Memoria y Profecía

Evaristo Villar

Ofrecemos en esta sección de ENTREVISTA las opiniones de unas personas que, sin pertenecer al grupo de redacción de ÉXODO, han mantenido, por diferentes motivos, un cercano y prolongado seguimiento de la revista. Se trata de personas de gran relevancia social y expertas en diferentes actividades intelectuales, sociales, políticas, culturales o religiosas.
Tratando de conectar con distintas sensibilidades, hemos invitado a participar el mismo número de hombres y de mujeres. Y tenemos que decir que todas y todos han aceptado gustosamente, por lo que, desde aquí, queremos expresarle nuestro agradecimiento más sincero y cordial.

Dado que los dos objetivos mayores que han centrado el relato de ÉXODO han sido, de una parte, la toma de conciencia de los desafíos que la realidad socioeconómica, política, ética y sociorreligiosa nos ha venido ofreciendo en cada momento, y la necesidad, por otra parte, de dar una respuesta alternativa a tales retos… les hemos pedido a nuestros invitados e invitadas que, desde su propia especialidad, nos hablen del posible “legado de ÉXODO” en estas últimas décadas en ambos campos, el de “la memoria y el de la profecía”.

Las dos cuestiones que les hemos formulado son estas:
1º ¿Qué ha supuesto la presencia de ÉXODO en el panorama socio-político y sociorreligioso de España en estas últimas décadas?
2º ¿A qué retos importantes consideras que hay que hacer frente a corto y a medio plazo?

Ofrecemos sus respuestas en las cuatro áreas que siguen (socioeconómica, sociopolítica, ética y sociorreligiosa) contando en cada una con la aportación de una mujer y de un varón.

1. Área socioeconómica
Yayo Herrero
Es antropóloga, ingeniera, profesora y activista ecofeminista. Ha sido coordinadora estatal de Ecologistas en Acción y directora general de la Fundación FUHEM

2ª ¿A qué retos importantes hay que hacer frente a corto y medio plazo en el área socio-económica?

En mi opinión estamos ante una profundísima crisis económica que tiene en su núcleo más material la crisis ecológica. Estas crisis interconectadas se dan en un momento de profunda emergencia social.

Nos referimos a una crisis de energía y materiales que dificulta el crecimiento de la economía real, la que crea puestos de trabajo; a un cambio climático que pone en riesgo la vida de las personas más vulnerables y procesos básicos naturales que afectan a la disponibilidad de agua –necesaria para beber, cultivar o fabricar pantalones–, a la productividad de la agricultura y al funcionamiento de los servicios ecosistémicos básicos para sostener el conjunto de la vida.

Este estancamiento económico se vive de forma absolutamente desigual: desigualdades en términos de clase, de género, de etnia, por edad…
Los retos, por tanto, en el corto y medio plazo están en afrontar el inevitable crecimiento de la esfera material de la economía y la emergencia social a la vez. Se requieren enormes inversiones en el cambio de modelo productivo y en los estilos de vida y de consumo, la redistribución de la riqueza y una transformación cultural rápida y radical

Carlos Sánchez Mato
Es economista y político. Ha sido concejal del Ayuntamiento de Madrid y delegado del Área de Gobierno de Economía y Hacienda

1ª ¿Qué ha supuesto la presencia de ÉXODO en el panorama socio-político y socio-religioso de España en estas últimas décadas?

Si algo se ha puesto de manifiesto en los 150 números de ÉXODO es su capacidad para lanzar un mensaje profético y eso no es nunca fácil. Porque caracterizarse por interpretar de manera exquisita los indicios o señales suficientes como para predecir hechos futuros, no está al alcance de cualquiera. Y no. No se ha ocupado de temas precisamente menores. Poner el foco en el grito de una Tierra a la que parece que el “Homo sapiens sapiens” se empeña en destruir como hogar, o preguntar con tristeza hacia dónde va una Europa que olvida abrazar a quien llega y prefiere levantar murallas con concertinas, es hoy más necesario que nunca. Hacen falta profundas convicciones para denunciar que somos rehenes del capitalismo, un sistema depredador que es incompatible con que podamos tener vidas dignas de ser vividas. Gracias, ÉXODO.

2ª ¿A qué retos importantes hay que hacer frente a corto y medio plazo en el área socio-económica?

Dejémonos de rodeos. El capitalismo no es reformable. Su miopía le impide ver más allá de la ganancia. Pero mientras transitamos hacia una sociedad que lo supere, empecemos por sacar del mercado cosas demasiado importantes como para que estén sujetas a leyes de oferta y demanda. La tierra cultivable, los mares, la vivienda, la sanidad, la educación o los cuidados no pueden depender de la rentabilidad económica ni nos podemos permitir el lujo de dejarlos al albur de que hagan lucro con ellos una minoría. Hay que garantizar pan, empleo, techo y servicios públicos a todos los seres humanos. Medidas como la reducción de la jornada laboral sin disminución salarial, la anticipación de la edad de jubilación, el acceso a la vivienda para todos y todas, una sanidad y una educación pública universales y atención a la dependencia solo puede hacerse gestionando lo común con criterio de rentabilidad social. En definitiva, tenemos que transitar en la dirección opuesta a la que nos lleva la actual fase del capitalismo. Hay que sacar el núcleo de la economía del mercado. Sólo a partir de transformar en público y colectivo el corazón del sistema productivo se puede pilotar un cambio que ponga la economía al servicio de la sociedad y no al revés, como de hecho sucede ahora. Se trata de poner en marcha una planificación democrática de la economía y, a partir de lo que existe, reformar el sistema productivo para reducir drásticamente las desigualdades sociales, hasta su desaparición. Teniendo en cuenta que los recursos naturales son finitos, no es una opción creer en el crecimiento ilimitado como forma de alcanzar la justicia. Más bien hay que pensar en recobrar el precioso sentido de la palabra “austeridad” frente a quienes prostituyeron su sentido para denominar las políticas que han sacrificado a la mayoría social para enriquecer a unos pocos.

Todo esto es posible. Solo hace falta voluntad.
No es pequeño el reto, pero pienso que no otra cosa defendería hoy Jesús de Nazaret. Merece mucho la pena luchar por una utopía como esta, porque como bien decía Galeano, sirve para caminar.

2. Área sociopolítica

Justa Montero
Activista feminista y social

1º ¿Qué ha supuesto la presencia de ÉXODO en el panorama socio-político y socio-religioso de España en estas últimas décadas?

Celebrar el número 150 de una revista como ÉXODO es la mejor prueba de su necesidad; durante todo este tiempo, convulso y complejo, ha cubierto y cubre un espacio atendiendo a las inquietudes, intereses y preocupaciones de muchas personas.

Desde un pensamiento religioso de base y con la voluntad manifiesta de aunar reflexión y acción, ha sabido acoger las posiciones de pensador@s y activistas, convirtiendo ÉXODO en una herramienta muy útil para el imprescindible diálogo entre quienes, desde diversas perspectivas ideológicas, tenemos el común objetivo de transformar la sociedad.

Un diálogo que recorre todos los campos: los conflictos de clase, ecologista, feminista, de defensa de derechos humanos, y todos los temas que afectan al contenido de la vida en común, las relaciones entre las personas, la organización de la sociedad y su sostenibilidad, los valores y lazos comunitarios que el neoliberalismo pretende destruir.

2ª Desde una clave socio-política, ¿a qué retos importantes hay que hacer frente a corto y medio plazo?

Son los retos que plantea la profundización de todas las desigualdades por un sistema puesto al servicio de las necesidades del mercado y no del bienestar de las personas. Un sistema que, de forma muy particular, desposee a las mujeres de recursos, de tiempo, de vida y de derechos.

Son los retos derivados de una división sexual del trabajo enormemente funcional al sistema que recrudece la desigualdad en el empleo, que pretende una salida a la crisis de cuidados aumentando la carga de trabajo de las mujeres y el deterioro de las condiciones de trabajo de quienes los realizan (las mujeres en los hogares, las trabajadoras de hogar y las de los servicios sociales). Olvidando de nuevo la corresponsabilidad social de los hombres y el Estado.

Se trata también de invertir la situación actual donde las mujeres, gestoras de los hogares y los cuidados, se convierten en afectadas por los desahucios, por la pobreza energética o por la privatización de la sanidad.

Es el reto de acabar con las violencias machistas, de enfrentar políticas que fortalecen un Estado cada vez más autoritario que impone una vía punitiva como única salida a esa violencia brutal, en detrimento de políticas de prevención reales.

Por último, es el desafío de impulsar el nuevo internacionalismo feminista, que denuncia el efecto de las empresas extractivistas en la vida de las mujeres defensoras de la tierra, de los derechos humanos, feministas y medioambientales, algunas de ellas asesinadas; de cambiar esas políticas del Norte global que generan pobreza y guerra llevando a muchas personas a migrar y en ocasiones a morir en el mar o en las fronteras, o a acabar en los CIEs, sufriendo las leyes de extranjería y el racismo social e institucional.

En fin, todo esto se traduce en exigencias urgentes de políticas públicas en todos los ámbitos; cambios también en las relaciones y en las actitudes, en el ámbito de lo simbólico y también de lo comunitario, en la importancia de la organización imprescindible para lograr un nuevo sentido común frente a la barbarie del sistema.

Antonio García Santesmases
Filósofo y político

Aportación de ÉXODO y futuro

ÉXODO ha sido un referente muy importante de un cristianismo de izquierda con voluntad emancipatoria. Quizás su mayor virtud ha sido recoger lo mejor de distintas tradiciones que superaban el debate cristianismo-marxismo. Resumo para los más jóvenes. Al inicio de la transición se piensa en un modelo italiano con una fuerte presencia de una cultura católica y una cultura comunista. No fue el modelo que se impuso. Ni la democracia cristiana ni el partido comunista fueron los grandes partidos. Creo que el modelo que se impuso dejaba fuera a mucha gente que no se reconocía en la lógica centrista-liberal-europeísta-secularizadora. Y se necesitaba que alguien asumiera el rol de dar voz a los que no estaban por la involución neoconservadora que dominaba en el Vaticano ni por el laicismo liberal que presidía el grupo Prisa. Y ahí estaba ÉXODO.

ÉXODO ha jugado muy bien su papel como portavoz de la otra modernidad, del mundo del Sur, de los excluidos en el capitalismo del centro y de los protagonistas del mundo de las periferias. Ha realizado esta tarea reivindicando un universo religioso alternativo al oficial y alternativo también a la religión del mercado.

Al final la sorpresa ha venido al comprobar que parte de ese mensaje ha llegado al centro del poder vaticano. ¿Cómo hubiéramos podido imaginar que, tras el invierno polaco, llegaría un viento porteño que denunciaría a una Europa que se ha quedado sin alma? Es como si el mensaje de ÉXODO hubiera sido escuchado y los Salvini se dieran cuenta de que en el Vaticano han dejado de tener un aliado. Conseguir que esa brecha que se ha abierto se mantenga en el futuro es una tarea imprescindible para todos los que luchamos por otra modernidad y otra ilustración, en definitiva, por otra Europa.
Para lograrlo es imprescindible el concurso de las nuevas generaciones, de esas nuevas generaciones que al acercarse a ÉXODO y repasar su historia encontrarán que no siempre lo peor es cierto y que hay ocasiones en que, aunque parezca imposible, la esperanza se abre camino. Ese reconocimiento es un motivo de orgullo para los fundadores de la revista y para todos los que en algún momento hemos colaborado con esta hermosa aventura.

3. Área ética

Victoria Camps
Filósofa, Catedrática emérita de la Universidad de Barcelona, consejera del Consejo de Estado

1ª ¿Qué ha supuesto la presencia de ÉXODO en el panorama socio-político y socio-religioso de España en estas últimas décadas?

En los últimos cincuenta años, España ha dejado de ser el Estado confesional que fue bajo el franquismo, con el predominio del nacionalcatolicismo, para convertirse en un estado laico (aconfesional, para ser políticamente correctos). Un país como el nuestro, proclive a olvidar las tradiciones y a pasar de un extremo a otro, corría el peligro de no lograr la estimación adecuada de lo que la religión cristiana ha significado como elemento imprescindible de nuestro patrimonio cultural. ¿Qué hacer con la religión cuando ésta se ha proyectado en unas formas de dominación sobre la conducta de las personas, cuando ha colonizado el sistema educativo, cuando ha contribuido escasamente, desde las instancias oficiales, a fomentar la sensibilización social? ¿Cómo prescindir de la religión de un modo justo y adecuado y distinguir en ella lo de positivo que podía aportar a la sociedad secularizada?

Desde mi punto de vista, una de las aportaciones más importantes de ÉXODO ha sido la capacidad de mantener el carácter inequívocamente religioso y cristiano de la revista junto a una mentalidad progresista y transformadora. No era fácil hacerlo cuando los sectores de la sociedad más volcados a propiciar las reformas que implicaba el cambio de régimen se sentían más cómodas adoptando perspectivas antirreligiosas, o indiferentes hacia la religión, que haciendo el esfuerzo de mantener viva una religión adaptada a los nuevos tiempos y, sobre todo, atractiva para las mentes menos conservadoras. ÉXODO supo hacerlo y muchos encontramos en sus páginas el tono y el aliento imprescindibles para no renunciar a un pensamiento religioso y a la vez atento y sensible a las nuevas expectativas sociopolíticas.

2ª Desde una perspectiva ética, ¿a qué retos importantes hay que hacer frente a corto y medio plazo?

La secularización de la sociedad ha depurado la moral de la doctrina moral católica, no compartible por toda la ciudadanía. Nos hemos quedado con los principios de una ética mínima, liberal, la única que podemos universalizar. Esa ética es muy frágil porque concreta poco, no tiene prohibiciones como los pecados de la moral católica. El principio que la rige es la libertad de cada uno para decidir qué debe hacer dentro de los límites prefigurados por la legalidad vigente. Una libertad que en pocas ocasiones va acompañada de responsabilidad.

Desde esta perspectiva, el gran reto ético es construir una moralidad cívica que comprometa a todos y en todos los niveles: el social, el político, el profesional, el familiar, el lúdico. Hay grandes retos que lo son de toda la humanidad, en estos momentos: combatir las desigualdades y, en especial, la pobreza más extrema, acabar con la violencia de género, luchar contra todo tipo de corrupciones, el cambio climático, abordar sin miedo las migraciones. Todos estos problemas requieren medidas políticas, sin duda, pero también comportamientos virtuosos pues, sin ellos, las medidas políticas no se ejecutan o se ejecutan mal.

Joaquín García Roca

Sociólogo y teólogo

1ª ¿Qué ha supuesto la presencia de ÉXODO en el panorama socio-político y socio-religioso de España en estas últimas décadas?

Asocio ÉXODO a las tres funciones del andamio, que reconstruye monumentos deteriorados, sostiene lo que hay valioso en la ruina, y facilita el acceso a la parte alta del edificio. ÉXODO ha contribuido decididamente a la reconstrucción de la vida moral, cultural, política y religiosa, profundamente dañada, mediante nuevos marcos de referencia, renovación de prácticas anquilosadas, y apertura de caminos alternativos. ÉXODO significa igualmente la recuperación de lo valioso que encierra el Evangelio para una sociedad secular, justa y decente y para una Iglesia descentrada y servicial. Y un compromiso inequívoco con el futuro, en estado de absoluta libertad, a través del pensamiento crítico que abre territorios inexplorados y caminos de esperanza en la sociedad y en la Iglesia. Sin la compañía de ÉXODO muchas personas se hubieran derrumbado, y otras tantas se sentirían huérfanas.

2ª ¿A qué retos importantes hay que hacer frente a corto y medio plazo desde el plano ético?

1. Un mundo único y compartido requiere una ética común inscrita en la historia, sin idealismos ni abstracciones desconectadas de la vida, resultado del encuentro y la confrontación entre plurales tradiciones culturales y sabidurías mundiales que irá desplazando la centralidad de la verdad única y universal por la justicia y la bondad. ¿Puede una teoría de la justicia ignorar hoy la inhumanidad, la violencia y la pobreza en cualquier parte del mundo?

2. La revolución tecnológica ha creado un universo de medios que desplaza a los fines y significados, crea una servidumbre del sentido a la técnica y obliga a discernir si lo que se puede hacer técnicamente es bueno hacerlo en justicia y verdad. ¿Será lo factible, lo moralmente deseable o tendremos que someternos al dominio de las máquinas? ¿Llegará la historia hasta donde permita la tecnología o podrá perderse en el intento?
3. El desorden económico mundial crea fracturas entre los pueblos, desplaza a poblaciones de sus pueblos de origen y produce muertes prematuras que exigen recrear las esferas de justicia, cultivar la pasión por la igualdad, desmitificar la propiedad privada de los bienes comunes y construir vínculos de fraternidad. ¿Por qué, si no, iba a ser necesario preocuparse por un nuevo orden mundial?

