo se valora esta ambigüedad?

Es una ambivalencia que cada vez está poniendo más de manifiesto su contradicción básica. Porque la retórica general, puesta en balance con la actuación de FRONTEX, con los acuerdos de readmisión con terceros países, con la falta de cláusulas sobre derechos humanos en los acuerdos comerciales y de inmigración, es más que evidente. Desde CEAR somos muy críticos. Y especialmente con el Pacto Europeo sobre Inmigración y Asilo, acordado en París (octubre de 2009). El compromiso de Europa con la inmigración y el asilo es tan retórico que, al final, hace imposible entrar en ella sin jugarse la vida.

Por lo que toca al asilo, según ACNUR, de los 22 millones de refugiados que viven en el mundo, el 93% está en países del tercer mundo. Sólo un 7% es acogido en los países ricos. Países como Tanzania, Irán, Siria y Jordania sí que podrían darnos lecciones de acogida a los países ricos europeos. Ellos sí que pueden decir que están desbordados.

Nos gustaría ahora volver sobre los orígenes de CEAR hace 30 años, ¿qué influencia han podido tener en CEAR algunos movimientos católicos progresistas?

Hay que reconocer que sectores católicos que venían de Justicia y Paz o de la Hermandad Obrera de Acción Católica fueron los que pusieron en marcha el mecanismo de acogida, de solidaridad y de actuación política que está en el origen de CEAR. Se empezó a acoger a los primeros refugiados que llegaron de Chile, Uruguay y Argentina, en condiciones aún de clandestinidad en España y de lucha contra la dictadura franquista. Ya por entonces se empezó a exigir protección y una legislación coherente. La vinculación de esos núcleos de cristianos progresistas fue en los primeros momentos determinante. Personas como Juanjo Rodríguez Ugarte, María Jesús Arsuaga o Carmelo García han jugado un papel muy destacado. Tuvieron la habilidad de realizar un trabajo que aglutinó a muchos sectores sociales, sindicales, políticos e incluso a otros grupos confesionales como la Iglesia Evangélica y la Comunidad Musulmana en una labor humanitaria. El pluralismo actualmente reinante en CEAR es fruto, en gran parte, de ese núcleo de cristianos abiertos y comprometidos.

Y como contrapartida, ¿cómo ve la presencia y participación de la Iglesia católica española en el mundo de la inmigración y el asilo?

Ha sido positiva. Quizás hubiera sido necesaria una mayor implicación y presencia pública de la jerarquía. El trabajo que se está haciendo en este campo desde Caritas, por ejemplo, es muy significativo.

A veces se dice que en ese trabajo predomina lo asistencial sobre la defensa de los derechos humanos y lo estructural, ¿cúal es la opinión de CEAR?

Con Caritas y Acoge claramente hemos ido más allá de la asistencial. Por ejemplo, hemos puesto en pie una plataforma durante la Reforma de la Ley de Extranjería para la incidencia política. Y creo que ha tenido su influencia en algunos aspectos de la articulación de la ley, aunque no en todo lo que hemos propuesto.

También se conoce la presencia en los orígenes de CEAR del Partido Socialista. ¿Pero se trata del mismo partido que ha estado apoyando o liderando luego todas las reformas restrictivas en inmigración y en asilo, como lo interpretáis desde CEAR?

En CEAR hemos mantenido siempre una posición crítica frente a todos los gobiernos. Esto nos ha dado independencia y legitimidad.

Y para terminar, ¿qué posición mantiene CEAR ante las categorías de integración, asimilación o interrelación y mestizaje, interculturalidad’?

CEAR siempre ha defendido la integración desde la interculturalidad. La integración entendida como un proceso de cambio tanto de la sociedad de acogida como de los inmigrantes. Aun siendo consciente de que se puede entender integración como asimilación, se considera importante en estos momentos el discurso de la integración. La realidad de un país con inmigración supone siempre cambios. Y en CEAR nos gustaría que la inmigración perdiera peso porque se hablara de una realidad plural de España. Tenemos que aprender de países como Canadá, Argentina, Australia que en un momento determinado de su historia acogieron un número muy significativo de inmigrantes. Pero no son considerados inmigrantes ad eternum, sino que aportan e integran sus peculiaridades al proceso de identidad de esos países. En suma, el país que se va construyendo con las aportaciones de todos sus habitantes. Argentina, por ejemplo, no se entendería hoy sin contar con la inmigración española e italiana del siglo XIX. En esta dirección, nos gustaría que la España plural del mañana la construyéramos integrando las aportaciones de todos.

MARCOS ANA

Evaristo Villar y Juanjo Sánchez

Éxodo 101 (nov.-dic’09)
– Autor: Evaristo Villar y Juanjo Sánchez –
 
“Soy salmantino. Nací el 20 de enero de 1920, en la pedanía San Vicente, del municipio de Alconada, pero vivíamos en Ventosa del Río Almar, en el seno de una familia pobrísima de jornaleros del campo. Mis padres, Marcos y Ana, eran gente noble y sencilla, esclavos de una tierra que no les pertenecía. Mi padre, de una humanidad natural, era analfabeto y mi madre, una mujer de una inteligencia natural y de una ternura que recordaré siempre”.

Católico en su infancia, socialista en su juventud y comunista hoy, su vida ha sido una pasión constante en defensa de los oprimidos y desheredados. Detenido al final de la Guerra Civil, pasó 23 años en la cárcel durante la represión franquista y fue condenado dos veces a muerte. Desde la cárcel de Burgos, donde pasó los últimos 16 años, escribió los poemas más hermosos que le han dado a conocer en todo el mundo, contribuyendo a desencadenar un movimiento internacional de solidaridad con los represaliados españoles de la dictadura. Desde entonces se ha convertido en uno de los más brillantes símbolos laicos de la memoria necesaria y de la solidaridad internacional.

¿Para qué recuperar ahora la memoria de una historia dramática ya casi olvidada?

La recuperación de la memoria histórica no es para pedir cuentas a nadie por las responsabilidades personales contraídas en el pasado, sino para situar la Historia en su lugar, arrancar del olvido a nuestras víctimas y cancelar de una vez los procesos y condenas incoados por un régimen ilegal, impuesto por las armas frente a la legalidad de la República.

Lo que se pretende es que lo que hemos sufrido aquí, en España, no sea posible ya nunca más para nadie. Se dice, con acierto, que los pueblos que olvidan su historia están condenados a repetirla. Es necesario conocer la historia no para emponzoñarse en ella. Siempre he dicho que la venganza no es un ideal político, ni corresponde al espíritu revolucionario. Es de justicia cerrar las heridas, pero no en falso. Hay que pasar página, pero después de haberla leído.

¿Puede ser inocente la amnesia o enfermedad del olvido de la historia?

Hay intereses evidentes en la amnesia, es verdad. Si no se puede permitir el odio, sí es necesario reivindicar la justicia. Dice Saramago en el prólogo de mi libro, continuando el título de mi libro (Decidme cómo es un árbol): “díganme cómo es la justicia, no me digan cómo es la dignidad”. Porque Saramago parte del supuesto de que la dignidad ya la he puesto yo con mi propia vida. Yo aprendía la dignidad en una familia de jornaleros sin tierra, profundamente católica. Mis padres, cuando pasaba el amo, no sólo se quitaban la gorra, sino que se hacían la señal de la cruz como si fuera el mismo Dios redivivo.

Pero vuelvo a repetir, no podemos confundir la justicia con la venganza. Yo me sentiría profundamente desgraciado si, después de 23 años de cárcel, al salir en libertad me hubiera preocupado por buscar al que me golpeó para romperle la cabeza. Yo no he luchado por eso. La única venganza que me puede satisfacer es ver que un día triunfan los ideales por los que yo he luchado y por los que tantos hombres y mujeres en este país perdieron su libertad y su vida. Esta es mi venganza. Lo otro nunca se me ocurrió ni pensarlo.

De una familia pobre y tradicionalmente cristiana…

Sí. Recordando a mis padres, los católicos honestos me merecen mucho respeto. Os daré un poema que desde la cárcel escribí a los católicos y que un sacerdote, por atreverse a leerlo en una prédica dominical, fue duramente sancionado… El poema termina así: “Escúchame, quienquiera que tú seas / si es que el amor a Dios el alma te ilumina / no puedes de este mundo así marcharte / emprender la gran senda con las manos vacías / llegar ante las puertas de Dios, que tu fe sueña / existe bajo el Arco del Eterno Cobijo / para decir: “Señor, no traigo nada / dame un puesto al amor de tu lumbre divina”. /Porque el Señor, tu Dios, te contestaría: / ”vete, rompe tus pies por los bermejos hielos infinitos / apóyate en la vara nudosa de tus oídos / serás un caminante para siempre, si no hallas / la palma del amor que no quisiste / tomar del árbol que plantó mi sangre”.

Tzvetan Todorov habla de los abusos o trampas de la memoria. La recuperación de la memoria se puede convertir en una trampa o trofeo particular de un grupo de poder.

En los centros de la memoria hay nietos de fusilados y lo que yo advierto es que lo único que buscan es que haya luz. La recuperación no puede ensuciarse con bajas revanchas. Hay que conseguir algunas reparaciones. En el otro bando se han reparado, hasta tal punto que algunas víctimas ya están en los altares. En el nuestro, que fue el legal, después de más de treinta años de democracia, no se ha reparado nada. Nadie exige reparaciones económicas ni prebendas de ningún tipo. Queremos justamente reconocimiento de nuestra dignidad. Una dignidad que, por miedo, se ha ocultado frecuentemente. Aquí trabaja conmigo una chica que hace muy poco conoció que su abuelo había sido asesinado por defender la República. Y su madre le recomienda que no se signifique para que no le pase lo que le pasó a su abuelo…

Exigencias, sí. ¿Y cuáles pueden ser las trampas? La recuperación de la memoria ¿supone volver patas arriba toda la historia? ¿Existen algunos límites infranqueables?

El miedo es hoy por hoy una trampa y un límite “políticamente” infranqueable. Necesitamos romper esta coraza con el coraje aquel que demostró Suárez el 9 de abril de 1977 al legalizar el Partido Comunista de España. Tras de este gesto se rompieron todos los miedos, se desvanecieron todos los fantasmas y Madrid se convirtió en una fiesta. Pero una fiesta que, en modo alguno, pretendía abdicar de la memoria. Aún recuerdo con emoción aquella tarde, después de la fiesta, que relato con temblor en mi libro: “Me senté en la terraza de un bar, que hacía esquina con Padilla, frente al colegio de los Calasancios que fue en tiempos pasados la temible cárcel de Porlier. Pedí un café y me quedé mirando fijamente el edificio, ensimismado, como si quisiera revivir su historia y rescatar del olvido a mis camaradas. Allí estuve condenado a muerte, allí di el último abrazo a centenares de compañeros antes de caer asesinados con las últimas estrellas de la madrugada. Desfilaron por mi recuerdo escenas de heroísmo y dolor, despedidas inolvidables que aún estremecen mi corazón”.

Repito, el miedo es la coartada, el límite, la trampa. No podemos seguir siendo desagradecidos y rácanos con quienes tanto arriesgaron por salvar nuestra libertad. Los únicos límites para la memoria los ponen el odio y la venganza.

¿Qué juicio te merece el Proyecto de Ley de la Memoria Histórica, desde su diseño jurídico? Y ¿por qué ahora en España?

La ley que se aprobó al final de 2007 e intentaba dar una base institucional necesita desarrollo. Tiene cosas positivas como acabar con la simbología franquista. Pero lo que nos preocupaba a nosotros, como ocurrió en Portugal, Italia y Alemania, era que, una vez aprobada la ley, quedaran anulados todos los procesos y sentencias dictados por tribunales ilegales. Ya en el 2002 el Parlamento Europeo, con la abstención del PP, aprobó una resolución que afirmaba que el régimen franquista había sido impuesto por las armas, y, por tanto, era ilegítimo. Y en el año 2006 se vuelve a confirmar la misma resolución. Con esto por delante, no se concibe que se esté tardando tanto en recuperar la memoria histórica. En 1963 fue asesinado Julián Grimau. Y su mujer, llorando, me dice: “pero, Marcos, llevamos ya 30 años de democracia. ¿Cuántos años más tendremos que seguir esperando para que mi marido sea rehabilitado?”. Y así piensan miles de personas que sufrieron injustamente aquel pasado.

Entonces, ¿cuál es tu impresión sobre el desarrollo práctico que esta Ley está teniendo?