4. El actual deterioro de la tierra, el descuido de las relaciones con la naturaleza y la amenaza a las condiciones de vida, debidas a las generaciones futuras convierte el imperativo ecológico en epicentro de la ética y convierte el cuidado en la virtud cívica que abre un paisaje a explorar. ¿Tendremos tiempo suficiente para borrar las huellas del poder destructivo?
5. Las actuales transformaciones políticas requieren virtudes públicas y responsabilidades personales, el trabajo cívico y el voluntariado social, el perdón y la memoria, la confianza y el conflicto. La acción política se despliega en ordenamiento jurídico, pero la ética no puede reducirse a la ley ni siquiera al marco constitucional. ¿Podremos evitar que las propias constituciones políticas se conviertan en un ídolo fetiche?
6. Los hallazgos científicos franquean, cada vez más, los umbrales conocidos que hacen inútiles por insignificantes las respuestas tópicas e interpretaciones banalmente moralizadoras para afrontar las nuevas formas de nacer y de morir, de amar y de sentir, de vivir el cuerpo y la identidad, de sondear el universo y el origen de la vida. ¿Acaso eliminar el sufrimiento evitable no podrá ser la brújula que guie la imaginación científica?

7. La emergencia cultural de nuevos actores sociales –mujeres, pueblos indígenas, minorías étnicas, grupos minoritarios–, que han conquistado el derecho a ser reconocidos en igualdad de condiciones están llamados a modificar los marcos éticos y las visiones culturales. Vivir en plural será el código ético de la sociedad.

4. Área religioso-evangélica

Neus Forcano Aparicio
Filóloga. Máster en Historia de las Mujeres. Estudios de Ciencias religiosas en ISCREB. Miembro de la Asociación Europea de Mujeres para la Investigación Teológica-ESWTR y miembro del Consejo de Dirección de la revista Iglesia Viva

1º ¿Qué ha supuesto la presencia de ÉXODO en el panorama socio-político y socio-religioso de España en estas últimas décadas?

La presencia de la revista ÉXODO en el panorama socio-religioso en España me parece un signo revelador de una pasión por elaborar pensamiento crítico a partir de una sensibilidad evangélica con la que se quiere transformar la realidad.

Las aportaciones de la revista durante estos 150 números se enmarcan en lo que se ha llamado la reflexión teológica contextual o liberadora: una reflexión hecha desde las contradicciones, las heridas, el dolor, las preocupaciones por la integridad de la Creación y por la libertad de cada persona. La palabra al servicio de la denuncia, del análisis y de la creatividad. Las ideas expresadas, al servicio del compromiso por la acción ética y por la construcción justa de las relaciones sociales. Número tras número, cocreando la Historia de la Salvación, como el pueblo israelita confiado a su Dios en el éxodo continuo de su devenir en el tiempo. El nombre de la revista evoca este movimiento sucesivo de la historia y el tiempo que no son círculo repetitivo, sino posibilidad siempre nueva para dejar espacio al amor y a la libertad de que somos capaces.

En este camino del Homo viator, del que se entiende en peregrinaje, las palabras y las reflexiones de ÉXODO son como la fuente de agua viva que colma nuestra sed de itinerantes.

Hace poco, en una entrevista realizada a un grupo de mujeres protestantes, católicas y musulmanas sobre su vinculación espiritual o religiosa, comentaban lo importante que había sido en su despertar creyente la formación intelectual, el acceso directo a los textos sagrados y a la teología. Aunque está claro que la formación intelectual no es garantía únicamente de una fe madura –puesto que el cristianismo es praxis amorosa–, no se puede obviar que discernir y razonar la fe es indispensable para contar con pensamiento crítico. Es básico para que la adhesión religiosa no sea una mera uniformización socializadora, sino que sea una opción individual consciente vivida en comunidad.

2º ¿A qué retos importantes consideras que hay que hacer frente a corto y a medio plazo en el área religioso-evangélica?

La mística de ojos abiertos y un compromiso por la transformación social, son principio de esperanza y me remiten a Hildegarda de Bingen, que apelaba al concepto de VIRIDITAS –que significa “reverdecer”, “florecer”–, referido al atributo de Dios para penetrarlo y fecundarlo todo. La viriditas es explosión de novedad imparable que lo renueva todo, como la primavera. Así pues, para que la Buena Nueva del renacer humano sea posible, incluso desde lo más vulnerable, vislumbro que hay que cuestionar los discursos fundamentalistas; acercarse a la realidad de los migrantes sin papeles, de los refugiados, de las mujeres víctimas de violencia y de la trata; necesitamos escuchar la voz y la experiencia de las mujeres, reconocerles autoridad, replantear los ministerios desde la clave del servicio y sin distinción de género; habrá que abordar aspectos de bioética y tecnología; tratar el valor del cuerpo y la persona, entre otros. El proceso de ser y de mostrarse en viriditas necesita apertura, confianza y valentía para decir sí a los retos presentes.

Rafael Díaz-Salazar

Profesor de Sociología y Relaciones Internacionales en la Facultad de Ciencias Políticas de la Univdrsidad Compplutense

1ª ¿Qué ha supuesto la presencia de ÉXODO en el panorama socio-político y socio-religioso de España en estas últimas décadas?

La presencia de un núcleo cristiano en el ámbito de una izquierda radical y anticapitalista. Es la mejor manifestación escrita del cristianismo de liberación en España.

Ha aplicado el Concilio Vaticano II en dos ámbitos conciliares claves: diálogo con agnósticos y ateos y presencia cristiana en movimientos de transformación social.

Muestra que existe una Iglesia alejada del cáncer del clericalismo y del catolicismo conservador.

2ª ¿A qué retos importantes hay que hacer frente a corto y medio plazo?

Los dos fundamentales son mantener vivo el anuncio de Jesús, el Cristo en el siglo XXI y dialogar públicamente sobre la cuestión de Dios en ámbitos culturales que desprecian o extienden una espiral de silencio sobre esta temática.

La presencia pública de los cristianos es otro reto. Hay que saber equilibrar esa presencia como grano de mostaza y el anuncio del Evangelio en los areópagos secularizados y laicistas. Como bien dice Rawls, la presencia pública más valiosa y propia de las religiones es el testimonio. Ahora bien, no basta con participar en luchas sociales y asumir lo mejor del pensamiento agnóstico y ateo que ayuda a purificar la fe cristiana. Es muy importante una presencia evangélica pública. ÉXODO es una expresión de ésta. Alfonso Comín debe seguir siendo un referente central por aquello de “cristianos en el partido y comunistas en la Iglesia”. Manténgase o sustitúyase “partido” y “comunistas” por otros términos si se desea.

Las reflexiones de Gramsci sobre “el suicidio del cristianismo” tienen actualidad. Silenciar la identidad evangélica y cristiana o, lo que es peor, interiorizar una inferioridad ante la hegemonía de culturas agnósticas y ateas en ámbitos con presencia de cristianos es una gran equivocación, una especie de autosecularización absurda. Los cristianos son testigos públicos del Dios de Jesús vivo y resucitado.

Otro reto muy importante es la transformación evangélica de la Iglesia para convertirla en ekklesia; es decir, en asamblea popular de los seguidores de Jesús de Nazaret. El Papa Francisco es un flagelador del clericalismo, pero este Papa en España es una especie de general sin ejército, salvo excepciones.

Difundir las prácticas de la Iglesia de la liberación en Asia, África y América Latina es necesario para la construcción de un nuevo internacionalismo.

La crítica cristiana al capitalismo imperante tiene que ser contundente. Evangelio y capitalismo son antagónicos. La participación en luchas anticapitalistas y las aportaciones cristianas a la transición ecológica al postcapitalismo son importantes.

Pienso que existen cinco ámbitos prioritarios para el compromiso cristiano: la explotación y precariedad laboral, la marginación, el feminismo proletario de las de abajo, el activismo ecologista y el internacionalismo contra la pobreza absoluta y la desigualdad en el sistema-mundo.

La sed de espiritualidad manifestada en un resurgir de la meditación laica alejada de las iglesias es un signo de los tiempos sobre el que hay que pensar.

José Ramón González Parada

PRESENTACIÓN de JOSÉ RAMÓN GONZÁLEZ PARAD: miembro impulsor de la Carta contra el Hambre, a través de la revista ESBOZOS dentro del Colectivo RÍOS. Activista social en Carabanchel, Madrid. Sociólogo que trabajó en Ayuda internacional al Desarrollo; interesado en la participación de los desarrollos urbanos. Podemos consultar sus textos: Emergencia alimentaria. Grecia, Portugal, España (dir), Icaria-Ríos; Soberanía alimentaria. Lecciones desde la experiencia en Latinoamérica, TH.

INTRODUCCIÓN ENTREVISTA:

La revista ÉXODO publicó los materiales de la I Conferencia contra el Hambre (nº 129-junio 2015) y de la II Conferencia (nº 139, junio 2017). En el presente número se recogen los resultados de la III Conferencia contra el Hambre desarrollada en Getafe el 2 de abril de 2019.

¿Podías comentarnos cuál es el momento actual de la Propuesta de la Plataforma contra el Hambre en Madrid?

Es un momento de incertidumbre. La propuesta de la Carta contra el Hambre es una propuesta amplia, pero en estos últimos meses estaba concentrada en sacar adelante la Iniciativa Legislativa Municipal (ILM) o Ley de Garantía del Derecho a la Alimentación, aprobada por cinco ayuntamientos de la Comunidad de Madrid, y que fue presentada en la Asamblea de la Comunidad para su toma en consideración en octubre pasado. El resultado, ya conocido, de la sesión del 24 de febrero de 2019 fue el de no admitirla a trámite por un solo voto de diferencia, al oponerse en bloque PP y Ciudadanos. Terminaba así la legislatura con los esfuerzos de varios años de trabajo de la Plataforma contra el Hambre.

En la nueva legislatura podremos ponerla en marcha o, si la nueva composición no es propicia, tomar otras vías. Esta reflexión es la que ha orientado la perspectiva de la III Conferencia contra el Hambre celebrada en Getafe, centrándose en dos elementos de la propuesta de Ley y, además, no necesitan de la aprobación de la misma para su puesta en marcha. Por otra parte, estos dos elementos conjugados entre sí pueden llegar más lejos que el propio planteamiento del “Derecho a la alimentación”.

Y respondiendo a la pregunta del momento en que se encuentra ahora la Carta contra el Hambre, tenemos que recordar que ha sido una Plataforma formada por más de 40 asociaciones y movimientos sociales. Estos apoyos continúan ahí, pero van perdiendo potencia. Su energía estaba pensada para la legislatura que acaba; hemos llegado tarde o se nos ha quedado corto ese período para conseguir todos nuestros objetivos. Y ahora, en el horizonte de una nueva legislatura, tenemos que encauzar estas energías y conseguir lo que llaman los politólogos incidencia política. Pero, a su vez, vemos otra cosa y es que la Carta contra el hambre no puede centrarse en sus propias fuerzas, sino que debe abrirse a otras con las que se puedan conseguir alianzas estratégicas, aunque no sean firmantes de la Carta. Incluso no hay que descartar que la Plataforma se disuelva, mientras continúe el impulso que congregó a las entidades vecinales y movimientos sociales. Eso es lo importante. No se trata de que la Carta sea el paraguas de todo o de todos. Ahí hemos tenido un aprendizaje importante en la relación con entidades del movimiento agro-ecológico: ellas decían que la Carta les había hecho introducir en su propia estrategia el elemento importante del “derecho a la alimentación”. Y nosotros con ellas hemos introducido la perspectiva agro-ecológica como un elemento imprescindible que da forma y, a la vez, transciende el “derecho a la alimentación”.

En síntesis, estamos a la espera. Pero no es una espera pasiva, sino activa, puesto que ya estamos moviéndonos para activar nuestra base social, aliándonos con otros sectores para realizar una nueva propuesta. En ella, algunos elementos de la Carta pueden empezar a ponerse en marcha, y encima muy enriquecidos con otras perspectivas complementarias, sin olvidar tampoco que seguimos con la Iniciativa Legislativa de la Ley de Garantía por el Derecho a la Alimentación. Todo dependerá de la nueva composición de la Asamblea de la Comunidad Autónoma de Madrid, pues un Gobierno de izquierdas en la Comunidad reactivaría el debate sobre la Ley rechazada por la derecha en la legislatura recién acabada.

Entonces, la III Conferencia contra el Hambre ha supuesto abrir toda una línea de alianzas futuras con nuevas entidades y perspectivas. Explícanos esto.

Podemos verlo en el Observatorio Madrileño de la Alimentación y también en la propuesta de Centros Municipales de Cultura Alimentaria. Lo que tenemos en ciernes es la puesta en marcha de un Observatorio pero no simplemente un centro de estudio y análisis. Queremos que este Observatorio sea un agente activo tanto en la demanda como en la denuncia. Además este Observatorio estaría estratégicamente inserto en las entidades locales para saber qué observar. Pues no se trata solo de observar y conocer cómo come la población o si come o no tiene para hacerlo. Se trata de observar también la calidad de la alimentación y su relación con la salud; el cómo se producen los alimentos y cómo se distribuyen. Estamos, pues, ante un objetivo muy ambicioso y en eso tenemos que coincidir con los sindicatos agrarios, con los no agrarios, con movimientos agro-ecológicos y socio-ambientales.

¿Podría dar lugar esto a la desaparición de la Plataforma, tal como la conocemos ahora?

El mantenimiento de la Plataforma en sí no sería el objetivo. Si la Plataforma ha sido un buen instrumento para llegar a otra coordinación más amplia, bienvenida sea. La Plataforma será un actor más, junto con otros muchos para poder llegar a plantear socialmente el problema severo de la alimentación.

La virtualidad de la Plataforma ha sido su capacidad de abrirse para ir constituyendo un nuevo movimiento más amplio; su capacidad para ir replanteándose el objetivo central con otros actores a la luz de los acontecimientos. En estos momentos, la Plataforma, podemos decir que tiene una imagen excelente; incluso por encima de nuestros méritos. Esa imagen refleja, por un lado, que no lo hemos hecho mal del todo, pero, sobre todo que ha facilitado a otros movimientos sociales, como las asociaciones de vecinos, una perspectiva amplia: un objetivo claro, unas ideas para ponerlo en marcha y una herramienta para hacerlo realidad. Y esto ha enganchado a otros actores. La marca no puede parar el movimiento general.

Has hecho hincapié en el Observatorio de la Alimentación pero también nombraste, como segunda línea de trabajo, la puesta en marcha de los Centros de Cultura Alimentaria. Por favor, coméntanos algo sobre ellos.

Sí, hemos ido definiendo cómo ir avanzando en los Centros Municipales de Cultura Alimentaria en cuanto lugares de encuentro, donde, además de velar por el derecho a la alimentación, se incide en otras realidades que tienen que ver con la mala alimentación, como es el caso de la obesidad, y otros temas como los hábitos de consumo, la cultura culinaria, la agro-ecología y los grupos de consumo. Todo esto tendría cabida en los C.C.A, que entendemos serían tanto lugares de encuentro y participación ciudadana como laboratorios sociales, pero siempre de carácter municipal. Quizá tengamos que empezar sin todo el apoyo local deseado como pasos tentativos, pero la finalidad es que sean de los Ayuntamientos. Esto lo refrendamos con nuestra presencia en la Mesa de seguimiento del Pacto de Milán; ahí confluimos con otros actores. La incidencia del Pacto de Milán no es sólo para la ciudad de Madrid sino para cualquier municipio. Y ahí se abre un gran campo de trabajo para la nueva coordinación de actores por el derecho a la alimentación en un sentido amplio, más allá incluso de la Comunidad de Madrid. El diálogo está abierto; formamos parte de un movimiento amplio que está trabajando en otros muchos lugares.

Vamos a dar un paso más para centrarnos en el concepto del “Derecho a la alimentación”. En la II Conferencia contra el hambre, en 2017, Juan Carlos García Cebolla del Equipo de la FAO insistió en el enfoque del mismo concepto como desarrollo social frente a esquemas proteccionistas. A la vez se puso de manifiesto que la novedad de este concepto se observaba en que todavía no estaba recogido en la normativa española y en la falta de conciencia social crítica respecto al mismo. En tu opinión, ¿a qué puede deberse este desfase normativo y social, y cómo resolverlo?

Cuando he tenido que dar alguna charla sobre el derecho a la alimentación, suelo comenzar recordando una entrevista que hace años le hice al obispo Casaldáliga en el Matogrosso. Con voz suave, que transmitía tranquilidad, me dijo: “el hambre no espera. Al que tiene hambre, hay que darle de comer; luego vendrá lo de la caña. Pero, sobre todo, sobre todo, que sepa que el río es suyo”. Esta metáfora de que sepa que el río es suyo, me hizo comprender lo que es el derecho a la alimentación. Pero, a la vez, de que el derecho a la alimentación es paliativo en casos extremos y que debe ser superado por el derecho más amplio al río; no se trataría de un derecho compasivo, sino de restitución de otros derechos confiscados. Como el derecho al trabajo, a un sueldo digno, a una vivienda… Cuando alguien recibe un paquete de comida, que sepa que no se le da nada que no fuera suyo, es decir, se les restituía lo que se les había retenido injustamente; son compensados en derecho y, por tanto, ejercen así la cualidad de ciudadanos y se tiene que contar con ellos, con su participación, para ponerlo en práctica. Este aspecto de la participación de los implicados lo hemos recogido en la I.L.M. Y, pienso, que ha sido uno de los elementos que ha echado para atrás a Ciudadanos para no apoyar el texto de la I.L.M, haciendo cambiar su voto desde la abstención a la negativa, aunque habían firmado el Pacto contra el hambre. Una perspectiva neoliberal choca frontalmente contra esta perspectiva de participación de los implicados y de las instituciones locales.