Mi impresión es que el Gobierno ha promulgado la Ley y luego la ha dejado abandonada. Pero no se puede olvidar que esta Ley está ya en la memoria y en las manos de los ciudadanos y ciudadanas que, con dificultad, van desarrollando algunos aspectos. La Barranca (Logroño), por ejemplo, es un monumento enorme, un cementerio civil como medio campo de fútbol, y mantiene enhiesto un muro de piedra donde están grabados los nombres de todas víctimas. Habrá que estar siempre vigilantes para que esto no despierte el odio de algunas gentes. Ya hemos sufrido bastante en este país como para agrandar ahora el sufrimiento. Se pretende transmitir otra grandeza: el reconocimiento y la generosidad con las víctimas.

Es verdad que el Gobierno ha tenido muchas dificultades por la crispación que provoca siempre en la extrema derecha que acaba siempre pervirtiéndolo todo.

Nos preguntamos si habrán leído tu libro y tus poemas que, a pesar de todo lo sufrido, no rezuman precisamente odio ni deseos de venganza.

Sí. En este libro, escrito en 2007 y que va ya por la 6ª edición, nadie podrá ver odio ni deseos de revancha. Es un libro abierto. Hay respeto para todos. El odio no cabe en nosotros. Suelo contar una anécdota de Simón Sánchez Montero, que me recuerda escenas vividas por mí mismo, que dice que, cuando estaba siendo torturado, ensangrentado y deshecho y el policía no conseguía arrancarle nada, le cogió por la solapa y, encendido, le espetó: “pero vosotros ¿por qué lucháis?”. Y él, estremecido por el dolor de la tortura, le dijo mirándole a los ojos: “pues mira, yo lucho por una sociedad donde nadie pueda hacer lo que tú estás haciendo conmigo”. Ese es el fondo de nuestra mentalidad. La revancha no está en nuestro diccionario.

Pero en los dos bandos se cometieron los mismos atropellos…

Eso dice frecuentemente la extrema derecha. Y hay en ello una pequeña parte de razón. Sin tratar de justificarlas nunca, hay que admitir que en ambos campos se cometieron auténticas barbaridades. Eran los comienzos de la Guerra Civil, cuando todas las pasiones estaban desatadas. Hubo entonces gente que pretendió tomarse la justicia por sus manos. Pero eso, en el bando republicano, duró muy poco, porque esa no era la política del Gobierno de la República. Y esos disparates no se pueden comparar con la sistemática política de represión que llevó después la dictadura.

¿Y por qué el ensañamiento contra la Iglesia católica?

Siempre me ha sorprendido el hecho de que después de ganar una guerra injusta no haya habido oficialmente ningún gesto de generosidad ni grandeza. Porque la dictadura, que estuvo tan asociada a la Iglesia jerárquica, continuó matando durante 40 años. Esto me obliga a hacer alguna reflexión del tenor de la siguiente: ¿Cómo es posible que algunos de los disparates mayores que se hicieron durante la Guerra Civil fueran precisamente en algunos pueblos contra la presencia de la Iglesia católica (quema de iglesias, de conventos, asesinato del cura del pueblo)? ¿Qué había hecho la Iglesia para ser tratada de esa manera? Porque la gente que lo hacía no se había significado nunca por ser precisamente incendiaria o desalmada. ¿Por qué, entonces, ese odio contra la Iglesia? Los católicos también deberían preguntarse por qué la Iglesia fue tratada de ese modo. Y no se puede olvidar que, nada más comenzada la guerra, el cardenal Gomá proclamó: “benditos sean los cañones si en las brechas que abren florecen las rosas del evangelio”. Y luego esa Iglesia paseó a Franco bajo palio.

¿No hubo del lado republicano voces que se levantaran contra la barbarie?

Habría muchas voces que reseñar. Pero me voy a fijar sólo en ésta. Cuando, ya en democracia, el Comité Central del Partido Comunista estaba en la calle Santísima Trinidad, mi despacho estaba al lado del de Dolores Ibárruri, la “Pasionaria”. Por entonces, como siempre, yo me encargaba de la solidaridad que hacíamos desde el Partido. Pues bien, un día nos dicen desde el control de entrada que había allí unas monjas que querían ver a la Pasionaria. Bajé yo y me encontré con tres viejecitas muy arrugadas y con un hermoso ramo de flores en la mano. Las subí hasta la Pasionaria y entonces nos contaron la historia: su convento, durante los primeros días de la guerra, fue ocupado por milicianos incontrolados que hacían toda clase de desmanes. Esto llegó a oídos de la Pasionaria que, al mando de una compañía del 5º Regimiento, expulsó a aquellos desalmados ocupas y dejó allí un retén para defender el convento. Y resulta que estas tres mojas, que eran de aquella época, enteradas de la presencia de Dolores en Madrid, fueron a agradecerle el gesto con un ramo de flores.

Abriendo aún más el baúl de tus recuerdos, ¿qué procesos de recuperación de la memoria o de reconciliación te han causado mayor impresión?

Me acuerdo de los procesos llevados a cabo en Alemania, Portugal, Argentina, etcétera. En esta última estaba la ESMA, que fue un lugar de torturas y ahora es un centro de memoria. El poeta Gelman y yo presidimos su inauguración. Estos países han resuelto sus problemas; nosotros, no: por miedo a que la memoria nos abra las heridas y nos vuelva otra vez al pasado, no lo hemos hecho. Algunos ya a mediados de los cincuenta planteamos la necesidad de la reconciliación. En muchos de mis poemas llamo a la reconciliación de los españoles. Ya no era rentable preguntar a nadie “en qué bando estuviste”, sino “¿por quién estás tú hoy, por la libertad o por la dictadura?”. Y nunca debemos confundir la reconciliacion con el olvido.

Se destaca mucho hoy día tanto entre los estudiosos del “holocausto” como entre los teólogos de la liberación esta pregunta: ¿por qué las víctimas tienen una autoridad moral?

Para mi esa autoridad moral está en la generosidad y en la esperanza de las víctimas, sin atisbo de rencor.

Dices en tu libro: “yo conocí, como tantos compañeros, la pérdida de libertad, sufrí la tortura, viví al borde de la muerte, cometieron conmigo las más humillantes vejaciones. Podía haberme convertido en una bestia llena de odio. Pero, al contrario, mi experiencia personal me llevó a la conclusión de que nunca sería capaz de ejercer la violencia contra nadie. Precisamente porque la he sufrido”. Violencia no, pero ¿y la justicia? ¿Dónde queda la justicia?

En la cárcel de Burgos, entre los presos comunes, había un chico joven que yo apreciaba mucho. Este chaval tenía una única obsesión: salir de la cárcel para abrir la barriga al que lo había denunciado. Este modo de hacer justicia, de ojo por ojo, se puede entender en un preso común. Pero en un hombre que lucha por ideas no cabe esa miserable venganza. La única venganza que cabe es la que se debe mantener frente al sistema represivo y cruel.