Tampoco ha calado en la conciencia ciudadana el derecho a la alimentación por el lastre de la ideología dominante que considera vergonzantes a quienes no tienen para alimentos y, por tanto serán el objeto de la atención social. Algo que no ha ocurrido con el tema de la vivienda por el efecto de la PAH: los sin casa han adquirido conciencia del derecho a la vivienda y lo reclaman en el espacio público sin vergüenza; ha sido un proceso de empoderamiento colectivo. Algo que la Plataforma no ha conseguido en el tema de la alimentación. Pero tampoco la izquierda ha sido muy receptiva y ha tardado en comprender la importancia del derecho a la alimentación. En el caso de la FAO, creó la Alianza parlamentaria por el derecho a la alimentación, compuesta por miembros de todos los partidos. Pero, los parlamentarios compañeros de partido de los que estaban en la Alianza votaban que no a la ley; es decir, mucha imagen y poca eficacia. También ha pasado a ser materia universitaria; sirve para realizar estudios académicos muy bien recibidos por las instituciones internacionales competentes, como la FAO, pero de escasa o nula incidencia práctica.

Voy a plantearte otro concepto que se utiliza en este contexto: la soberanía alimentaria. ¿Supone algo distinto o algo complementario con el derecho a la alimentación? Y ¿cómo lo relacionas con el complejo actual del negocio agro-alimentario?

De modo simple, podemos decir que “el derecho a la alimentación” hace hincapié en la distribución de alimentos (el acceso, la calidad, etc.), mientras que la “soberanía alimentaria” lo hace sobre la producción. Por el momento muy pocas constituciones nacionales han elevado a rango normativo, la soberanía alimentaria (Ecuador y Bolivia…) y ha sido en los últimos años. Pero, para mí, el tema de la soberanía alimentaria es, ante todo, una estrategia política que pone en evidencia el grave problema de la alimentación en el mundo actual. Porque no sólo es el hecho de los millones de personas que no tienen acceso a la alimentación o los millones de personas obesas, sino la pérdida de fertilidad de la tierra y la inmensa acaparación de capital y, más aún, supone afrontar el problema del agro-negocio. Este es, más que la automoción, el eje fundamental del capitalismo actual, al mismo nivel que el petróleo.

Una de las grandes bazas del agro-negocio es que proclama que puede dar de comer a toda la población mundial a precios baratos. De este modo, la comida barata garantiza que los sueldos medios sean bajos. La agricultura tradicional no puede competir con el agro-negocio: produce con precios más altos pero es sostenible desde el punto de vista del medio ambiente y permite mantener más empleos en el medio rural y en la distribución. El agro-negocio nunca pone sobre la mesa la externalización de los costes, la destrucción medio-ambiental, la desertización del medio rural o la pérdida de empleos. Si miramos hoy la España vacía, la agricultura tradicional tiene capacidad de producir alimentos, algo más caros, pero también llenaría el territorio de gente. Por eso no se puede hacer un debate sólo sobre el precio de los alimentos, sino sobre la alimentación en cada país y en el mundo. El círculo de agro-negocio atiende al beneficio, no a la necesidad de las personas. La máxima debía ser el reequilibrio: producir buenos alimentos para todos, en buenas condiciones y mantener a la población campesina. Por esto, la soberanía alimentaria es una estrategia de confrontación con el agro-negocio actual y, además, tiene una relación directa con el derecho a la alimentación.

Para concluir. Las nuevas legislaturas que surjan, ¿están considerando el tema del derecho a la alimentación o la soberanía alimentaria? Y ¿qué papel están jugando las mujeres en estos procesos?

Algunos aspectos sí han entrado en los nuevos programas, aunque sin tanta claridad como plantear una estrategia frente al agro-negocio. Claro, la Universidad tampoco ha aportado mucho a estos temas, dado que se queda en los análisis de los grandes planteamientos institucionales pero sin abordar los problemas concretos. Por ejemplo, no se estudia el papel de las grandes superficies comerciales y sus políticas de distribución de alimentos. Y se sabe ya la importancia que tiene en la distribución la política de los envases, yendo hacia prácticas nocivas como son el primar el PET frente al vidrio o los pequeños formatos frente al granel. Detrás de esto hay problemas de toxicidad, que pasan de la producción a la distribución en los envases, pero además hubo una política europea de eliminación del pequeño productor frente a las grandes corporaciones del agro-negocio.

Y respecto al tema de la aportación de las mujeres. Es clave. Y no ha salido hasta ahora porque ha hablado un hombre. Pero es clave. Son el actor principal para el cambio desde las familias. Ellas son quienes determinan lo que se compra, cómo se cocina y cómo se alimenta la familia. En el caso de la propuesta de los Centros de Cultura Alimentaria, que propone la Carta contra el hambre, muchos de los aspectos que se enuncian, si no los llevan a cabo las mujeres, quedarán sin hacer. El mundo no se mueve sin las mujeres.

MICHAEL  LÖWY

Evaristo Villar y Juanjo Sánchez

Michael Löwy es uno de los principales intelectuales del marxismo actual a escala mundial y un destacado impulsor del ecosocialismo anticapitalista. Director de investigación emérito del Centre National de la Recherche Scientifique y profesor de la École des Hautes Études en Sciences Sociales en París. Entre sus obras, destacamos La teoría de la revolución en el joven Marx, El pensamiento del Che Guevara, Walter Benjamin: Aviso de incendio y Ecosocialismo. Hace unos meses la editorial El Viejo Topo ha publicado Cristianismo de liberación. Perspectivas marxistas y ecosocialistas.

Michael, estábamos preparando un nuevo número de ÉXODO cuando llegó a nuestras manos tu espléndido libro sobre el Cristianismo de liberación. El tema que hemos elegido para este número es la profunda crisis en que está sumida la política y la necesidad de un cambio radical de la misma. No sólo en Europa existe esta crisis. ¿Cómo se vive en Brasil?

La principal fuerza de la izquierda en Brasil, el Partido de los Trabajadores, no logró una concientización efectiva de las clases populares. Tomó algunas medidas importantes para mejorar la condición de los pobres, pero no se enfrentó a la estructura oligárquica del país, al poder de los latifundistas y del capital financiero. Además se contagió con la tradicional corrupción de los políticos brasileños. Pero la victoria de la extrema derecha fascista  (Jair Bolsonaro) no se puede explicar sólo por los errores de los dirigentes del PT. Es parte de un proceso planetario de ascenso de la extrema derecha. En Brasil, la utilización masiva de fake-news, el apoyo de iglesias neopentecostales reaccionarias y la demagógica  anticorrupcion permitieron a un partidario de la dictadura militar (1964-85) ganar las elecciones. Bolsonaro es homófobo, sexista, partidario de la exterminación de la izquierda y gran admirador de unos de los peores torturadores del régimen militar: el coronel Brilhante Ustra. Entre sus víctimas, muerto bajo tortura en 1971, está  mi amigo Luis Eduardo Merlino,  joven militante marxista.

La resistencia a su gobierno ya ha empezado a organizarse. Tiene a su cabeza a jóvenes mujeres. Su símbolo es Marielle Franco, joven consejera municipal de Rio de Janeiro, socialista, negra, lesbiana, asesinada por sicarios hace un año. A pesar de todo, no tenemos que olvidar que el  45% de los electores votaron por Fernando Haddad  (PT), el candidato común de toda la izquierda. Muchos de los que votaron a Bolsonaro ya han empezado a cambiar de opinión. Se han conocido escándalos de corrupción que le afectan a él y a su familia.

Escribes en tu libro sobre la radicalización introducida por el cristianismo de liberación. ¿Crees que nuestra situación actual necesita una radicalización anticapitalista? ¿Qué cambios implicaría para una nueva política?

La actual situación en América Latina está marcada por una terrible ofensiva de la ultraderecha que ha tomado el poder en la mayoría de los países mediante elecciones o golpes de estado pseudo-parlamentarios. Existe alineamiento con Trump y el imperialismo estadounidense, neoliberalismo sin frenos, destrucción del medio ambiente, represión de los movimientos sociales.

En la resistencia que empieza a desarrollarse, los cristianos de liberación están teniendo un papel esencial. El objetivo inmediato es la defensa de las libertades democráticas y las conquistas populares. También la oposición a las medidas antisociales y antiecológicas de corte neoliberal. Existen en este movimiento de resistencia corrientes que se dan cuenta de que hay que combatir la raíz de estos males: el sistema capitalista. El capitalismo es un sistema intrínsecamente perverso que exige sacrificios humanos para el ídolo “Mercado”. Necesitamos alternativas antisistémicas y ecosocialistas. Los cristianos de la liberación están y estarán sin duda en el corazón de esta lucha, inspirados por los escritos de Leonardo Boff,  de Frei Betto y de la encíclica Laudato si’ del Papa Francisco.

¿Se dan las condiciones para esta radicalización social y política? ¿Qué obstáculos y qué posibilidades ves?

El obstáculo principal es el poder ideológico del sistema. Este se difunde a través de su control de los medios de comunicación,  del papel nefasto de muchas iglesias neopentecostales, de la influencia social de la religión del mercado, de la alienación consumista y de la pasividad resignada de amplios sectores populares.

Hay que añadir como obstáculo las opciones de amplios sectores de la izquierda por políticas de conciliación de clases, de compromisos con la oligarquía, de concesiones a los terratenientes y al capital financiero en aras de la “gobernabilidad”.

Las posibilidades vienen de las luchas de las organizaciones populares que desarrollan formas de concientización y radicalización sociopolítica. Esto es muy visible en amplios sectores de la juventud.

En la relación del cristianismo de liberación con la Modernidad europea se constata una diferencia. Afirmas en tu libro que lo decisivo para este cristianismo no es la modernización, sino el cambio de sociedad y la liberación de los empobrecidos. Es “el punto de  vista de los vencidos” que reclamaba Walter Benjamin. ¿Puedes expresar el significado de esta diferencia?

La modernización se concibe como desarrollo industrial y crecimiento del PIB. Este es el pensamiento sobre la modernización imperante en las clases dominantes en América Latina, pero también en sectores de la izquierda tradicional. Desde su inicio, el cristianismo de la liberación se posiciona críticamente frente a esta ideología de la modernización, planteando una visión mucho más radical desde el punto de vista de los explotados y oprimidos, de los pobres, de los negros e indígenas, de los trabajadores del campo y de la ciudad. Su perspectiva no es el  desarrollo, sino la liberación, rompiendo con las estructuras opresivas del sistema dominante. Para esos cristianos, los pobres son el sujeto histórico de esta transformación, los actores de su propia liberación.

El cristianismo de la liberación no conocía los escritos de Walter Benjamin, pero existe una evidente “afinidad electiva” entre la obra de los teólogos de la liberación y la concepción benjaminiana de la historia desde la perspectiva de los vencidos y su propuesta de una alianza de la teología con el marxismo. Sin olvidar su texto sobre “El capitalismo como religión” (1921) que tiene mucho en común con la denuncia de la idolatría del mercado realizada por los teólogos de la liberación.

La crítica del capitalismo y la necesidad de superarlo es un elemento central en el cristianismo de liberación. ¿Ha perdido o ha ganado vigencia esa crítica? ¿No se ha hecho también infinitamente más complejo este quehacer?

La crítica del capitalismo como sistema intrínsecamente perverso realizada por el cristianismo de la liberación me parece más actual  que nunca; entre otras razones, por la crisis ecológica y el cambio climático que amenazan directamente la supervivencia de la humanidad en este planeta.

Desde el punto de vista ecosocialista, el capitalismo no es sólo un sistema de explotación, como lo plantea tradicionalmente el pensamiento marxista, sino también de destrucción del medio ambiente y de los equilibrios ecológicos. Superar el capitalismo es un imperativo categórico por razones de justicia elemental. Es un sistema absurdo en el cual unas decenas de multibillonarios poseen más riqueza que la mitad de la humanidad. También hay que sobrepasarlo porque se trata de una cuestión de supervivencia para la humanidad: el capitalismo no puede existir sin expansión sin límites. Por eso, la destrucción de las condiciones de vida en el planeta pertenece a su lógica interna.

Acabar con el capitalismo es una tarea compleja y difícil, pero no tenemos otra salida sino llevar adelante esta lucha antisistémica.  Como decía Bertolt Brecht, quien lucha puede perder; pero quien no lucha, ya ha perdido.

La crítica al capitalismo en el cristianismo de liberación se realiza también como crítica a la idolatría. ¿Se ha  asumido esa crítica en las iglesias de diversos continentes?

La crítica del cristianismo de la liberación a la idolatría del capital y del mercado es profundamente radical. Fusiona la crítica de los profetas del Antiguo Testamento a los cultos idólatras, con sus exigencias de sacrificios humanos, y la critica marxista al fetichismo de la mercancía. Marx denuncia al Capital como Baal o Moloch, ídolos a los cuales se hacen sacrificios de vidas humanas. Enrique Dussel, filósofo y teólogo de la liberación, ha analizado este tema de forma muy interesante en su libro Las metáforas teológicas de Marx. 

En los años setenta del siglo XX esta crítica estuvo presente en los documentos y la enseñanza de importantes sectores de las iglesias latinoamericanas, en especial en Brasil. Aparece también, pero de forma mas limitada, en otros países del Sur (Filipinas, Corea del Sur) o de Europa (Francia). Pero con el pontificado de Juan Pablo II esta vertiente anticapitalista en las iglesias latinoamericanas fue condenada, marginada y reprimida por el Vaticano. No se puede olvidar el intento de silenciar a Leonardo Boff y la denuncia  por parte del Santo Oficio (Ratzinger) de la teología de la liberación como peligroso error. Con la elección de un Papa latinoamericano, Bergoglio, esta situación está empezando a cambiar.

Llama la atención que prestes una atención tan intensa al análisis de la religión, dada tu trayectoria marxista y trotskista. ¿Consideras que el cristianismo de liberación es una fuente importante de inspiración e impulso para la izquierda transformadora? ¿Te distancias de otros intelectuales, dirigentes y militantes de las izquierdas que no le conceden relevancia?

Tengo mucho respeto por la figura de Trotsky, pero mi principal referencia política, desde mi juventud en Brasil hasta hoy, ha sido  Rosa Luxemburgo. Esta gran pensadora y luchadora marxista, mártir del socialismo, asesinada hace cien años por sicarios paramilitares alemanes, es autora del ensayo “Iglesia y socialismo”. En él presenta un argumento original: nosotros, los socialistas, somos los verdaderos herederos de los primeros cristianos, de los Padres de la Iglesia, críticos implacables de la injusticia social y del poder corruptor del dinero. Las Iglesias que se han alineado con  la burguesía en contra del movimiento obrero, han traicionado este mensaje inicial del cristianismo.

Lo que ha pasado en América Latina a partir de los años sesenta del siglo XX es algo nuevo: el cristianismo de la liberación -en el cual participan también sectores del clero, de las órdenes religiosas y hasta obispos- se ha situado abiertamente en el campo de los oprimidos y sus luchas de emancipación. Sin el cristianismo de la liberación no se puede explicar el surgimiento de un nuevo movimiento obrero y campesino en Brasil a partir de los años setenta del siglo XX, las revoluciones centroamericanas de los años ochenta,  o el levantamiento zapatista en Chiapas en 1994.

Con algún retraso, la izquierda latinoamericana se ha dado cuenta de la importancia de ese fenómeno, aunque se mantienen resistencias en ciertos sectores más dogmáticos en nombre del ateísmo científico.

La izquierda debe tratar con respeto las convicciones religiosas y considerar a los militantes cristianos de izquierda como parte esencial del movimiento de emancipación de los oprimidos. La teología de la liberación nos enseña también la importancia de la ética en el proceso de concienciación y la prioridad del trabajo de base con las clases populares, en sus barrios, iglesias, comunidades rurales y escuelas.

Además, los cristianos radicales son un componente esencial de los movimientos sociales del Sur y de las asociaciones europeas de solidaridad con las luchas en los países empobrecidos. Estos cristianos aportan una contribución importante a la elaboración de una nueva cultura internacionalista.

Nos ha llamado la atención la valoración muy positiva que haces en tu libro de personajes que han dado gran importancia a la religión como, por ejemplo, los marxistas Walter Benjamin y José Carlos Mariátegui. ¿Qué aspectos de los escritos de estos dos autores sobre esta cuestión tienen mayor actualidad?

Walter Benjamin, judío de cultura alemana, y José Carlos Mariátegui, peruano, representan dos visiones disidentes en el campo del marxismo tradicional. Ambos pertenecen a universos geográficos, culturales e históricos muy diferentes, y cada uno ignoraba los escritos del otro. Walter Benjamin no conocía nada sobre el marxismo latinoamericano y Mariátegui conocía bien la cultura marxista europea, pero no leía alemán. A pesar de esta distancia, tienen muchos elementos comunes. Ambos comparten una crítica romántica de la civilización occidental moderna y un rechazo del dogma del progreso en la historia.