¿Puede haber reconciliación sin perdón? ¿Puede pasar el perdón por encima de la justicia? ¿Qué lugar ocupa el perdón en todo el proceso?

Perdón, sí, olvido, no, porque sería una injusticia. Aquí, en el barrio del Retiro donde vivo, que es un barrio de derechas, todo el mundo me conoce. Ellos saben que he sido y sigo siendo comunista. Un comunista que sabe distinguir entre las ideas, los hombres y los partidos. La bondad de las ideas está por encima de la conducta de los hombres y de los partidos, que son instrumentos que pueden fallar. Yo lucho por un mundo donde la guerra y el hambre desaparezcan para siempre. Donde las desigualdades no sean tan insultantes como son en nuestros días, donde el sol salga y caliente para todos. Como veis, es un ideal que está muy cerca de Cristo. ¿No es esto reconciliación, perdón y deseo de justicia? Yo escribí un poema desde la cárcel que expresa muy bien mi actitud en la vida: “Si salgo un día a la vida / mi casa no tendrá llaves; siempre abierta, como el mar / el sol y el aire… Mi casa y mi corazón / nunca cerrados: que pasen / los pájaros, los amigos / el sol y el aire”.

¿Qué piensas de la actitud que está teniendo hoy día la Iglesia ante las víctimas de la Guerra Civil y la dictadura? Algunos teólogos gustan de calificarla “comunidad de memoria”.

La Iglesia en este tema tiene una actitud militante. Está muy en sintonía con la extrema derecha del país. Quizás recuerdan el azote que supuso para ella los primeros meses de la guerra. Pero a mí me ofende la opulencia religiosa y su parafernalia. Ésta va contra la actitud del evangelio y de Cristo, que es para mí mucho más grave. La Iglesia tiene una actitud radical y beligerante casi siempre frente a los sectores progresistas. Siempre se coloca del lado de los poderosos. Aunque recuerdo también a algunos sacerdotes y comunidades que terminaron sacrificando su vida, asesinados por defender a los pobres. En mi biografía siempre se dice: católico en su adolescencia, socialista en su juventud, hoy comunista. Siempre he estado apasionado por las causas que me han parecido justas. Y entiendo que para los cristianos debe ser muy triste el papel que está jugando hoy la Iglesia.

En algún lugar de tus memorias hablas de cómo se te vino abajo el mundo religioso por su incoherencia e irracionalidad. Y citas una frase de Primo Levi a propósito de los horrores del nazismo: “debo admitir que la experiencia de Auschwitz ha borrado de mí cualquier rastro de formación religiosa: existe Auschwitz, entonces no puede existir Dios”. ¿Influyó en esta caída la incoherencia y actitud de la Iglesia o el descubrimiento de otras cosmovisiones?

En mí ha pesado mucho la incoherencia e irracionalidad de la Iglesia. Porque yo, antes que otra cosa, fui militante católico. Desde la parroquia íbamos a los actos políticos de izquierda, de la Juventud Socialista, a repartir una revista que se llamaba “Hosanna”. Un día escuché a un orador que estaba hablando de mí, de mis padres, de nuestra pobreza y me quedé prendado. El orador, que no nos conocía pero que reflejaba perfectamente lo que nosotros estábamos viviendo, era Federico Melchor, que encontré luego en París. Desde aquel día siempre me ofrecí voluntario para ir a repartir la revista en los actos de la Juventud Socialista Unificada, porque vi claramente que ése era mi campo. E ingresé en la agrupación. Sin embargo, lo que no pude decir nunca a los compañeros es que durante el día cumplía mis tareas como militante y por la noche me arrodillaba para hacer mis oraciones. Tendría entonces 14 años.

¿Y cómo lo veían en la parroquia?

Pues no lo entendían, claro. Había un padre dominico que vivía cerca de mi casa y que me quería mucho, hasta me daba chocolatinas. Pues bien, este buen hombre llegó a proponer a mis padres mi ingreso en el seminario. Él pagaría mis estudios. Mis padres estaban de acuerdo, pero mi hermana Margarita, la mayor, decididamente lo impidió. Un día, después de ingresar yo en la Juventud Socialista, me llamó y discutimos mucho. Yo le decía: “pero bueno, ¿Dios tiene un poder ilimitado o no?”. Y él respondía: “hijo mío, el poder de Dios no tiene ni principio ni fin”. Y yo le respondía: “entonces ¿por qué ha hecho tan mal este mundo?”. Y él respondía: “hijo mío, porque Dios nos concedió el libre albedrío y respeta como un padre a sus hijos aunque vayan por mal camino”. Y yo insistía: “es que un padre, si tuviera el poder de Dios, haría un hijo perfecto”.

La dialéctica seguía y yo ingenuamente entonces insistía: “¿y Dios conoce el fin de las cosas?”. “Hijo mío, Dios conoce el principio y el fin del mundo que él ha creado”. “Pues entonces, Entrevista insistía yo, ha jugado con nosotros como con soldaditos de plomo. Pues ya sabe, de antemano, cuál es el final de cada cual”. Así fui llegando a un momento en que ya me dije: “es absurdo que yo esté aquí entre absurdas penitencias, esperando la misericordia divina cuando hay que luchar por cosas más tangibles”.

En definitiva, yo sé que, si Dios existe, forzosamente tiene que compensarme. Pues voy a procurar ser bueno en este mundo, vivir para los demás que es la mejor manera de vivir para uno mismo.

¿Viviste alguna vez, entre los condenados a muerte, la experiencia de que “Dios está con las víctimas, como les gusta repetir a los teólogos de la liberación?

No. Equivocado o no, yo tenía una formación muy seria. Hay una anécdota que la cuento muchas veces. A fuer de repetirla, me sé de memoria el telegrama que envió el capellán general de prisiones al capellán de la cárcel donde yo estaba. Dice así: “la misión del guardián de prisiones es impedir la fuga física del preso para que cumpla su condena y la misión del capellán es impedir la fuga espiritual del recluso para que, concentrado en su dolor, se redima ante Dios y ante los hombres”. Bien claro, ¿no?