Tienen también  otras convergencias: una adhesión poco ortodoxa a las ideas comunistas, simpatía por Trotsky,  gran interés por la obra de Georges Sorel, verdadera fascinación por el surrealismo y una visión «religiosa» del socialismo. Esta afinidad es aún más asombrosa porque, como hemos señalado, no hay ninguna influencia de uno sobre el otro. Ellos contribuyeron a repensar en nuevos términos el curso de la historia, la relación entre pasado, presente y futuro, las luchas emancipadoras de los oprimidos y la revolución.

Una de sus herejías más notables respecto al marxismo clásico es efectivamente la reflexión sobre la dimensión “religiosa” del socialismo. Walter Benjamin en sus Tesis Sobre el concepto de historia (1940) propone una alianza entre la teología mesiánica y el materialismo histórico: solo juntos podrán vencer a su adversario, el fascismo. Por su parte, José Carlos Mariátegui, en su ensayo “El hombre y el mito”, escribía lo siguiente: “La emoción revolucionaria (…) es una emoción religiosa. Los motivos religiosos se han desplazado del cielo a la tierra. No son divinos; son humanos, son sociables”. Pienso que Mariátegui y Walter Benjamin nos ayudan a entender el cristianismo de la liberación, tanto en el pasado como en su posible futuro.

Una parte de tu libro aborda las relaciones entre cristianismo de liberación, ecosocialismo y anticapitalismo. ¿Qué piensas de la posición del Papa Francisco en el ámbito de la ecología?

La encíclica Laudato Si’ es una contribución de extraordinaria importancia para el desarrollo a escala planetaria de una conciencia ecológica. Para el Papa Francisco, los desastres ecológicos y el cambio climático no son el resultado simplemente de comportamientos individuales, sino de  los actuales modelos de producción y de consumo.  Bergoglio no es un marxista y la palabra capitalismo no aparece en la encíclica. Pero queda muy claro que para él los dramáticos problemas ecológicos de nuestra época son el resultado de “los engranajes de la actual economía globalizada”,  engranajes que constituyen un sistema global. Es, según sus palabras, un sistema de relaciones comerciales y de propiedad estructuralmente perverso”.

¿Cuáles son, según el Papa Francisco, estas características  “estructuralmente perversas”? Ante todo,  es un sistema en el cual predominan “los intereses limitados de las empresas” y “una cuestionable racionalidad económica”, una racionalidad instrumental que tiene por único objetivo el maximizar la ganancia. Afirma este  Papa: “el principio de maximización de la ganancia, que tiende a aislarse de toda otra consideración, es una distorsión conceptual de la economía: si aumenta la producción, interesa poco que se produzca a costa de los recursos futuros o de la salud del ambiente”. Esta distorsión, esta perversidad ética y social, no es propia de uno u otro país, sino de un “sistema mundial, donde priman una especulación y una búsqueda de la renta financiera que tienden a ignorar todo contexto y los efectos sobre la dignidad humana y el medio ambiente. Así se manifiesta que la degradación ambiental y la degradación humana y ética están íntimamente unidas”. Son citas textuales. Pienso que queda claro su pensamiento en el que relaciona  capitalismo, destrucción medioambiental y ecología.

Silvia Martínez Cano

Juanjo Sánchez y Evaristo Villar

Silvia Martínez Cano es miembro del Equipo de Redacción de Éxodo, profesora de Arte en la Universidad Pontificia de Comillas y de Teología en el Instituto Superior de Pastoral de Madrid. Es, además, presidenta de la Asociación de Teólogas Españolas (ATE).

Antes y más allá de los roles sociales, ¿qué puede aportar la identidad femenina a la vida y articulación de la iglesia?

Bueno, creo que la identidad femenina aporta una mirada nueva. Aunque sólo fuera esto ya sería diferente. Las mujeres tenemos otra concepción del mundo porque estamos situadas en otros lugares que no importan. Son lugares que tienen que ver con el servicio. Lugares que tienen que ver con el cuidad de la vida, su sostenimiento y su protección. Aspectos que normalmente no aparecen en los medios de comunicación o las redes sociales.

Vista desde la perspectiva de la democracia, ya universalmente reconocida, ¿qué pensar de la actual estructuración vertical y patriarcal de la iglesia?

La actual estructura de la iglesia es una estructura preconciliar. El concilio quiso que fuéramos más sinodales, más democráticos. Por eso es necesario replantearse cómo son nuestras comunidades locales porque la práctica comunitaria es vital para el cambio estructural. Las mujeres estamos acostumbradas a trabajar juntas, pues el tipo de trabajos y labores que se nos otorgan nos obliga ello. La actual estructura de la iglesia debe cambiar, debe cambiar si realmente queremos una iglesia preparada para el siglo xxi. No puede prescindir de las mujeres pues son la mitad de la sociedad. ¡Y el 80% de la propia iglesia! Pensar en las mujeres significaría repensar una estructura diferente, con otras prioridades y relaciones. Las teólogas españolas nos esforzamos en ofrecer nuevas visiones sobre las relaciones entre cristianos y cristianas y crear nuevas propuestas de cómo crear una práctica eclesial diferente. Es importante para nosotras el lenguaje, pues en él se puede producir una visibilidad o una invisibilidad de las mujeres. Pero a demás del lenguaje teológico y eclesial, es importante la forma de mirarnos, es decir, cuando yo, varón, célibe, o casado, da igual, miro a una mujer ¿qué es lo que veo? ¿Una madre, una cuidadora, un peligro? O una compañera en el camino de Jesucristo… ahí está la cuestión.

Uno de los problemas más graves que afronta actualmente la iglesia es la pederastia, que podría estar relacionada con el celibato eclesiástico, hoy muy cuestionado? Como teóloga ¿qué valoración harías a esta antigua normativa y praxis de la Iglesia Católica?

Como teóloga creo que el celibato eclesiástico es una norma que sirvió para el tiempo en que se impuso en la Edad Media. Fue necesaria para organizar y favorecer la formación del clero en ese momento. Una decisión muy útil. Hoy en día las cosas han cambiado mucho. Nuestra cultura es diferente y entendemos la vida con otros parámetros. Es necesario preguntarse si realmente todos los vocacionados deben asumir la promesa del celibato. Considero que la vocación sacerdotal no es incompatible con la vocación matrimonial. Son aspectos diferentes de la persona y servicios diferentes. Actualmente, la promesa del celibato está vinculada a un modelo de sacerdocio determinado, concebido como sacerdocio en soledad, apartado del resto de la comunidad. Quizá revisando esta comprensión del sacerdocio podríamos encontrar otras propuestas donde el celibato pudiera tener otro sentido para el sacerdocio. No creo, sin embargo que esta problemática esté relacionada con la pederastia en la Iglesia. El pederasta no actúa porque se le obligue a ser célibe, sino porque no tiene respeto a la vida del otro.

Una actividad importante en la iglesia es la liturgia. Vista desde las mujeres, ¿qué transformaciones importantes consideras que habría que acometer en ella, en la forma y en el fondo, para que resulte inclusiva?

La liturgia es una de las cuestiones en iglesia que menos se ha reformado. Creo que no depende de que la mirada de las mujeres pueda cambiarla, sino que depende de cómo seamos, mujeres y hombres, capaces de adecuarla y transformarla a la cultura del siglo xxi. La liturgia está a años luz de ser comprendida como símbolo por los creyentes, incluso por los que tienen un poco de idea de lo que celebramos. En la liturgia hay elementos fundamentales que deben ser revisados. El primero, la participación y la forma de desarrollar el ritmo litúrgico. Por otro lado, el lenguaje. Un lenguaje que no se entienda y no sea comprensible para los fieles, no favorece una celebración consciente y significativa. Por último, las imágenes. Cuando el arte, la música y el ritmo de la celebración no son cercanos a la persona es imposible que la liturgia sea realmente vivida, en profundidad. Las mujeres cristianas llevamos tiempo pidiendo una transformación de la liturgia: una liturgia más participativa, más comprensible. Y que llegue más a la sensibilidad espiritual de cada uno.

En la sociedad dividida y diversa en que vivimos, con masas crecientes de pobres sin hogar y sin alimento, caravanas de inmigrantes y refugiados, ¿es suficiente la caridad y los cuidados o la iglesia necesita hacer algo más y distinto?

Creo que el trabajo de la iglesia en el ámbito de la pastoral social es un trabajo imprescindible para las sociedades de hoy. Con él estamos mostrando que la iglesia tiene un gran potencial de transformación social. Por eso, hay que cuidar las tareas que tienen que ver con el apostolado y con la misión, cuidar a las personas que se dedican a ello y formarlas convenientemente. Favorecer, además, espacios donde la conciencia cristiana de acompañamiento del que sufre se pueda compartir con otras personas no creyentes y generar una sensibilidad social de justicia y de solidaridad. En este trabajo, las mujeres tienen mucho que decir pues son las que han asumido preferentemente el trabajo de los cuidados de otras personas. Si escucháramos su voz probablemente el trabajo solidario y de justicia sería mucho más rico y más creativo. Llegaríamos a lugares que actualmente no son lugares de misión. Hay mujeres cristianas que trabajan en labores pastorales de frontera, como la prostitución o la atención a migrantes… Estas tareas son propias del carácter inclusivo de Jesús. Debemos cuidarlas y potenciarlas, ya que nuestro mundo está lleno de fronteras. Y el cristiano debe ser un creyente de frontera.

Hablando de los cuidados, asumidos fundamentalmente por las mujeres se impone la pregunta por el diaconado, incluso por el sacerdocio de las mujeres. ¿se ha avanzado algo en esta línea de la Iglesia Católica?

Creo que se va avanzando, pero muy lentamente. El hecho de que en este pontificado se esté exhortando a las diócesis para que haya mujeres en los órganos de gobierno y decisión de las mismas es un dato novedoso. Sin embargo, creo que no es suficiente. Creo que hay que seguir avanzando en el diálogo y en la generación de propuestas que se lleven a la práctica de verdad. No sirve sólo con hacer comisiones. La comunidad cristiana está esperando una respuesta al tema de la participación de las mujeres, que en general se ve como evidente. La participación de las mujeres no puede ser siempre en el servicio, pues tienen dones diferentes y muchas de ellas tienen mucha capacidad de liderazgo. Probablemente, si las mujeres estuvieran plenamente integradas en la organización de la iglesia no sólo a nivel sacramental sino también a nivel ejecutivo, esta organización sería diferente. Los últimos estudios históricos de los primeros siglos nos reafirman en que no hay justificaciones para impedir el diaconado femenino. Todas y todos estamos esperando a que Francisco se pronuncie sobre esto. Sería una puerta abierta al diálogo hacia otro tipo de comunidad eclesial. En cuanto al sacerdocio, quizá es más complicado. Es necesaria una revisión previa del Sacramento y de cómo se asume la vocación sacerdotal en la actualidad. En muchas ocasiones encontramos mujeres que se sienten vocacionadas para el sacerdocio. Sin embargo, no querrían vivir un sacerdocio como el que actualmente existe, en soledad y sin contar con la comunidad, tomando decisiones de forma unilateral y desenraizadas del resto de los creyentes. Por tanto, presencia de las mujeres y revisiones eclesiales van de la mano.

Teniendo en cuenta los gestos evangélicos del papa Francisco y también su postura sobre la mujer, el colectivo LGTBI Y el celibato eclesiástico, ¿qué imagen te está dejando este pontificado?

Vivo el pontificado de Francisco y sus propuestas con alegría. Creo que su tiempo es un tiempo de oportunidad, donde podemos hablar y ser escuchados. Quisiera que los cambios fueran más rápidos, pero entiendo que en una estructura tan compleja, con tantas personas y con una larga tradición a sus espaldas, es difícil hacer cambios drásticos. Quizá necesitaríamos algo más de audacia, algo más de provocación, algo más de espacio para decisiones que no dependan directamente de Francisco sino de los obispos, de los agentes intermedios, para configurar las iglesias locales. En estos ambientes es fundamental que mujeres y hombres creyentes nos situemos en posición de diálogo; que hablemos, que no nos callemos, y no sólo denunciemos, sino que también propongamos nuevas ideas para ser y hacer comunidad. Las crisis son siempre el inicio de algo nuevo. Ahora mismo vivimos una crisis profunda en la iglesia: vivámosla, o al menos yo la vivo, como un tiempo de oportunidad. No todo depende de Francisco, depende también de la capacidad que tengamos de influir y transformar lo pequeño para que lo grande se sienta obligado a seguir la estela. Necesitamos aprender hacer política eclesiástica. Con esto quiero decir que Francisco necesita interlocutores que le propongan y le sitúen en la brecha. Por ejemplo, las superioras de las congregaciones religiosas de Estados Unidos están presionando constantemente para que Francisco se posicione en determinados temas que afectan a la comunidad cristiana. No se trata de enfrentamiento, se trata de provocar el diálogo y la acción.

Si estuviera en tu mano, ¿qué transformaciones harías en la iglesia actual española para acercarla al colectivo que Jesús soñaba como continuador del Reino?

Creo que lo primero que haría sería simplificar la estructura eclesial de las diócesis. Hay una gran cantidad de estructuras, consejos o comisiones que actualmente no necesitamos. También reorganizaría el espacio de las diócesis, reduciendo la cantidad de parroquias para concentrar a los creyentes con un enfoque diferente: más desde la pertenencia y menos desde lo territorial. Favorecería el trabajo en red de las parroquias mucho más de lo que se hace actualmente en las Vicarías. También liberaría personas no de forma voluntaria sino con trabajos estables que pudieran animar a la comunidad cristiana. Creo que este trabajo ha de llevarse a cabo no sólo por los sacerdotes sino también por laicos que queden incorporados a esa estructura. Evidentemente, con incorporación de las mujeres. Crearía un consejo de diócesis donde hombres y mujeres participaran de la misma manera. Y no sólo participaran, sino que tomaran decisiones teniendo el mismo peso en la decisión. También diseñaría planes estratégicos de formación para sacerdotes, laicos y religiosos en conjunto, para que el clero y las instituciones religiosas pudieran conocer a través de la empatía y de la experiencia propia cómo es la vida de las comunidades. Se me ocurren muchas cosas más: por ejemplo, hacer las asambleas diocesanas cada cierto tiempo lideradas por los laicos y laicas o tener planes específicos para formación de adultos y de jóvenes, sin que estos planes dependieran solo del clero sino que hubiera un compromiso y una colaboración por parte de religiosos y laicos también, hombres y mujeres. Equilibraría la presencia de clero, religiosos/as y laicos/as en los órganos diocesanos, contaría con los proyectos y propuestas de muchas ordenes religiosas femeninas a las que nadie hace caso y que son tremendamente audaces. En definitiva, iría a lo sencillo, pues nos sobran muchas capas en esta Iglesia de muchos siglos.

Julio Anguita

Benjamín Forcano

Hacer una entrevista a Julio Anguita es tocar algo nuevo. Si no hay mejor manera de contar la historia que hacerlo a través de las personas, creo que su intensa trayectoria política es camino para llegar a ese objetivo. Por tres claves: por su proyecto de sociedad, por su manera de explicarlo y hacerlo emerger en cada ciudadano, y por la necesaria participación de todos, individual y colectiva.

Acabada la guerra  civil, había problemas que reclamaban urgente solución. ¿Hubo voluntad  para recuperar los sueños negados por el franquismo?

Se referirá seguramente a los problemas creados o derivados del franquismo. Sí, hubo voluntad, porque el franquismo no podía seguir sin Franco. El capital español, que estaba detrás, necesitaba entrar en el Mercado Común Europeo.

Años antes de morir Franco, ya lo decían los directores de los Bancos, la propia Iglesia católica y  parte del Ejército: aquello había sido un régimen de excepción, pero España tenía que incorporarse por necesidades económicas al llamado Mercado Común Europeo y, en consecuencia,  el franquismo no podía continuar, pues de lo contrario no habría entrada en este Mercado.

No obstante, quiero subrayar  que la oposición de la izquierda en tiempos de Franco no tenía  tanta fuerza como el propio franquismo decía. Todo terminó en una componenda: el régimen de Franco se apoyó en una parte importante del pueblo español y en muchísimos trabajadores. Y la oposición democrática se dio, pero nuestros dirigentes, hablo de los del Partido Comunista, hicieron de la necesidad virtud. A lo mejor no se podía hacer otra cosa entonces, pero, cuando no se cumplieron los acuerdos y los pactos de la Moncloa, teníamos que haber estado en la calle, pero no, nos llenamos de solemnidad, de instituciones y empezó la grave decadencia del Partido Comunista.

¿Cómo juzgas la  evolución del PCE?

Las expectativas de cambio,  en el momento en que se tuvo que pactar con el régimen para que éste cambiase, fueron superficiales, pues el grueso del franquismo siguió en pie: las instituciones, los dirigentes, los cuadros del ejército, los jueces que habían condenado a gentes por el delito de rebelión cuando ellos habían sido los rebeldes… El régimen de Franco lo que hizo fue vestirse un poco de lagarterana y pasar a la orilla democrática, entonces el que  creyese que iban a cambiar de fondo se estaba engañando. Luchamos y  conseguimos cosas, pero ya desde dentro de una legalidad que había sido impuesta por el franquismo renovado.