También he visto escenas en la prisión, pocas, de hombres que parecían ateos y muy enteros y, a la hora de la verdad, aceptaban la presencia del sacerdote. En esas circunstancias hay gente que se agarra a todo. Personalmente mi postura se ha mantenido siempre en esta filosofía práctica: voy a comportarme lo mejor que pueda en este mundo, voy a ser generoso y caritativo, voy a vivir para los demás y entonces, ¿qué temor le voy a tener al más allá? Si existe algo me premiarán. Pero tengo un gran respeto y admiración por los que mantienen coherentemente su creencia. Miles de católicos murieron a nuestro lado defendiendo lo mismo que nosotros. Y en la cárcel lucharon por la libertad de conciencia ante quienes nos obligaban a ir a misa a la fuerza. Paro ellos, esta obligación era un sacrilegio… Muchas veces pienso que en esto de la religión me gustaría estar equivocado.

JOSÉ MANUEL MARTÍN MENDEM

Benjamín Forcano

Número 84 (mayo-junio’06)
– Autor: Benjamín Forcano –
 
Hay escritores y periodistas que son un peligro para el orden establecido y una esperanza para los que sueñan con una nueva sociedad. ¿Suerte, elección, fatalismo?

Los escritores y periodistas que tienen la capacidad de servir como referencia para la actuación personal en defensa propia y colectiva suelen ser los que con su honestidad, coherencia y buen trabajo consiguen establecer una alianza con los ciudadanos para facilitar la interpretación de lo que nos agobia y motivar la capacidad de resistencia.Son los que argumentan la insumisión frente a la impunidad. Siempre hay mucho de elección y esfuerzo personal.

¿Tú te inscribirías en los que trabajan para concientizar y liberar?

Después de treinta años trabajando como periodista en RTVE , mantengo mi esfuerzo en defensa del servicio público, sigo denunciando el lamentable analfabetismo de la izquierda tanto en su política de comunicación como en la comunicación de su política y me duele la irresponsabilidad y el envilecimiento de la mayoría de los trabajadores de la radiotelevisión pública que no han querido o no han sabido defender RTVE ante la operación bonsai con la que el gobierno de Zapatero la apaga para entregar la audiencia y la publicidad a sus viejos amigos de las nuevas televisiones comerciales.

¿Cómo se mueve un periodista allí donde la mayor parte de los periodistas son guardianes del orden económico establecido?

En realidad la mayoría de los periodistas padecemos la liquidación del servicio público y la precarización del trabajo en casi todos los medios. Los guardianes del poder son un puñado de miserables que se sometieron a cambio de privilegios y que ya se sienten amenazados por los juniors despiadados que quieren entrar en el juego.

Vivimos en una sociedad neoliberal, dominada por lo que se ha llamado “cuarto poder”, que ahora ha dejado de ser antipoder. ¿Qué principios, caminos o procesos te llevan a mantener la confianza de que esta sociedad puede cambiar de rumbo?

Hay un escenario posible e imprescindible para que la información produzca conocimiento y facilite el desarrollo de una democracia de auténtica participación. Hay por lo menos tres ingredientes fundamentales: 1) Hay que introducir desde la escuela la enseñanza sobre los medios de comunicación. 2) Deben convivir en igualdad de condiciones los medios públicos, los comerciales y los establecidos por la iniciativa social y 3) Hay que organizar la formación permanente de los periodistas, basada en la responsabilidad profesional y la rentabilidad social.

La información es un servicio público esencial que determina la calidad de la democracia. Los medios públicos tienen que garantizar el acceso universal a una información de calidad que proteja a los ciudadanos frente al poder comercial acumulado por la concentración de la propiedad en la prensa, la radio y la televisión: cada vez hay menos y más poderosas corporaciones privadas y cada vez engloban más sectores de la información y la comunicación.

Al sector comercial y a la garantia democrática del servicio público hay que añadir una legislación que proteja las iniciativas sociales que pueden beneficiarse de las nuevas tecnologías.

El triangulo comercial/público/social es ese escenario posible e imprescindible que facilitaría la búsqueda de la información no contaminada para que los ciudadanos no sean sólo consumidores y puedan decidir con conocimiento. informarse será siempre el resultado de un esfuerzo paersonal para buscar, seleccionar y relacionar. Internet es una gran posibilidad pero se utiliza sobre todo para el comercio y la pornografía.

Se insiste habitualmente sobre la supuesta triple función de los medios: informar, formar y entretener. Pero la educación (formar) no es una responsabilidad de los medios de comunicación. Es la educación la que debe formar ciudadanos con capacidad critica para defenderse de los medios.Hay que introducir desde la escuela la enseñanza sobre los medios de comunicación,la alfabetización del siglo XXI que permita el control de la información por ciudadanos con criterio. La sociedad disfruta o padece la información que consiente pero para vigilar su calidad hay que conocer el funcionamiento de los medios y tener acceso a su control.

Simultáneamente, tenemos que desmitificar a los periodistas. Somos trabajadores con una habilidad profesional que nos distingue porque las empresas y los gobiernos pueden utilizarla para conseguir beneficios en los negocios y votos en la política.Una sociedad que enseñe a defenderse de la manipulación con los medios necesita además formar y mantener la responsabilidad profesional y social de los periodistas. Y proteger a los profesionales de la gubernamentalización de la información y de la impunidad de los dueños de los negocios de la comunicación. Los medios son empresas y no hay ninguna que funcione democráticamente.

Quien quiera saber cómo son las presiones bajo las que trabajamos los periodistas, que traslade el funcionamiento de su propia empresa a una fábrica de noticias. Siempre que me preguntan por la manipulación de la información le recuerdo a mi interlocutor que la democracia tampoco ha penetrado en la empresa donde él trabaja y que en todas se concentra en muy pocos (y en beneficio de menos) la capacidad de decidir,tanto fabricando coches como programaciones de radio y de televisión.

Habrá quien asegure que se te ve demasiado complaciente con los procesos emancipadores de América Latina, demasiado al lado de “dictadores” como Castro, y de “populistas” como Hugo Chávez y Evo Morales, etc. ¿Compromiso ideológico o deber de abrir la ventana de la realidad a la verdad?

El compromiso es con la honestidad. La que no tienen los medios y los periodistas que le niegan el valor histórico a Fidel Castro y que aplaudieron el golpe de Estado contra Hugo Chávez mientras aseguran que defienden la democracia. Una honestidad con la que hay que explicar y defender a quienes en América Latina intentan avanzar hacia la dignidad,el reparto y la integración.

Has enaltecido la función originaria del periodismo frente a tanta desvergüenza y domesticación. ¿Esta tarea supone una determinada concepción y fe en el ser humano?