¿El pasado heredado representaba para ti un momento de continuismo, de ruptura o de innovación integradora?

De ruptura no hay nada. Yo  no he visto una conciencia más encallecida que la del pueblo español. Con excepciones, se han tragado los robos de las  altas magistraturas, sentencias indignas, la corrupción de fuerzas políticas gobernantes, el incumplimiento de los artículos más avanzados  de nuestra Constitución, ataques a los derechos humanos.

A nuestro pueblo hay que decirle las cosas claras, y si no le gustan, pues que beban agua, porque hay que despertarlos del sueño. En el pueblo español hay una capacidad de encaje  de las corrupciones tremenda.  Yo no he sido suave hablando.

Tú querías un mundo en el que te bastaba con que se cumplieran los derechos humanos.

Hay una parte de la izquierda en mi partido que considera los derechos humanos como una cosa burguesa, revolucionaria. A mí siempre me han llevado los demonios, pues les he dicho: ¿habéis leído la solemne declaración de los 30 artículos? Cuando los leáis, hablamos: pleno empleo, protección social, pleno derecho a la educación, horas extraordinarias pagadas, que la mujer cobre igual que el hombre al trabajar en el mismo sitio.

De modo que es una asignatura pendiente en España y en otras partes. Cuando  se habla de derechos humanos todo el mundo infla el pecho. Hasta el artículo 22 de los 30 que tiene se habla de los derechos políticos y de las libertades. A partir del 22, 23, 24 y 25, que  son los derechos sociales, esos no se mencionan nunca. Como no se cumplen, los callamos.

Dices que Felipe González convierte su partido en el partido demócrata de USA en España. ¿Tuvo lugar una  fagocitación de Izquierda Unida por el PSOE?

Nosotros no aceptamos Maastricht, estuvimos solos.  Tras 6 o  7 meses de debate con economistas nuestros y extranjeros, vimos que fue una catástrofe.

El primer desastre fue que el Gobierno español elaboró sus presupuestos y después tuvo que pedirle permiso a Bruselas, y luego ésta le dice al Gobierno:  Ud. no puede pasarse del gasto. -¿Y cómo soluciono el problema del paro? –  ¡Ah!, eso es problema suyo. Los instrumentos, que son los presupuestos, Uds. me los controlan.

El euro fue otro auténtico disparate. Todos los países que ingresaron en la Unión Europea junto a España, renunciaron a su soberanía para dársela a  Alemania. Alemania es el cuarto Reich dirigido por Ángela Merkel. El euro es el antiguo marco cambiado de nombre. Nos opusimos, la gente nos dijo barbaridades, hubo un debate interno entre nosotros, lo ganamos 60 a 40. El tiempo ha ido dando razones. Ahí tienen Vds. a la UE.

El Partido Socialista tenía una trayectoria marxista y revolucionaria. ¿Qué hizo  Felipe González? Renuncia al marxismo y lleva a su partido a ocupar la doble visión con el Partido Popular, una moneda de dos caras. El PSOE defiende posiciones que eran impensables en un  partido con una tradición marxista.

España tenía la segunda flota pesquera del mundo, las mejores acerías del mundo, mejores que las de Noruega y Suecia, tenía una red de banca pública, bajo distintos nombres, Banco Exterior de España. A día de hoy, sólo nos ha quedado el turismo.

El Sr. González hizo muchas cosas: el AVE, los Juegos Olímpicos, todo a costa de entregar a Francia la Agricultura, el Agua de Lanjarón a Alemania, fuimos perdiendo trozo a trozo nuestro patrimonio. Somos un país cuya única industria  es el turismo y nosotros de camareros.

¿La fase actual, con partidos nuevos, presenta  posibilidades de  consolidar una España más democrática?

El bipartidismo es como en EEUU, un sistema eficaz para ellos. Los que hemos ido siguiendo la política de España día a día, y la gente se habrá dado cuenta de ello, que cuando se hartaba del PSOE votaban al PP y cuando le pasaba lo mismo con el PP, votaban al PSOE.

La reforma del mercado laboral la hizo el Gobierno de Felipe González, las privatizaciones también y luego las construyó José Mª Aznar, es decir, los dos partidos de acuerdo para alternarse, sujeta la operación como un coche de dos caballos.

Para mí los partidos nuevos o viejos, las siglas, no me dicen nada, yo siempre mido a las personas por lo que hacen. Si alguien me levanta el puño siete veces y me saca la hoz y el martillo, es un ejercicio de gimnasia o de ir al circo que es lo que haces en tú vida privada.

Creo que nos perdemos mucho en declaraciones y  en gestos y esto facilita que venga la extrema derecha. Creo que hay demasiada política palaciega de instituciones y se ha olvidado las cuestiones de fondo: aquí hay parados, gentes sin viviendas, y eso es lo primero, segundo, tercero y cuarto, y si no hay para alumbrado de Navidad, no se pone una puta bombilla, aunque la gente pedirá. Y hay que decirlo así, y el pueblo dirá pues no te voto, y ese miedo a que no te voten no ha de tenerse.

En España muy pocos han leído la Constitución española y los primeros son los periodistas, no la han leído nunca. La Constitución española tiene magníficos artículos, el Título 7º entero, el artículo 128 dice: toda la riqueza del país, sea cual fuese por titularidad está subordinada al interés general,  es decir, que el interés general está por encima de la finca, de  la fábrica. Después dice que los trabajadores pueden acceder a la propiedad de medios de comunicación. Siempre he dicho que la Constitución ha sido el documento más violado en este país.

La periodista Julia Navarro le dijo en una entrevista a Mikel Roca, uno de los padres de la Constitución: -Mire Ud., Sr. Roca, que hable de planificar la economía y que  los trabajadores puedan llegar a la propiedad de los medios de producción, no se ha cumplido. -Y Roca: no se ha cumplido porque aquello  lo pusimos porque está más cerca de la Revolución de los Claveles. Es  decir,  que cuando ellos hicieron esta Constitución sabían que no iban a cumplirla.

En 1992 con Maastricht y en 1999 con la creación del  BCE, todo se concentra en más mercado y menos democracia. “No nos irá bien, dices.  Se volverá contra nosotros”.  

    Al llegar el BCE se prohíbe que los gobiernos pidan préstamos a sus bancos centrales para que lo pidan a la Banca Privada. Consecuencia: entre el 0% y el 0,5% cuando se pedía los préstamos a tu banco y el 5 y 6% a la privada, se da una  diferencia de intereses que nos ahoga. Es decir,  la UE se hizo para la Banca Privada.

Dices: “Señor González, hay algo peor que realizar una mala  política: no  tener ninguna específica”?

El Gobierno del PSOE lo que hizo fue continuar una política que le venía en cierta medida impuesta, no olvidemos que el Sr. González fue el primero que se desdijo de la OTAN, y de pronto pegó un cambio y dijo lo contrario. ¿Por qué?  Porque  ese era el precio para entrar en Europa que fuese atlantista. Pero ¿no lo sabía antes de entrar en el Gobierno? Sí, lo sabía, porque hay entrevistas concedidas por él, en el año 76.

El Sr. González cogió una línea de dependencia que es la que ha continuado José Mª Aznar apoyando la primera guerra del Golfo, reuniéndose con el presidente Bush para la segunda guerra del Golfo. Y por donde quiera que han ido, han hecho barbaridades como en el tema de Yugoslavia, donde la desmembraron, incumpliendo lo que habían acordado en 1991 que no se podía desintegrar ningún país europeo. ¡Un disparate!

¿Entonces, el mal estaría en que Europa se ha convertido en una       Europa de mercado y no de derecho? ¿La OTAN a quién sirve?

La OTAN siempre ha servido a los EEUU, es un instrumento bélico creado por éste país frente al peligro soviético, peligro no solamente frente al poder   militar, sino también para evitar que hubiese tentaciones revolucionarias en los países de la órbita occidental. Estar en la OTAN era aumentar el gasto militar, asumir los riesgos de que en una guerra nuclear te atacasen los otros. Ejemplo, nuestras bases militares españolas en Rota, Torrejón de Ardoz o en Morón, prueba de nuestra inclusión en el engranaje militar.

Pero esto lo ha continuado después  la UE por el Tratado de Lisboa del 2005, los Estados miembros tienen la obligación de tener más gasto militar. Esto se sabe y el pueblo se lo traga.

¿Qué universo promueven  las democracias neoliberales de hoy? ¿Cuáles    son sus valores?

El mercado cambia el valor de uso por el valor de cambio. Las cosas se hacen porque se venden y se crea la necesidad de esas cosas para que se vendan. Y en el mercado de competencia hay que vender más barato. Eso es el Neoliberalismo que está guiado únicamente por el beneficio:  tengo que invertir en lo que me gane dinero.

 “Hoy estamos en una especie de vacuidad absoluta, escribes.  El español se pone delante de un toro, pero no tiene valor de enfrentarse  al  pensamiento.  No lee.  Las grandes masas tienen miedo a pensar. ¿Esto viene de más atrás?

España tuvo la Contrarreforma cuando el protestantismo surgió en Europa, a la gente se le prohibió leer la Biblia, el catolicismo oficial  fue  impuesto por la espada, todo libro de ciencia tenía que pasar por la censura eclesiástica.  Comienza el Siglo XVIII y empiezan a apuntarse unos libres pensadores que conectan con la Ilustración francesa, pero son una minoría. En nuestro país, sólo una minoría de gente ha querido ver, al resto le ha sido impuesto el pensamiento por la Iglesia católica. Y ha habido miedo a pensar por las represalias, y esa forma  es ya una segunda conciencia del español. Y es lo  que imperó en el franquismo.

¿Tú, político, cómo tratas de influir?  

La mejor forma de influir es “fray ejemplo”, ya lo he dicho. Vivo de mi pensión de profesor, no he llegado a coger dinero que no fuera el correcto, el que cobraba de más se lo dejaba al Partido.

En el momento en que el político obre así, la política cambiará, pero si yo me tengo que plegar a que me diga la gente: te voy a votar para que  mañana haya más retransmisiones de partidos de futbol, pues a votar a vuestra abuela, porque yo no voy a retransmitir más futbol,  está claro.

Hay cosas que yo  no haría aunque me votase  la humanidad entera, porque no puedo, iría en contra de mí y eso se nota cuando el político habla.

¿Existe una España a la  que admiras  y  a  la que te  apuntas?

Claro, la España que empezó diciendo: siete llaves del sepulcro del CID cuando perdimos Cuba, la España de que habló Joaquín Costa.

La religión es un asunto privado de la persona y hay que respetar sus creencias, pero la enseñanza no es religiosa. La industria, la agricultura moderna, el comercio, esa es la España que Joaquín Costa, Lucas Mallada, Macías Picavea, Julio Senador, anteriormente el Padre Feijoo, entendieron como el camino para  abrir el país a las cosas nuevas, desde nuestra tradición, sin tener que renegar de cosas que son muy nuestras.

Escribes: “Es verdad que soy ateo, pero tengo un temperamento religioso, en el sentido de un  proyecto donde  la existencia     humana sea el centro.  La religión no me lo dio. La política por lo menos me lo alentó”.

Si  la religión es la búsqueda de las causas últimas. Yo fui creyente, lo fui fervoroso, convencido y buscando siempre. Nunca he estado pegado a la falda de la iglesia, yo era el que creía, iba a misa los domingos, confesaba y comulgaba, pero no he estado nunca en la sacristía de la iglesia ni tampoco en la del partido comunista, no me gusta ninguna.

Fui abandonándolo después, porque las religiones como el judaísmo, el cristianismo y el islam francamente no me dicen nada. No lo digo con acritud, ni odio, es que me son indiferentes, porque hay una etapa en todo aquel que deja de creer que se vuelve contrario o ataca, a mí simplemente no me interesa.

Puedo admirar a esos reformadores religiosos y a Monseñor Casaldáliga dentro de la Teología de la Liberación, y a esos otros curas obreros me merecen un respeto tremendo, pero también hay gente que ha luchado como  ellos sin creer en Dios. Lo que no respeto es la creencia hipócrita, la creencia de quien se da golpes de pecho, pero después no les paga a sus obreros, pero si alguien con su fe religiosa está luchando para cambiar la humanidad le tengo un respeto impresionante, jamás discutiré con él, porque a mí me importa el objetivo, me reconozco en el otro, porque va hacia el mismo sitio que yo.

Soy laico y me molesta mucho que nuestro país sea aconfesional y sin embargo la Iglesia tenga sus privilegios, no me molesta que la iglesia tenga derecho a pisar las calles con sus procesiones, pidiendo el permiso  de ocupación de la vía, que la iglesia critique la política de un gobierno me parece lícito, yo también puedo criticar la política de la iglesia, inclusive puedo no estar de acuerdo con las encíclicas del Papa. La iglesia  no puede ser perseguida, ni doblegada, hay que respetar la creencia, pero la iglesia en su sitio y no debe estar mezclada con el poder. No soporto vivir en la hipocresía y en la doble moral.

  • La entrevista pudo ser grabada y reproducida gracias a la competencia y empeño solidadarios de José Luis Sebastian y Fabri  Prada Belver 

 

Helena Maleno

Evaristo Villar y Juanjo Sánchez

Helena Maleno (El Ejido 1970) es una periodista española, popularmente conocida por su defensa implacable de los Derechos Humanos especialmente debidos a las migraciones en frontera y a la trata de los seres humanos. Su actividad humanitaria, por la que ha sido frecuentemente amenazada de muerte (“ya me he acostumbrado a vivir bajo esta amenaza”), la ha convertido en la persona “que más vidas humanas ha salvado en el Estrecho”. Por esta labor está siendo sorprendentemente investigada y enjuiciada por las autoridades marroquíes… En medio de su desbordante actividad de este final de verano 2018, Helena ha tenido un pequeño espacio para hablar con Éxodo sobre ella misma y sobre la dedicación del colectivo Caminando Fronteras del que es fundadora.

  1. Naces en El Ejido. ¿Eso fue importante para que surgiera en ti la conciencia que te ha llevado al compromiso actual?

Sí, bueno, nacer en el Ejido me ha marcado para lo bueno y para lo malo. El Ejido es una tierra que ya ha tenido la experiencia de pasar de ser una zona pobre a ser una zona de frontera, con lo que esto supone no solo para las personas sino también para los movimientos económicos que se producen en la frontera. Por una parte, es impresionante constatar cómo se va construyendo día a día el racismo político en la sociedad. Y el Ejido, por desgracia, ha sido un buen ejemplo de este fenómeno discriminatorio. Pero, por otra parte, la zona de frontera es un lugar privilegiado donde crece también y con fuerza la resiliencia o protección y desafío a estas situaciones adversas. Y, todo esto, que se ha dado en el Ejido, me ha marcado profundamente. Por eso sigo queriendo y amando a mi tierra.

  1. ¿Qué te llevó desde el trabajo con los obreros del campo a tu compromiso con lxs migrantes en la frontera Sur?

El trabajo con las personas migrantes nace en mí también de una realidad migrante dentro de la propia familia. Yo soy testigo de cómo el derecho al movimiento está vinculado al mercado de trabajo; he tenido que ver no a personas que se están moviendo, sino a bolsas de trabajadores en un contexto mercantilista (porque el capitalismo mercantiliza a las personas, las despoja de ser sujetos de derecho y las convierte en esclavas de otras personas que tienen privilegios). Cuando empecé a reflexionar sobre conceptos como la externalización de fronteras y las estructuras racistas, sobre la guerra de fronteras y el control migratorio, sobre el mercantilismo de los seres que se mueven… encontré una serie de claves que están definiendo el mundo en la actualidad. Estas son las razones que me empujaron hacia la frontera Sur.

  1. ¿Y a qué te dedicaste desde tu llegada?

Pues a lo que hacemos en el colectivo Caminando Fronteras. Tratamos de monitorear esos espacios de no derecho. Las fronteras se han convertido en espacios de no derecho donde a las personas que circulan por esos espacios le son robados sus derechos, incluso el derecho a la vida.

  1. Se trata de una afirmación muy grave la que acabas de hacer. En la frontera se les está robando a las personas migrantes “incluso el derecho a la vida”. ¿Qué significa esto?

Lo que he dicho. Por esta situación de guerra que estamos atravesando, lo que está muy afectado en las fronteras es el derecho a la vida. Nosotros monitoreamos con llamadas desde las pateras el derecho a la vida, ayudamos a los familiares a la identificación de los muertos y desaparecidos en esta guerra de fronteras. El derecho a tener un nombre después de muerto y a que se te reconozca como víctima; defendemos el derecho de las familias a acceder a la justicia, a la verdad y a la reparación. ¡A que no se repita más!

Este trabajo lo hacemos aprovechando las organizaciones de las comunidades migrantes. Esas organizaciones son muy importantes, no solo porque le plantan cara a las fronteras, sino también porque se enfrentan al poder de las organizaciones criminales que se hacen necesarias para el cruce.

  1. A principios de año fuiste acusada por la policía española por asociación de malhechores y por favorecer la inmigración irregular, y has tenido que defenderte ante el Tribunal de Apelación de Tánger. ¿Cómo has vivido este proceso y cuál ha sido finalmente el resultado?

¿Resultado? Aún no hay ninguno. Estoy esperando a que el juez de instrucción de Tánger decida si archiva las acusaciones tan graves que hay contra mí o bien si abre procedimiento judicial y me juzgan por ello. Espero que, al igual que en la Audiencia Nacional, el proceso se archive también en Tánger.

Mientras tanto, he aprendido a vivir al día, a saber que mi vida no me pertenece y que no sé qué va a pasar conmigo el día de mañana. He aprendido a vivir así y he tenido que enseñar a mis hijos a vivir también de esta manera.

He conocido que durante cuatro años fui investigada sin ningún filtro judicial: Desde el 2012 la ucrif (policía de fronteras del Estado español) —con la colaboración de Frontex (policía de fronteras de Europa) y la policía de Fronteras marroquí— empezó a investigarme, acusándome de traficante; pero, hasta el año 2016 en que lo hizo la Audiencia Nacional, no había enviado ningún dossier a ningún juez.

Mi intimidad y la de mi familia han sido diaria y constantemente violadas. He conocido cómo la policía de mi país enviaba a un tercero un dossier lleno de falsedades, muy difíciles de comprobar en un tercer país. ¡Y eso duele y hace mucho daño! La primera vez que abrí el dossier temblé de miedo, era horrible.

Al final, siempre te queda el resquicio de pensar en la democracia. Pero cuando vi que ese dossier, escrito por autoridades de mi propio país, era más político que policial me sentí con mucho miedo. Aunque, por la ola de solidaridad y apoyo que se levantó en torno a mí, reconozco que soy privilegiada. Otros compañeros y compañeras que transitan por estas fronteras no gozan de esos apoyos que yo he tenido. Tampoco tienen la visibilidad que yo tengo. Reconozco mis privilegios y también sé renunciar a ellos, porque podía haberme ido, pero decidí que tenía que afrontar este proceso judicial y ganarlo para que otros compañerxs no tengan que sufrirlos ahora ni en el futuro.

  1. Estás convencida de que el control de fronteras, además que cuestión ideológica, es un negocio. ¿En qué te basas para hacer tal afirmación?

Es una cantinela que nos han vendido a la ciudadanía. Siempre se nos ha dicho que el control migratorio está por encima del derecho a la vida. Y eso, por desgracia, se ha normalizado. Se normaliza el Tarajal, se normalizan las víctimas de las fronteras… Hubo un amago de reacción mundial favorable a las migraciones, ante la desgarradora imagen del niño Aylan ahogado en la costa turca. Como en Tarifa y Cádiz, en muchas partes la gente acogedora se organiza. Pero, la verdad es que pronto pasó la impresión y las aguas han vuelto a su cauce. Hoy día hay un auge importantísimo de la extrema derecha y de los discursos racistas y xenófobos en los que se aboga por la muerte de las personas antes que por la acogida. El racismo institucional es un grave peligro. No hay más que observar lo que está ocurriendo en estos días en la UE, antes tierra de acogida y asilo.

  1. ¿Cómo afecta especialmente a la mujer la actual política de migración en las fronteras?

La mujer. Bueno, imagínate en una frontera racista, dominada por las industrias de la esclavitud y de la guerra, una frontera neocolonial. La violencia que se ejerce contra las mujeres y contra la infancia que emigra es tremenda. Las mujeres ponen el dinero, pero también ponen el cuerpo.

En el último informe que he trabajado, la alianza por la solidaridad, las mujeres me decían que ya habían normalizado la violencia sexual como un precio a pagar en el camino migratorio. No solo pagas con dinero lo que te cuesta la migración, sino también la pagas con tu cuerpo. Porque, al final, estas son fronteras patriarcales, machistas. Las agresiones no solo vienen de las sociedades de tránsito y de los funcionarios, sino también de los propios compañeros migrantes. Y el cuerpo de las mujeres se mira como una mercancía más en esas industrias de la esclavitud. Como una mercancía más que se pide desde nuestra Europa privilegiada. Hay una demanda de mujeres y, si me apuras, de niñas.

Eso tiene un impacto indescriptible en los cuerpos de las mujeres. Hay mucha gente que se enfada cuando publicamos las cifras de mujeres y de la infancia que está también implicada. Pero, desde nuestro punto de vista, es una estrategia para visibilizar el horror de esa política de fronteras.

  1. ¿Qué hay de bondad y de populismo en la acogida del Aquarius y del Open Arms por parte del Gobierno español?

El Aquarius ha sido pura política del espectáculo. Porque era horroroso ver cómo se les estaba esperando, cómo se les metía en autobuses, abandonándolos luego en ciudades como Granada o Málaga. Y las organizaciones sociales reaccionando ante el inhumano espectáculo de ver cómo se les pagan billetes para que se vayan a Barcelona o Bilbao o intenten irse a Francia y otros países del Norte. Hay que reconocer que nosotros tenemos unos sistemas de acogida muy racistas, deficitarios y muy duros… Mientras tanto, veíamos el triste espectáculo de la España buenista de la que tampoco está ausente el racismo.

Pero el efecto del Aquarius ha durado muy poco. Inmediatamente hemos visto cómo se ha puesto en marcha la otra política, la real. Porque tenemos un servicio público de acogida que está pidiendo ser reforzado para ser verdadero. Y, de momento, se está subcontratando o dejando que alguna ONG vaya y salve a los negros. Esto no se hace con los orgullosos yates cuando se encuentran en peligro. Para estas ocasiones sí que existen recursos; pero para los migrantes se escamotean porque, al fin, son de otro nivel.

Ya sabemos que el ideólogo de la construcción de esta política migratoria de la frontera Sur ha sido siempre el Partido Socialista. El PP les ha seguido con gusto. De hecho, las redadas de migrantes que se están haciendo en Marruecos hoy día nos retrotraen al 2005, cuando las expulsiones al desierto con Moratinos. En definitiva, mera política del espectáculo.

  1. Aunque ya lo has dicho, me gustaría que resumieras en pocas frases la problemática y la política de las administraciones públicas en las fronteras.

Por un lado, ha sido sobre todo un negocio; y, por otro, el control migratorio se ha impuesto sobre el derecho a la vida.

Estamos asistiendo, además, a otros fenómenos muy negativos que ensombrecen la historia humana, como el asentamiento de un racismo institucional que construye una zona de no derechos en la frontera o el incremento de víctimas y muertes; estamos viendo, también, una mayor y denigrante mercantilización de los otros y de las otras en nuestros mercados de explotación laboral y sexual; y es alucinante, constatar, en países democráticos, el crecimiento de la extrema derecha con discursos xenófobos que son asumidos por casi todos los partidos políticos, etc. Todo esto es muy peligroso y puede llevarnos, en pocos años, a una situación insostenible. Pero también, es justo reconocerlo, están surgiendo movimientos humanistas acogedores que saben coordinarse con las organizaciones de migrantes en vistas a abordar este magno problema.

  1. Precisamente, hablando de acogidas, ¿qué tipo de complicidades encuentras/áis en este arduo y humanitario trabajo?

Para nosotros lo más importante es la alianza con esos pueblos que se mueven, los pueblos de la diáspora. De ellos hemos aprendido muchísimo: cómo ser resilientes, cómo ejercer la dignidad, cómo poner el cuerpo despojado de privilegios. Yo he afrontado este proceso judicial con muchísima fuerza porque me he reconstruido con los compañeros y compañeras de la diáspora migratoria. Esas son las solidaridades que más nos protegen.

También hemos recibido con mucha ilusión y esperanza los movimientos espontáneos que se han creado en los distintos pueblos europeos, que se están organizando y están construyendo otro discurso. Se están reinventando ante esta realidad y la clave está en esa alianza entre los pueblos, el de la diáspora y el andaluz, catalán, marroquí, etc. La clave está en que podamos encontrarnos los seres humanos, que podamos rozarnos y romper ese muro que intenta beneficiar a los dirigentes políticos y a las empresas a las que sirven.

  1. Finalmente, ¿qué aporte específico suponen para ti y tu compromiso con la vida las confesiones religiosas?

Lo que me viene a la mente inmediatamente es algo que decir los compañeros y compañeras cuando ya nada queda, cuando el Estado les ha fallado. Pues bien, cuando ese Estado europeo, levantado sobre la razón y que considera al ser humano como centro del mundo, comete las atrocidades que está cometiendo, ¿quién te queda? Solo Dios, c’est Dieu la forst, dicen ellos y ellas. Cuántas veces hemos llamado a una patera, cuando España no podía llegar y el salvamento de Marruecos no llegaba, y oíamos a los familiares decir: “Dios los salvará”. Cuántas veces hemos visto desapariciones y muertes y a los familiares diciendo: “es la voluntad de Dios”.

No, no es resignación, es una forma de resistencia y denuncia de ese Estado racista que, al final, nos ha traicionado a todos. Porque quién me iba a decir a mí que esta democracia del Estado español pudiera llegar a vulnerar mis derechos fundamentales y los de mi familia y llegar a hacer tanto daño como me ha hecho a mí y a los seres a los que quiero. Cuando ya no te queda nadie, te queda Dios, Allah o como quieras llamarlo, esa Fuerza que nos une contra las políticas que nos separan.

1. Testigo: Alfonso Ortí Benloch

Carlos Pereda

ALFONSO ORTÍ BENLOCH (1933). Historiador y sociólogo. Especialista en la figura de Joaquín Costa y el Regeneracionismo español. Colaborador de Éxodo

Desde tu doble condición de sociólogo e historiador, ¿qué representa Mayo del 68?

No podemos entender el Mayo del 68, ni cualquier acontecimiento, si no lo ponemos en su contexto histórico. De otro modo podemos caer en una especie de radicalismo histórico abstracto que tiende a transformar cualquier fenómeno en un hito sin contexto real. Así, los del 68 han sido vistos por las generaciones anteriores como “adanistas”: antes de ellos nadie y luego tampoco. Pero lo mismo puede volver a pasar con la generación millenial respecto de las anteriores. Obviar todo condicionamiento como no existente es una infatuación social de la desmemoria de las distintas generaciones sociales.

¿Y cuál es el contexto del Mayo francés?

En mi opinión, hay que recuperar la noción de proceso y, en este sentido, encontramos un doble contexto. El primero es el Mayo del 68 como fenómeno nacional francés, con connotaciones nacionales propias. En segundo lugar, un contexto histórico más amplio, que no es la Francia del 68, sino los años 60 a escala internacional, una década en la que se produce una aceleración de la historia, que bebe de las consecuencias de las reformas sociales que se fraguaron a lo largo del siglo XX, tanto en sus aspectos positivos como negativos. Esto no se puede olvidar, porque el eje fundante de este proceso fue el asentamiento del Estado liberal burgués en las décadas anteriores, del que los años sesenta fueron el desarrollo de sus consecuencias en el tiempo.

¿Qué supuso Mayo del 68 en ese proceso de asentamiento del Estado liberal burgués?

El Estado liberal burgués representa un cambio socio-político profundo que afecta a las bases de la sociedad pero de modo ambivalente. En su momento inicial el Mayo del 68 fue vivido como un momento de emancipación en el mismo ciclo histórico que tuvo otros momentos de fuerte carga simbólica como el asesinato de Kennedy, la oposición a la apertura de Kruchov en Rusia, la apertura de Juan XXIII y posterior involución de la iglesia católica o la muerte del Che Guevara que encarnaba el imaginario en acción. Mayo del 68, en este contexto, representa también el inicio de la “histéresis”, ese punto álgido a partir del cual se produce la decadencia de un proceso más amplio. A partir de ese momento surge la anti-ofensiva neoliberal anglosajona que culminó en los años 80; ofensiva que se personalizó en Thatcher y Reagan, pero a la que también terminaron apoyando muchos de los contestatarios parisinos radicales abstractos del 68. En suma, nos encontramos con dos fases relacionadas: los movimientos contestatarios y liberadores de los años 60-70 y su recuperación por la reacción conservadora de los 80, como un proceso real de acción y reacción.

¿Cómo afectó Mayo del 68 a la periferia mundial?

El fenómeno se vive de forma diferente en el centro y en la periferia mundial. En el centro da lugar, paradójicamente, a la contestación del propio sistema; en la periferia las consecuencias del Estado liberal burgués supusieron el proceso de descolonización. Ambos procesos se retroalimentaron. En el caso español no se vivió así porque en ese momento ya no se tenía el imperio colonial. En Francia tenían la reciente la guerra de Argelia; en EE.UU, la resistencia a la guerra de Vietnam, etc. Los movimientos estudiantiles en Berkeley o en Berlín estuvieron por eso unidos a la resistencia a las guerras des-coloniales. Un aspecto particular y excesivo fue la contestación cultural e intelectual que supusieron varias obras, como el Anti-Edipo: una contestación a la propia cultura y, en su extremo, a la propia realidad como una crítica anti-material.

¿Qué relación existe entre la reforma del Estado de bienestar y Mayo del 68?

De modo directo se puede decir que en ese momento las ganancias del sistema, de la sobre-industrialización, van a dar lugar a lo que H. Marcuse designó como sobre-represión: lo que en un momento anterior se vivía como vida normal pasa a vivirse como sobre-represión. En suma, es una crisis de desarrollo justo en el momento en el que la sociedad occidental logra una reconciliación a través del proceso de reformas sociales cuyos estallidos últimos fueron las dos guerras mundiales. La sociedad adoptó las reformas sociales, sobre todo el nacimiento de la Seguridad social como pieza fundamental, y, en último término, la reconfiguración del capitalismo como capitalismo de consumo en el marco de una sociedad corporatista: la alianza de los grandes sindicatos, las grandes patronales y el incipiente modelo de estado social-democrático. Y antes de llegar a su culminación, como punto de histéresis, la reacción conservadora frena el proceso y vuelve a plantear nuevos problemas.

Se trata, pues, de procesos ambivalentes con posibilidad tanto emancipatoria como reaccionaria. El desarrollo del Estado del Bienestar dio lugar, paradójicamente, a un desfase cultural o “cultural lag” en expresión de W. Ogburn. Todo lo que eran los valores del patrimonialismo burgués, el modelo del patriarcalismo familiar, dieron al traste y cambian por necesidad del sistema para culminar el desfase cultural. Las posibilidades de emancipación del sistema se vuelven contra las bases del propio sistema cuando se produce la desproletarización obrera, primero por el bienestar salarial amplio y luego por la desproletariación política, cuando una fuerza política acaba representando al mismo movimiento obrero. En España esto se produce mucho más tarde, en 1982, con el PSOE ya sin la amenaza de la guerra civil pero con notables limitaciones institucionales.

Pero Mayo del 68 condensó expresamente un deseo de emancipación…

En efecto, el fortalecimiento de la sociedad civil muestra cómo grupos particulares persiguen causas propias frente a la burocratización del Estado corporatista. El Estado al hacerse más providente se fue burocratizando pero la sociedad civil recibe una capacidad de movilización que antes no tenía. Sin embargo, ésta también se fue degradando en la medida en que el movimiento obrero comienza a burocratizarse. Contra este fenómeno está el “mayismo” y anuncia la crítica contra la democracia de consumo: “eres libre puesto que puedes consumir lo que quieras”. Surge un nuevo sujeto de deseo-emancipación pero, a la vez, con mayores posibilidades de alienación-recuperación por el sistema.

¿A dónde llegó la pugna abierta de la libertad de pensamiento frente al orden establecido?

El proceso de secularización social, no solo religioso, consigue abrir el derecho a la libertad de pensamiento que hasta el momento había sido el privilegio de una casta intelectual; se socializa y se hace extensivo, aunque también segmentado por clases sociales. Crea la sensación de libertad, de que ahora todo es posible por el desplazamiento al imaginario. Pero eso tuvo el reverso de ser recuperado por el sistema como proceso de desideologización. Al final, la secularización moral y el agnosticismo práctico suponen una desideologización e individualización hasta la llegada a la crisis. Se puso en cuestión el individuo catalogado y se vive el individuo sin etiquetas (“el hombre sin atributos”) como sujeto que se produce a sí mismo, totalmente libre pero a la vez totalmente disponible para el sistema.

El movimiento de liberación personal pasó por la puesta en cuestión de la autoridad, pero se fijó sobre todo en el imaginario (“la imaginación al poder”), criticando el paterialismo, todas las figuras del padre. La crítica en el imaginario llevó a la contestación cultural cada vez más alejada de la realidad concreta. La liberación del cuerpo terminó por crear cuerpos cada vez más disponibles para el sistema; para competir se necesita desligarse de lo concreto. La crítica se vierte sobre la propia realidad desde la individualización absolutista. Pero la disponibilidad absoluta al sistema es el pago por la empresarialización social. Como la juventud carece de identidad, es puro deseo flotante sin fijación ni meta, se acaba aceptando la multifrenia de la sociedad de consumo, vivir el momento y someterse a la empresarialización. La globalización y la tecno-financiarización del capitalismo fueron las tendencias de la modernización desde los años 80’, asumidas por la contraofensiva neoliberal anglosajona con efectos claros en la abstracción de los procesos sociales. Por ello la fragmentación del movimiento obrero en ese proceso de tecnologización le hace perder fuerza como repuesta al capitalismo global y los nuevos referentes, como el feminismo o el ecologismo, se observan en cuanto respuestas parciales por el momento. Lo que se produjo fue un proceso de desplazamiento del significado en la modernización del capitalismo con abstracción del proceso social que está en la base y que termina en la “sociedad líquida”, tal como teorizaron con acierto Z. Bauman y, entre nosotros, Jesús Ibáñez.