La confianza aumenta con la capacidad de resistencia colectiva para buscar la felicidad personal. Confianza en el empeño de la solidaridad para enfrentarse al canibalismo capitalista.

¿Qué instituciones, además de la del periodismo, señalarías como responsables de esa cultura que patrocina el infantilismo, la pasividad y la manipulación?

La escuela reproduce el aprendizaje de la sumisión y del rendimiento para la alienación en el trabajo. La familia reproduce el sometimiento de las mujeres y la docilidad del trabajador para mantenerla. Las iglasias tradicionales insisten en la necesidad del sufrimiento temporal para conseguir la gloria eterna. El gran poder económico insiste en que lo natural es el mercado y no la democracia.Informarse es arriesgarse para comprobar que se puede cambiar lo que parecen maldiciones.

¿Se puede hablar de una metamorfosis de los medios de comunicación en esta nueva etapa de una democracia globalizadora?

La concentración de la propiedad y el desarrollo de las tecnologías han aumentado el consumo audiovisual y han reducido el conocimiento y la participación democrática. Con la prensa, tenían que enseñar a leer a los ciudadanos para ofrecer clientes a la publicidad y a la propaganda. Con la radio, se multiplicó la audiencia y ya no necesitaban que el público supiera leer: se imponía la voz de los predicadores. Y con la televisión, la fascinación definitiva: el poder de la imagen aumenta con la ignorancia del público. La televisión emociona a la audiencia global con la tecnología más convincente.El medio es el miedo: si me informo y comprendo, me aislan por peligroso.

¿Los medios son neutros, han perdido su función originaria de vigilar y criticar los poderes políticos , o están sometidos a otras instancias e intereses?

Los medios no se inventaron para controlar al poder. Ese ha sido el discurso de camuflaje mientras se perfeccionaban simultáneamente los procedimientos para vender gobiernos y consumo. Los medios se organizaron para mantener y aumentar el poder. Los negocios se disfrazan de servicio público. Los que intentan justificarse con la supuesta capacidad de control de los medios son los mismos que los utilizan para imponer el sometimiento y las democracias de simulación. Para vigilar y criticar hay que conseguir un auténtico servicio público y la libertad para las iniciativas sociales.

¿Te sugiere algo lo de que hay que elaborar una ecología de la información?

Ecología de la información como descontaminación de la comunicación y también para aplicar el procedimiento de pensar globalmente y actuar localmente. Ecología de la información en el sentido de proteger la naturaleza de la comunicación mediante procedimientos adecuados y de rentabilidad social para seleccionar,resumir y ordenar entre la avalancha de ruidos con la que pretenden confundirnos. Ciudadanos que conozcan el funcionamiento de los medios, periodistas en alianza de responsabilidad social con esos ciudadanos, un auténtico servicio público con buena información para garantizar la calidad de la democracia y control sobre los negocios del entretenimiento para limitar los venenos de la publicidad y de la propaganda.

IÑAKI GABILONDO

Evaristo Villar y Juanjo Sánchez

nº 85 octubre 06
– Autor: Evaristo Villar y Juanjo Sánchez –
 
Iñaki Gabilondo nació en San Sebastián en el seno de una familia numerosa. Sus excepcionales dotes personales, su inusitada capacidad de trabajo y su impecable profesionalidad le han colocado a la cabeza de nuestros mejores comunicadores de todos los tiempos. Iñaki es un melómano apasionado, un lector empedernido y viajero ilusionado. Con más de 40 años en la radio y actualmente en La Cuatro de TV quizás haya sido “Hoy por Hoy” el programa líder que le ha colocado durante muchos años a la cabeza del ranking de audiencia en la radio española.

Los sondeos del Instituto Gallup le han situado en el primer puesto del ranking “Credibilidad de Periodistas”. PR Noticias le ha reconocido como el periodista más influyente. Iñaki Gabilondo es uno de los periodistas españoles más premiado; será difícil que ninguno de los premios importantes del periodismo español esté ausente en su vitrina. Citamos sólo el último, la Medalla de Oro al Mérito en el Trabajo del Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales (2006).

Iñaki nos recibió con un caluroso apretón de manos y durante la entrevista se mostró muy cordial y diáfano. ¿Te ha sorprendido que el Consejo de Redacción de Éxodo haya pensado unánimemente en ti para esta entrevista?

Me extrañó, sí, porque yo tengo muchas más preguntas que respuestas. En todo este tipo de debates yo ando buscando. Espero, no obstante, poder compartir mis dudas con vosotros. A lo mejor os valen mis perplejidades.

Tú que llevas tanto tiempo en esto de la información desde los más importantes medios del país, ¿consideras acertada nuestra percepción de que existe una crispación desmesurada, más allá de lo razonable, en la sociedad española actual?, ¿que la sociedadse está dividiendo, polarizando quizás en exceso?

Desde hace algún tiempo yo estoy preocupado por la deriva de los partidos políticos y los medios de comunicación que nacieron al servicio de grandes y nobles causas y que ahora no lo parecen tanto. Ya no se ve tan claro que los partidos políticos estén al servicio de la democracia y que los medios de comucación defiendan los sueños de libertad del hombre. Creo que hoy necesitan reflexionar seriamente sobre su deriva actual, porque, probablemente, sin caer en la cuenta y manteniendo todavía la retórica fundacional, están empezando a convertirse, exagerando un poco, en un cierto peligro para la sociedad.

Parece muy serio lo que acabas de decir, ¿puedes aclararlo un poco más?

Lo que digo lo afirmo muy desde dentro, desde lo que, a mi juicio, podría llegar a pasar si no somos autocríticos. Vamos a ver: que el bien común es teóricamente el gran objetivo de los partidos políticos nadie puede dudarlo. Pero lo que actualmente se advierte es que el único objetivo que parece acabar moviendo a los partidos es el poder. La lucha por el poder será siempre necesaria como medio para alcanzar otros fines. Pero, si los partidos políticos no son alguna vez autocríticos, la lógica del poder puede llegar a cegarlos y a concentrar todo su esfuerzo en eso, en la sola conquista del poder. Y esto ya no es bueno, es peligroso. Respecto a los medios de comunicación, y mirando desde dentro, habría que decir algo parecido. No es que, desde mi punto de vista, los medios hayan perdido su aliento fundacional. Lo que pasa es que la lógica del editor, el interés de la empresa periodística se ha apoderado de la inspiración original, y entonces los propios intereses pueden ir acabando con los iniciales sueños de libertad. A veces, dicho sea en broma, suelo decir que cada diez años debería haber dos meses sin prensa, sin radio y sin televisión para permitir que este mundo se regenere un poco.

Quieres decir que la práctica habitual, que la cotidianidad, por el lógico desgaste, acaba desvirtuando o pervirtiendo los más nobles ideales, o ¿adviertes que hay algún otro tipo de intencionalidad?

Sinceramente, yo creo que la deriva actual puede estar inducida. En parte sin quererlo, es verdad, como consecuencia de esta corriente de circulación de la acción política.

Pero tampoco descarto que dicha deriva esté inducida con una calculada intencionalidad. En este sentido, creo que en España, desde el 11 de marzo de 2004, se ha puesto en marcha una estrategia, en parte calculada y en parte derivada de la propia ira, encaminada a sobreexcitar cuanto pueda ser sobreexcitado y a tensionar cuanto pueda ser tensionado. Lo que estamos comprobando ahora no es el resultado de la tensión natural de las cosas, sino de una decisión previamente tomada. Una tensión que, intuyo, se podría expresar del siguiente modo: “la calle nos ganó; pero, si queréis calle, tendréis calle”. Esta actitud empezó a notarse pronto. Por lo cual nos va a costar mucho llegar a discernir cuánto hay de realidad social en el debate actual y cuanto hay de realidad inducida. Inducida, a mi modo de ver, en dos aspectos: inducida como cálculo estratégico para toda la legislatura y, también , inducida como consecuencia de la ira.

En definitiva, pienso que los partidos políticos tienen que reestudiar más a fondo su pensamiento y su acción en la sociedad. Y lo mismo tienen que hacer los medios de comunicación. Porque, en estos momentos, la suma de los partidos políticos en tensión y de los medios de comunicación en competencia están provocando una tal crispación social que deberíamos tener mucho cuidado no sea que algún día no se nos escape de las manos.

Algo que nos deja perplejos en este panorama es el posicionamiento unilateral de la jerarquía eclesiástica. En algún momento has dicho tú que te resulta “inconcebible”. A nosotros nos resulta, sencillamente, escandaloso. ¿Qué significa esa actuación?

La posición de la jerarquía católica a mi también me causa escándalo, un gran escándalo. Yo creo que la Iglesia tiene una responsabilidad muy importante en la concordia ciudadana. La Iglesia no puede ser ni la abanderada ni el escenario de la discordia social. Y los hechos, aunque ella lo desmienta, están demostrando que hoy día está siendo lugar de confrontación y fuente de discordia. Y esto es completamente intolerable. Cuando la Iglesia ha liderado sus grandes causas y lo ha hecho en nombre de sus grandes principios siempre ha ido con la cara por delante. Ahora parece no querer dar la cara. Cuando la COPE está descargando esa agresividad tremenda y descarada contra todo lo que se mueve en este país, la iglesia jerárquica mira hacia otra parte, como si ella no tuviera ninguna responsabilidad.

A este propósito, un día le dije al obispo Blázquez: “mire usted, yo ya sé que la COPE no dice lo que ustedes le dicen que tiene que decir. Tampoco a mi me dice Polanco lo que tengo que decir, aunque ustedes me reprochen eso. Pero le digo una cosa. Un medio de comunicación, en sus programas fundamentales, no está transmitiendo exactamente lo que sus patronos quieren decir, pero está mostrando lo que sus patronos están dispuestos a entender como aceptable. Porque bastaría que mañana la COPE empezara a decir que el Papa tiene que ser mujer, que habría que enajenar los bienes de la Iglesia, etc. para que la Conferencia Episcopal apareciera cerrando la emisora. De manera que lo que se oye es lo que marca los límites de lo que la empresa acepta”. Pues bien, si esto es así, tendremos que aceptar que la COPE dice lo que sabe que a la jerarquía católica le parece aceptable. Y en este sentido, la jerarquía católica está haciendo jugar a la Iglesia un juego de crispación social inaceptable y ofensivo para la paz ciudadana.

¿Y cuáles pueden ser las consecuencias de todo esto?, ¿adónde nos puede estar llevando?

Me parece -lo digo con toda honestidad- que esta actitud de la jerarquía está haciendo daño a la sociedad. Lo que me preocupa son las heridas sociales, las tensiones sociales que ya empiezan a aflorar. Me preocupa, y mucho, que la gente empiece a mirarse con recelo, que se creen grupos de ciudadanos enemigos. Eso es intolerable. Y los que estamos participando en este juego somos muy culpables, pero en un grado distinto. No sé la responsabilidad que yo puedo tener, aunque yo creo que estoy jugando con honradez. En todo caso, soy un ciudadano particular. Para mi, la jerarquía eclesiástica, por lo que representa, me parece que tiene mayor responsabilidad. Lo he dicho por la antena, se lo he dicho a monseñor Amigo, a monseñor Blázquez y se lo digo a quienquiera que tenga ocasión. Incluso, cuando me han preguntado mi opinión sobre Federico Jiménez Losantos, les he dicho: mira, de Federico Jiménez Losantos podemos hablar mucho, pero no es ésta la cuestión, no es él la categoría; la categoría está en que un personaje como él, con un pensamiento, a mi juicio, completamente incendiario, está participando en un medio de comunicación cuya titularidad pertenece a la Conferencia Episcopal. Esa es la categoría. Todo lo demás es secundario.

Cuando los comunicadores habláis de la Iglesia católica ¿sois conscientes de la gran diversidad que tanto en el discurso como en la praxis existe actualmente en ella?

Yo sí, por supuesto. Por eso, cuanto he dicho hasta ahora sobre la actual posición de la Iglesia, me he cuidado mucho de referirme no a la Iglesia en general, sino a la jerarquía católica en concreto. Conozco la existencia de otras miradas distintas dentro de la fe y de la Iglesia. Por supuesto que las conozco. Y, naturalmente, yo nunca haré una argumentación anti-Iglesia, sino anti-jerarquía de la Iglesia. Esto lo tengo bastante claro.