Pedro Casaldáliga

Benajamín Forcano y Manuel García Guerra

“Cuando los tiempos actuales perturbados hubieren pasado, cuando las desconfianzas y mezquindades hubieren sido engullidos por la vorágine del tiempo, cuando miremos para atrás y consideremos los últimos decenios del siglo xx y los comienzos del siglo xxi, identificaremos una estrella en el cielo de nuestra fe, rutilante, después de haber parado nubes, soportando oscuridades y encendiendo tempestades: es la figura simple, pobre, humilde, espiritual y santa de un obispo que, extranjero, se hace compatriota, distante se hace prójimo y prójimo se hace hermano de todos, hermano universal: Don Pedro Casaldáliga”.

Hace diez años que Leonardo Boff hizo esa previsión.

Pedro acaba de cumplir noventa. Una ocasión magnífica para que Éxodo, cuyos lectores ya le conocen, se haga eco de las causas que dan sentido a su vida y a las que el obispo en la Prelatura de Sao Félix do Araguaia, en el Mato Grosso (Brasil), desde 1971, alude en sus múltiples escritos. Sus palabras de vida, de luz y de libertad en coherencia con el Evangelio merecen esta entrevista, por supuesto, figurada.

Pedro se ordenó sacerdote en 1952. Tenía 24 años, y su trayectoria, hasta el salto a Brasil en 1968, estuvo ya animada por los aires de innovación, libertad y compromiso que cuajaron con ‘gaudium et spes’ en el Concilio Vaticano. Fueron 15 años como animador, conferenciante, director espiritual, servidor de los jóvenes, los trabajadores, los inmigrantes, los más pobres en Sabadell, luego en Guinea Ecuatorial y después comprometido con las gentes de la periferia y sus problemas. Llamado a Madrid para dirigir con Mino Cerezo y Teófilo Cabestrero la revista Iris de Paz (rebautizada por ellos como Revista de testimonio y Esperanza), no ceja en impulsar iniciativas culturales y movimientos sociales, y, cuando llega el momento, se alinea con la tendencia más innovadora en el capítulo general que la Congregación Claretiana celebró para aplicar la renovación impulsada por el Vaticano II, lo que le valió el apodo del Che de la Sierra Maestra claretiana.

Su ida al Mato Grosso del Brasil fue un viaje sin retorno. Pedro quemó las naves. Nunca más volvió a España este catalán nacido en Balsareny el 16 de febrero de 1928. Ni siquiera cuando murió su madre.

¿Cómo resumir, Pedro, los aspectos fundamentales que han dado sentido a tu vida?

A veces los periodistas me preguntan más por mi vida que por mis causas. Eso es quedarse en la superficie. Cambiando lo de Ortega y Gasset, digo siempre que yo soy yo y mis causas, y mis causas valen más que mi vida. Por tanto, hablar de mí mismo y de mi vida, no; hablar de las causas que han centrado mi vida, sí.

Ya estaban diseñadas esas causas cuando fuiste consagrado obispo. Tu forma de entender aquellos símbolos mostraba un ADN que el paso del tiempo iría desvelando.

En mi consagración episcopal dejé diseñado, ciertamente, el programa de mi acción pastoral:

Tu MITRA

será un sombrero de paja; el sol y la luna; la lluvia y el sereno;

el pisar de los pobres con quien caminas y el pisar glorioso del Señor.

Tu BÁCULO

será la verdad del Evangelio y la confianza del pueblo en ti.

Tu ANILLO

será la fidelidad a la Nueva Alianza del Dios Liberador

y la fidelidad al pueblo de esta tierra.

Tu ESCUDO

la fuerza de la esperanza y la libertad de los hijos de Dios.

Tus GUANTES

el servicio del amor.

De aquellos símbolos vinieron esas causas, ¿cuáles son?

 Son causas no sólo mías: la tierra, el agua, la ecología, las naciones indígenas, el pueblo negro, la solidaridad, la verdadera integración continental, la erradicación de toda marginación, de todo imperialismo, de todo colonialismo, el diálogo interreligioso e intercultural, la superación de ese estado de esquizofrenia humano, que es la existencia de un primer mundo y un tercer mundo (y un cuarto mundo también), cuando somos un solo mundo, la gran familia humana, hijos del Dios de la vida.

Unas palabras sobre cada una, por favor.

Escribí un documento titulado “Una Iglesia de la Amazonía en conflicto con el latifundio y la marginación social”, documento que el general director de Policía prohibió. La causa de la tierra. Y como en ese conflicto había oprimidos y marginados, comenzamos también nosotros a ser perseguidos por sus opresores. Ahí comenzó nuestra persecución. Ahora bien, en este mundo prostituido por el Mercado total y por el bienestar egoísta, hemos jurado con decisión y humildad: ¡Lejos de nosotros gloriarnos, a no ser en la cruz de nuestro Señor Jesucristo, y en vuestras cruces hermanas de la suya!

Optamos por los pobres, por la causa de los pobres, por ponernos a su lado y contra su pobreza y su marginación, una opción que también se haga por los ricos deberá ponerse al lado de sus personas pero contra su lucro y privilegios. Si no es así volvemos a lo de siempre: Todos hermanos en Adán y en Dios, pero cada uno en su lugar social, unos pasándolo muy bien y otro pasándolo muy mal. Si Cristo es la riqueza de los pobres, ¿por qué no es la pobreza de los ricos para ser la hermandad de todos?

Y entre todos, los indios, la causa indígena, los hermanos primeros, maestros inevitables de nuestra harta ciencia fracasada, profetas esperados de nuestra suficiencia sin salida, profetas del retorno a la Tierra, al Sol, a la Luna, al Viento huracanado, heraldos primigenios del Evangelio de los Pobres. 

Y la causa negra. En el nombre de Dios supuestamente blanco y colonizador, que naciones cristianas han adorado como si fuera el Dios y Padre de Nuestro Señor Jesucristo, millones de negros fueron sometidos, durante siglos, a la esclavitud, a la desesperación y a la muerte. Pero, un día surgieron… y la libertad imposible y la identidad prohibida florecieron.

 Otra de las causas de mi vida es la causa de las mujeres. Le escribí al papa: Querido Papa Juan Pablo II: No se puede negar que la mujer continúa siendo fuertemente marginada en la Iglesia: en la legislación canónica, en la liturgia, en los ministerios, en la estructura eclesiástica. Para una fe y una comunidad de aquella Buena Noticia que ya no discrimina entre “judío, griego, libre y esclavo, hombre y mujer”, esa discriminación de la mujer en la Iglesia nunca podrá ser justificada. Tradiciones culturales masculinizantes que no pueden anular la novedad del Evangelio, explicarán tal vez el pasado; no pueden justificar el presente , ni menos todavía el futuro inmediato. Y en el corazón de esa causa está nuestra plegaria: María de Nazaret, cantadora de la Gracia que se ofrece a los pequeños porque solo los pequeños saben acogerla, profetisa de la liberación que solamente los pobres conquistan porque solo los pobres pueden ser libres.

 Querido Papa Juan Pablo II, escribí también: Sin conformarse a este mundo, la Iglesia de Jesús, para ser fiel al Evangelio del reino, debe estar atenta “a los signos de los Tiempos” y de los Lugares y anunciar la Palabra, en un tono cultural o histórico y con un testimonio de vida y de práctica tales, que los hombres y mujeres de cada tiempo y lugar puedan entender esta Palabra y se vean estimulados a aceptarla. Ésta es la causa de la iglesia. Una iglesia abierta, dialogante.

 Escribimos el credo macroecuménico y le llamamos a Dios el Dios de todos los nombres, más allá de todos los nombres, y más acá de los tiempos. El verdadero diálogo es hablar y escuchar. Es la causa del diálogo interreligioso: A partir de mi identidad y del respeto de la identidad de los demás.

Y todas esas causas ubicadas en un lugar concreto: el Mato Grosso. Causas en-terradas, por así decirlo, y con aspiración universal.

Yo digo siempre que cuando me hagan la autopsia me van a encontrar tierra en el corazón y en el hígado. En el corazón por el amor a la tierra, y en el hígado, por lo mal que la tierra me ha llevado siempre.

El Mato Grosso era, aún es, una tierra sin ley. No encontramos ninguna infraestructura administrativa, ninguna organización laboral, ninguna fiscalización. El Derecho era del más fuerte o del más bruto. El dinero y el 38 se imponían. Nacer, morir, matar, esos eran los derechos básicos, los verbos conjugados con una asombrosa naturalidad. Entonces escribí:

¡Malditas sean todas las leyes,

amañadas por unas pocas manos

para amparar cercas y bueyes

y hacer la Tierra esclava

y esclavos los humanos!

 ¡Otra es la tierra nuestra, hombres, todos!

¡La humana tierra libre, hermanos!”

Una ruptura, en cualquier caso, con los señores y los amos de la tierra. ¿Revolución?, ¿liberación?, ¿denuncia?. ¿A qué precio?

 La noche del día en que firmé mi primer informe-denuncia salí a ver la luna grande y a respirar el aire más frío y me ofrecí al Señor. Sentía entonces que con el documento podía haber firmado también mi propia pena de muerte, en todo caso acababa de firmar un desafío. Dejábamos de ser amigos de los grandes y los encarábamos. Ningún explotador o colaborador aprovechado de la explotación podría ser padrino de Bautismo por ejemplo. Dejamos de aceptar el auto-stop en sus coches, esquivábamos positivamente su compañía, su sonrisa; dejamos incluso de saludarlos, en los casos más descarados. Si la primera misión del obispo es la de ser profeta y el profeta es aquel que dice la verdad delante de todo un pueblo, la voz de los que no tienen voz, yo no podría, honestamente, permanecer de boca callada al recibir la plenitud del servicio sacerdotal.

¿Has sido un imprudente o más un temerario?

Voces latifundarias y eclesiásticas, ‘amigas’, me decían que yo no debía entrar en esos asuntos, porque podrían acusarme de subversivo. ¡Cuidado con hacerse el profeta por vanagloria; cuidado con inclinarse solo a favor de unos; cuidado con darse a la lucha de clases!

La Compañía Bordon amenazaba con matarme a mí y a Moura, y de quemar el poblado. Fuimos esperados de emboscada, en la floresta, por el destajero de la fazenda, Benedito Boca-Quente. La “boca caliente” era la de su revólver. Y pusieron precio a mi vida: mil cruzeiros, un revólver 38 y un billete de salida a voluntad.

En la dictadura militar, nos perseguían los militares católicos. Nuestros presidentes eran católicos. Nuestros terratenientes, católicos.

He maldecido una estructura de acumulación, de capitalización, de exclusión y de dominación. He llegado incluso al extremo de excomulgar dos haciendas porque tenían pistoleros. Una vez enterré a uno de esos peones asesinados, cogí un puñado de tierra de su sepulcro, lo puse sobre el altar y excomulgué estas haciendas. Pero fue un acto contra las haciendas, no contra las personas.

Entonces, ¿a favor de quién estabas y contra qué?

Yo digo siempre que el Evangelio es para los ricos y para los pobres. Es para todos pero está a favor de los pobres y también está a favor de los ricos, pero contra su riqueza, contra sus privilegios, contra la posibilidad que tienen de explotar, dominar y excluir. Yo puedo relacionarme con los ricos, siempre que les diga las verdades y no me deje llevar… No es que no pueda ir un día a merendar a casa de un rico, pero si voy cada semana y no pasa nada, no digo nada, no sacudo aquella casa, no sacudo aquella conciencia, ya me he vendido y he negado mi opción por los pobres.

¿Un obispo de izquierdas

Ya de pequeño era zurdo, pero en aquellos tiempos estaba prohibido y no nos dejaban escribir con la izquierda. De manera que incluso biológicamente soy de izquierdas. He pasado a las opciones del socialismo. Por el contacto con la dialéctica de la vida, por las exigencias del Evangelio y también por algunas razones del marxismo.

Qué socialismo, no lo sé a punto fijo, como no sé a punto fijo qué Iglesia será mañana la que hoy pretendemos construir, por más que sé que la queremos cada vez más cristiana.

Hablas de una iglesia cada vez más cristiana. ¿Qué rasgos ha de tener?

Debo recordar que en su día no hice la visita ad límina a Roma. Luego hablé con mucho cariño pero con mucha libertad a Juan Pablo II. Le dije que en el campo social, no podemos decir con mucha verdad que hayamos hecho la opción por los Pobres. No compartimos en nuestras vidas y en nuestras instituciones la pobreza real que ellos experimentan. Y, en segundo lugar, porque no actuamos frente a ‘la riqueza de la iniquidad’ con aquella libertad y firmeza adoptadas por el Señor. La opción por los pobres, que no excluirá nunca a la personas de los ricos –ya que la salvación es ofrecida a todos y a todos se debe el ministerio de la Iglesia– sí excluye el modo de vida de los ricos, “insulto a la miseria de los pobres”, y su sistema de acumulación y privilegio, que necesariamente expolia y margina a la inmensa mayoría de la familia humana, a pueblos y continentes enteros, porque existe una propiedad privada privadora.

La eclesiología tradicional ha presentado a la Iglesia como una sociedad perfecta y no como la quería Jesús: luz, fermento y sal en la civilización, en la vida. Tampoco la Iglesia debe sentirse como una especie de fin en sí. Lo esencial de la Iglesia son las personas. Y descentralizarse. Y aproximarse desinteresadamente a todas las inquietudes, desconciertos, sufrimientos y esperanzas de la humanidad. La Iglesia Católica ha pecado por plantear la pérfida dicotomía Iglesia-Mundo, esta dicotomía orden natural-orden sobrenatural. Hay un solo Dios, una sola creación, una sola humanidad.

Parece resonar en tus palabras el núcleo de la teología de la liberación. ¿Pero, no pasó ya su tiempo?

Estoy harto de oír la pregunta ¿qué queda de la teología de la liberación? A los enemigos del pueblo es a los que no gusta la teología de la liberación. ¡Celebrarían tanto que los cristianos pensasen solo en el Cielo despreciando la Tierra. Analizar la trágica situación de los dos tercios de la humanidad, señalarla como contraria a la voluntad de Dios y asumir compromisos prácticos para transformar esa situación son pasos obligados de la teología de la liberación. Y en ese sentido, creo que el capitalismo es intrínsecamente malo: porque es el egoísmo socialmente institucionalizado, la idolatría pública del lucro, el reconocimiento oficial de la explotación del hombre por el hombre, la esclavitud de muchos al interés y prosperidad de unos pocos. El neoliberalismo mata, deja a la mayoría sin la condición humana. Es homicida y suicida y ecocida al dejar sin futuro a humanidad. Los que creemos en el Dios de la vida y creemos que la humanidad es hija de Dios, y que tiene genética divina, no podemos permitir que la destrucción sea el destino de la humanidad. El Reino es el destino de la humanidad.

¿Y qué sucede con la acusación de que eres marxista?

Los teólogos de la liberación, los obispos que los acompañamos y las Iglesias que se benefician de sus doctrinas, no hemos optado por Marx sino por el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, por su Reino y sus pobres. Nuestro Dios quiere la liberación de toda esclavitud, de todo pecado y de la muerte. Jesús hijo de Dios y de María de Nazaret dijo abiertamente que el antidios es el dinero. El capitalismo y el neocolonialismo ahora van a utilizar las estructuras de gobierno que le interesen. Es un camaleón que sabe adaptarse a las diferentes circunstancias. Yo me rebelo contra los tres mandamientos del neocapitalismo: votar, callar y ver la televisión.

 La gran blasfemia de nuestros días es la macroidolatría del mercado total. Hemos acabado con las dictaduras militares e incluso con los imperios. Ahora, estamos en el mercado total, en el neoliberalismo, un neoliberalismo etnocentrista para el que los pueblos indígenas tienen sobre sí la sentencia de muerte más inmediata, la muerte más lógica a partir del sistema. Estorban. Sus tierras son cebo de la codicia de los grandes. Es para mí como un dogma de fe: o el indio se salva continentalmente o no se salva.

 He acabado de entender y hasta de sentir toda la ganga de racista superioridad, de dominio endiosado y de inhumana explotación con que se han descubierto, colonizado y, muchas veces, evangelizado los nuevos mundos. Imperialismo, Colonialismo y Capitalismo merecen, en mi “credo” el mismo anatema. Como personas, como pueblos, como Iglesia tenemos el deber, no sólo el derecho, de defender las culturas, la alteridad cultural, la identidad cultural. Jesucristo no vino al mundo para que los indios dejasen de ser indios. Él no es un colonizador blanco. Él es el Liberador.           