Yo tengo una hermana misionera, he conocido muy de cerca y seguido con gran complicidad y con toda mi solidaridad muchos movimientos cristianos de base. Estuve en el Salvador en el primer aniversario de la matanza de los jesuitas de la UCA y, en solidaridad con ellos, hice un programa en directo desde allí. Es más, mi escándalo es mayor porque vengo de una familia muy católica, con algún miembro, como digo, en las fronteras misioneras de la Iglesia. Soy agnóstico, pero mantengo vivo ese trasfondo religioso en que hemos sido educados todos los que venimos de una familia católica. Y, por supuesto, con un respeto superlativo a la fe. Si no fuera por esto, mi indignación no sería tan grande. Lo miraría como un fenómeno menor. Pero me siento dolido en nombre de la gran cantidad de gente cuya fe y cuya manera de entender la vida debería merecer otra cosa. Soy, en consecuencia, muy severo con la jerarquía católica española en estos momentos de crispación. Más que alinearse escandalosamente con algunas posiciones que están jugando a la confusión y la crispación entre los ciudadanos, se esperaría de ella un debate sereno que llevara hacia la convergencia y la concordia. Nunca se podría esperar de la Iglesia que sea una de las causas de desintegración social.

¡Todavía sobre la Iglesia dos preguntas muy concretas. No sabemos si coincides con nuestra idea de que la Iglesia, dada su constitución dogmática y vertical, no acaba de encajar bien en una sociedad democrática. Quizás esté temiendo que, en un contexto así, se le escapan parcelas de poder. Y la segunda, – has aludido antes al destrozo de tejidos que causan algunas posturas- ¿adónde puede conducirnos esta posición de la Iglesia?

Parecería que Roma (y comienzo por la Iglesia en general, luego nos referimos a la Iglesia española en particular) después de un papado que aspiraba a la conquista universal, estuviera tratando de hacer un regreso hacia el interior de las murallas para purificar la doctrina contaminada en contacto con el exterior. No lo sé, lo que veo es que la Iglesia no está acertando en la comunicación con las transformaciones culturales de nuestro tiempo. La Iglesia está fracasando, a mi juicio, de una manera estrepitosa en el entendimiento de una nueva sociedad. Se le está yendo. Las respuestas que el hombre de hoy anda buscando ya no las encuentra en la Iglesia. Por eso digo que se está distanciando de la realidad.

En lo que toca a la Iglesia en España, he comparado algunos discursos 1949, y son clavados. Lo cual me hace pensar si lo que dicen tiene que ver algo con la Iglesia o más bien con esa idea política de que sólo hay una forma de entender España que es la tradicional católica. La prueba está en que esa especie de tentación ha llevado a los actuales dirigentes de la Iglesia española a plantearse la quimera de si la unidad de España es un bien moral. A mi, todo esto me sorprende porque se está dando la sensación de un enorme desconcierto. Cuando estás asistiendo al fenómeno de que la sociedad se te está yendo porque ya no estás dando respuestas a sus interrogantes más serios, tú te pertrechas en un atrincheramiento doctrinal inamovible y te alineas con la desfasada idea política de que España o es católica o no es. ¿Por qué todo esto?

Y ¿adónde puede conducirnos semejante postura?

No lo sé. Pronosticar el futuro es equivocarse, la vida da muchísimas vueltas. Yo tengo la impresión de que no va a tardar mucho en aparecer un formidable movimiento de tipo espiritualista. Se han pasado. La trituradora de la competitividad, del beneficio al galope, del todo rápido, ahora y ya, está quemando etapas demasiado aprisa. Es toda una locura en la que estamos metidos. El hombre está lleno de preguntas sin respuestas, está metido en un montón de territorios fronterizos entre la razón y la pasión… Y sospecho que hay aquí un espacio muy rico para la exploración. Muchas cosas andan por ahí flotando.

En este momento la gente no encuentra ya en la Iglesia oficial ni consuelo ni respuestas. Y a lo mejor tampoco tendría por qué encontrarlas. Se señala incluso a la Iglesia como uno de los males de nuestro mundo… No sabría pronosticar. La sensación de lo sagrado anda siempre por ahí brotando en un sin fin de cosas, construyendo ¡otro mundo sin saber muy bien hacia dónde… Pero de lo que sí estoy convencido es de que la jerarquía católica y la española, para empezar, por ahí no van a ninguna parte. Están dejando fuera del territorio de la fe a muchísima gente. Y esto es muy grave.

Saliendo del campo meramente eclesiástico, no sabemos si compartes la opinión de que, de esta situación de crispación y división, los grupos que más salen ganando son los más fundamentalistas, los más violentos. ¿Qué opinión te merece el retorno de la kale borroka en el actual esfuerzo por la pacificación de Euskadi? ¿No hay también ahí un rebrote de los grupos más fundamentalistas frente a los moderados?

Hombre, claro. La historia de la humanidad es una lucha de la moderación frente al extremismo, de la razón frente a la averna. “Gritad, gritad, seréis un millón de años más jóvenes”, diría el escritor polaco Jerzy Lec. Gritar es lo más fácil, es lo primero que aprenden los niños. Y España es uno de los países que han tenido malas experiencias al respecto. Aquí la moderación las ha pasado siempre moradas frente a los griteríos de izquierda y derecha.

En la kale borroka hay mucho de religioso, quizás en el peor de los sentidos. Hay una especie de mística en esos grupos incendiarios. Yo creo que en Euskadi habría que secularizar la política, porque actualmente está muy “religiosada”. Los grupos y los bandos se comportan prácticamente como si estuviéramos entre los albigenses y los cruzados del siglo XIII. Hay que secularizar las cosas. La política es una manera de solucionar las tensiones y los diferentes intereses entre los hombres. No es menos, pero tampoco es mucho más. Echarle a esta tarea política la trascendencia de que en cada momento, en cada gesto, en cada posición estamos tocando casi, casi la bomba atómica, es llevar las cosas a unos terrenos realmente desorbitados. Es propiciar el crecimiento de peligrosos extremismos y, consiguientemente, el debilitamiento y aniquilación de los moderados.

Por otra parte, la banalización de la vida acaba debilitando la sociedad. La falta de voluntad, el todo fácil, del aprenda fácil inglés (¡nada se aprende fácilmente, nada!), el todo ya, ahora, enseguida, sin esfuerzo, etc. constituye una mentalidad que está desmusculando la sociedad. Cuando los anhelos de la vida se reducen a tener un mejor coche, mejor modelo de móvil, etc. ¿qué se puede esperar? Yo nunca soy muy pesimista, porque los pesimistas también se equivocan. Pero sí creo que, hoy por hoy, no estamos en el momento más brillante de la humanidad. Y me fastidia que quienes se han presentado ante la sociedad como guías, faros, o referencias de la sociedad no lo sean. Vivimos un poco en el desconcierto, pero esperamos que el faro nos guíe, de algún modo, hacia el puerto.