Acabas de decirnos lo que a menudo te hemos escuchado: tu adhesión incondicional a Jesús de Nazaret y a su anuncio del Reino de Dios. ¿Las causas de Jesús de Nazaret son las causas en las que el ‘misionero’ Pedro Casaldáliga ha empeñado su vida y comprometido su palabra poética y profética?

Yo siempre quise ir a Misiones… y mi última decisión tuvo lugar en 1967 en el Capítulo de Renovación de los Claretianos. Había llegado mi hora. El testimonio laico del Che, muerto por entonces, era una nueva llamada desde América. Había logrado, por fin, lo que tanto había soñado y buscado: un clima heroico para vivir heroicamente. Un viaje sin retorno. Luego escribí:

¿Cómo dejarte ser sólo Tú mismo
sin reducirte, sin manipularte?
¿Cómo creyendo en Ti no proclamarte
igual, mayor, mejor que el cristianismo?

Cosechador de riesgos y de dudas,
debelador de todos los poderes,
Tu carne y Tu verdad en cruz, desnudas,
contradicción y paz, ¡eres quien eres!

Jesús de Nazaret, hijo y hermano,
viviente en Dios y pan en nuestra mano,
camino y compañero de jornada,

Libertador total de nuestras vidas ,
que vienes, junto al mar, con la alborada,
las brasas y las llagas encendidas.

¿Cómo entender que la pobreza ha de ser la raíz de la libertad para toda misión que pretenda ser realmente profética?

Estoy doblemente convencido de que no se puede tener una sensibilidad revolucionaria y profética ni se puede ser libre sin ser pobre. La libertad está muy unida a la pobreza. No se es verdaderamente libre con mucha riqueza. Siendo pobre me siento más libre de todo y para todo. Mi lema fue: ser libre para ser pobre y ser pobre para poder ser libre. Lo exprese muy claramente en aquellos versos titulados,

Pobreza evangélica

No tener nada.
No llevar nada.
No poder nada.
No pedir nada,

Y, de pasada,
No matar nada; no callar nada.

Solamente el Evangelio, como una faca afilada,
Y el llanto y la risa en la mirada,
y la mano extendida y apretada,
y la vida, a caballo, dada.

Y este sol y estos ríos y esta tierra comprada,
para testigos de la Revolución ya estallada.

¡Y mais nada!

Mi lema, lo repito, fue: ser libre para ser pobre y ser pobre para ser libre”.

Dejo escrito que si me bautizas otra vez, un día…; di a Dios y al mundo, que me has puesto el nombre de Pedro-Libertad”.

Permite que vayamos cerrando la entrevista volviendo al punto de las causas de donde partimos: ¿Ser pobre optando por los pobres es el camino para encontrar a Dios?

Al poco de llegar al Amazonas escribí “Estos son los pobres del Evangelio. Ya en 1970 firmé mi primer informe-denuncia donde se recogía una letanía trágica de casos en carne viva de peones engañados, controlados a pistola, golpeados o heridos o muertos, de pueblos cercados en la floresta, en pleno desamparo de la ley, sin derecho alguno, sin humana salida. Hasta el Nuncio me pidió que no publicara en el extranjero ese informe-denuncia. Y uno de los mayores terratenientes me advirtió que no debía meterme en esos asuntos. Pero no podíamos celebrar la eucaristía a la sombra de los señores.

Y no podíamos ver todo eso con los brazos cruzados. Quien cree en Dios, debe creer en la dignidad del hombre. Quien ama al Padre, debe servir a los hermanos. El Evangelio es un fuego que le quema a uno la tranquilidad. No se puede ser cristiano y soportar la injusticia con la boca callada. Jesús dice en el Evangelio que El nos juzgará el último día por lo que hayamos hecho con nuestros hermanos más pobres y pequeños.

Los pobres son la niña de mis ojos. A mí siempre se me ha quebrado el corazón ver la pobreza de cerca. Me he llevado bien con la gente excluida. Soy incapaz de presenciar un sufrimiento sin reaccionar. Estoy convencido de que no se puede ser revolucionario ni profeta, ni libre sin ser pobre. Siendo pobre me siento libre de todo y para todo.

Lo que pretendemos al asumir las causas a las que me referí al inicio de esta entrevista es humanizar la humanidad practicando la ‘projimidad’. Utopía, ciertamente, pero inevitable. Si vivir es convivir, todos y todas debemos ser reconocidos como personas en la radical dignidad de la raza humana. La más esencial tarea de la Humanidad es humanizarse-….Y esto nos compromete a transformar el mundo juntos. La paz y el diálogo son necesarios entre las religiones para que haya paz en el mundo…. Es hora, pues, de creer en plural unidad en El, el Dios de la vida y del amor y de practicar la religión como justicia, servicio y compañía. Un Dios que separa la humanidad es un ídolo mortífero. 

Te lo han preguntado muchas veces: ¿Habrías hecho y harías lo que estás haciendo si no existiera Dios?

Pero existe. Es como preguntarme qué haría yo si yo no existiera o si yo no fuera persona y cristiano. Sé que otros sin Dios a las claras, hacen más y lo dan todo, y se dan. Yo creo siempre que Dios está con ellos. He tenido un explícito encuentro con Dios, en Jesucristo, dentro de la comunidad de fe, que es su Iglesia. Y ese es un misterio que me abruma, y que me obliga a creer que Dios es mayor que nuestro corazón y nuestros dogmas y nuestra comunidad

Siempre nos admiró tu capacidad para adoptar una postura mística ante los progresos tecnológicos, para alimentar tu reflexión teológica con los acontecimientos de un mundo en el que existen mundos de primera, de segunda, de tercera… y para lanzar tus mensajes proféticos desde tu casita de Sao Félix do Araguaia, ¿Tienes un último aviso para nosotros y para nuestra sociedad?

Nadie libera a nadie, incluso nadie concientiza a nadie, si uno mismo no se libera y autoconcientiza. Se puede ayudar, no sustituir. En ese sentido, el Primer Mundo sólo podrá liberarnos en la medida en que él se libere. Solo en la medida en que el Primer Mundo deje de ser Primer Mundo podrá ayudar al Tercer Mundo. Para mí esto es dogma de fe. Si el Primer Mundo no se suicida como Primer Mundo, no puede existir humanamente el Tercer Mundo. Mientras haya un Primer Mundo, habrá privilegio, exclusión, dominación, explotación, lujo y marginación. Si vosotros, en el Primer Mundo no resolvéis ser un mundo humano, nosotros no podemos serlo.

El teólogo Karl Rhaner escribía : En el siglo xxi un cristiano, o será místico o no será cristiano. Que conste que yo considero a Rhaner como el mayor teólogo del siglo xx. Sin embargo, creo, con la más estremecida convicción evangélica, que hoy, ya en el siglo xxi, un cristiano o cristiana, o es pobre y/o aliado o aliada visceralmente de los pobres, o no es cristiano, no es cristiana. Ninguna de las famosas notas de la Iglesia se mantiene en pie si se olvida esta nota fundamental, la más evangélica de todas: la opción por los pobres.

 

Rafael Díaz-Salazar

Juanjo Sánchez, Evaristo Villar, Antonio G. Santesmases

Rafael Díaz-Salazar es profesor de Sociología y Relaciones Internacionales en la Universidad Complutense. Rafael se ubica intelectualmente a la izquierda de la socialdemocracia. Su tesis doctoral sobre Gramsci la efectuó con la dirección de Francisco Fernández Buey y conoce muy bien el pensamiento de la escuela de Manuel Sacristán y la obra de Luis Gómez Llorente.

Esa inspiración en el marxismo la conecta perfectamente con un gran conocimiento de la teología política (su maestro fue Alfonso Álvarez Bolado) y de la sociología de la religión. Con ese bagaje conoce muy bien todo el mundo en torno a los grupos cristianos de izquierda y a los debates en el marco de la izquierda política y sindical.

A través de sus tres libros sobre el laicismo ha investigado profundamente las distintas versiones del laicismo en España en contraste con los debates europeos: El factor católico en la política española. Del nacionalcatolicismo al laicismo (PPC); Democracia laica y religión pública (Taurus) y España laica (Espasa).

¿Cómo está actualmente la laicidad en nuestro país? ¿Ha avanzado la secularización? ¿Estamos dando pasos regresivos hacia un catolicismo tradicional y, con el conflicto con Cataluña, incluso con tintes nacionalistas?

Laicidad y secularización son dos realidades distintas y no siempre están relacionadas. Existen países con mucha secularización y muy escasa laicidad del Estado; por ejemplo, Reunido Unido y varios países nórdicos. En las constituciones de las secularizadas Alemania y Suiza se hace referencia a Dios. En India y Estados Unidos, que son países muy religiosos, existe una laicidad constitucional. Hay diversos tipos de laicidad. No son idénticos los modelos francés, canadiense, belga, finlandés o alemán. Todo esto tiene que ver con lo que sucede en nuestro país. Todavía no hemos sido capaces de articular un modelo específico de laicidad para España. No vamos más allá de disputas puntuales sobre algunas cuestiones relacionadas con los Acuerdos Iglesia-Estado, la enseñanza de la religión y poco más.

La laicidad no tiene que ver sólo con la religión, las iglesias y la legislación. Es una cultura cívica, una forma de relacionarnos y dialogar entre quienes somos diferentes. La cuestión catalana nos está fotografiando muy bien. El déficit de cultura laica impide ponernos en el lugar del otro y repensar la identidad española y catalana desde el reconocimiento de la diversidad que evita la imposición en Cataluña y en España de una única identidad excluyente.

No vamos hacia un catolicismo tradicional o nacionalista. Caminamos a un mayor pluralismo cultural religioso y no religioso. Hay más secularización, pero la religión persiste y no hay indicios de que vaya a convertirse en algo irrelevante y residual; por eso, en sociología hablamos de la postsecularización en las sociedades modernas. Casi el 70% de los españoles se identifican como católicos, un 9% afirman ser ateos, un 17% no creyentes y un 3% pertenecen a diversas confesiones religiosas. Son los datos más recientes del CIS.

¿Laicidad o laicismo? ¿Podrías distinguir y aclarar lo que tienen en común una y otro y lo que los diferencia?

El laicismo es el movimiento organizado para conseguir la laicidad en el Estado, la legislación, la cultura y las relaciones sociales. Es un instrumento para un fin. La laicidad es defensa de la libertad religiosa y la libertad de conciencia. Propugna la neutralidad cosmovisional del Estado y la autonomía de los ámbitos jurídicos, políticos, éticos y religiosos. El cimiento de la laicidad es la tolerancia activa que favorece la amistad cívica entre quienes tenemos identidades diferentes y hace posible la autocrítica y el aprendizaje de culturas religiosas e irreligiosas distintas a las que consideramos como nuestras.

El laicismo no se reduce a cuestiones religiosas y confesionales. Es un movimiento por la libertad entendida como `no dominación’. Históricamente nace para luchar contra el clericalismo político, intelectual y moral, para acabar con las guerras de religión y hacer posible el pluralismo religioso. Sin embargo, la dominación de las castas sacerdotales no es la principal que existe en una sociedad. La opresión de clase es mucho más relevante. Por eso, es fundamental distinguir entre el laicismo burgués del progresismo y el laicismo socialista del antiguo proletariado y del nuevo precariado con conciencia de clase. En España no se distinguen ni en la teoría ni en las propuestas.

¿Es necesario un laicismo militante? ¿Es posible un laicismo que no sea excluyente, sino tolerante y compatible con las religiones?

Sin laicismo organizado y militante ningún país alcanza la laicidad. Hay una tendencia histórica a uniformar a las sociedades en torno a una única religión o ideología. La España nacionalcatólica y la URSS nos muestran los obstáculos para la laicidad y lo valiosa que es para las libertades civiles.

Existen diversos tipos de laicismos. Uno de ellos es una forma de ateísmo militante y de nuevo anticlericalismo. Su finalidad última es privatizar al máximo a las religiones y a las iglesias, excluyéndolas de la vida pública. Las organizaciones de ateos son estimables, pero no hay que utilizar el laicismo para disfrazar o hacer más presentable el ateísmo, una cultura tan digna como la religiosa.

Frente a este tipo de laicismo excluyente, existe un laicismo inclusivo, según la acertada expresión de Luis Gómez Llorente. Este laicismo constata que la religión tiene una dimensión pública y que las diversas confesiones religiosas constituyen una parte muy relevante de la sociedad civil. Las religiones ilustradas y de liberación realizan muchas aportaciones a la emancipación humana. La laicidad es, ante todo, diálogo intercultural y el diálogo con las religiones es una parte importante de la práctica de la interculturalidad.

En la historia y en la actualidad también podemos constatar la existencia de un laicismo religioso o de inspiración religiosa, especialmente en el mundo protestante. La sociología nos muestra que en la mayor parte de los países del mundo la religiosidad es intensa y la secularización no existe. Y en todos los países la laicidad es imprescindible. Por eso es tan relevante el laicismo religioso para el avance de la laicidad en el sistema-mundo. Esta perspectiva es una de las muchas cuestiones que ignora el laicismo excluyente.

¿Qué opinas de la tesis sostenida por muchos desde posiciones ilustradas y laicistas, según la cual la religión es un asunto privado y no debe interferir en el debate público? ¿No es compatible la laicidad, incluso el laicismo, con una intervención crítico-profética de las religiones en favor de la justicia y con una oferta de sentido sin pretensión alguna de poder? ¿No se daría ahí una convergencia entre un cristianismo y una izquierda política genuinamente laica?

Afirmar que la religión es una cuestión privada es un disparate y una manifestación de ignorancia sociológica. Evidentemente, la religiosidad es una cuestión íntima, personal y comunitaria. Pero también tiene una dimensión pública. Además, la libertad religiosa es mucho más que la libertad de culto. Con motivo de los debates sobre Cataluña, pero también en otros, diversos intelectuales y periodistas han afirmado que las convicciones religiosas no deben intervenir en los debates públicos y que las comunidades religiosas han de centrar sus intervenciones en su ámbito intracomunitario. Estas afirmaciones causan vergüenza ajena y muestran la muy limitada cultura que sobre estos asuntos existe en España. En Democracia laica y religión pública, dialogando con el pensamiento de Rawls y Habermas, dos destacados pensadores ateos, he rebatido estas tesis y he defendido la legitimidad de las intervenciones de las personas y comunidades religiosas en los debates públicos y, sobre todo, en la acción colectiva por sociedades más justas, dialogantes e interculturales. Las culturas religiosas y las comunidades de fe religiosa son culturas públicas y actores sociales relevantes en la sociedad civil. Jeremy Corbin, el líder laborista británico, ha constatado este hecho y ha destacado la contribución de estas comunidades a la lucha contra la injusticia. Algo distinto es la pretensión de algunas iglesias de apoderarse directa o indirectamente del Estado y confesionalizar la legislación. Esto es intolerable y no debe permitirse.

Respecto a la relación entre la izquierda y el cristianismo profético he de afirmar que, a diferencia de Europa y América Latina, ahora no existe en España, salvo escasas excepciones. El PCE e IU abandonaron hace años la política hacia el mundo cristiano que mantuvieron desde mediados de los años cincuenta y la fundación de IU. El PSOE ni la ha tenido ni la quiere tener. Podemos tiene un discurso y una práctica algo distinta, más abierta a ese mundo, pero tampoco la ha formulado y articulado. Estos hechos revelan una inadecuada concepción de la laicidad en la izquierda española.

El fundamentalismo religioso se ha convertido en uno de los males de nuestro tiempo. Pero, ¿es el fundamentalismo un fenómeno únicamente religioso? ¿No existe también un fundamentalismo laico de consecuencias no menos perversas: un fundamentalismo económico, político, ideológico? ¿Y cómo calificar al laicismo militante que absolutiza la negación sin matices de toda religión?

El fundamentalismo ha sido y es una parte esencial de los proyectos para uniformar a las sociedades y dirigirlas desde una única religión o ideología. En estos proyectos se persigue la disidencia y la libertad de conciencia. Con motivo del centenario de la revolución bolchevique de 1917 he leído bastante sobre las luchas internas en el PCUS, los fusilamientos de los comunistas disidentes y la aniquilación de los anarquistas. Mis lecturas juveniles sobre los asesinatos entre diversas tendencias en la Revolución Francesa me advirtieron del peligro que tiene todo proyecto de convertirse en fundamentalista.

Actualmente existen dos grandes fundamentalismos. El más grande es el capitalismo que se ha constituido en una especie de religión fundamentalista atea. Con mucha lucidez Walter Benjamin llamó la atención sobre esta dimensión del capitalismo. Quienes gobiernan la Unión Europea han mostrado muy bien este fundamentalismo: `fuera del capitalismo, no hay salvación`. En su política con Grecia, en el disciplinamiento de Tsipras y de Syriza, en la condena de Varoufakis como el gran hereje han manifestado el rostro de un fundamentalismo muy peligroso. De paso, le han lanzado una advertencia a Podemos. El laicismo español no ha percibido que esto tiene mucho que ver con la laicidad, pero su visión unilateral y reduccionista de ésta le impide activar el modelo de laicismo socialista.

El segundo fundamentalismo es el vinculado a diversos integrismos religiosos que están generando muerte y represión. Para vencerlo se requiere, a la vez, modernización religiosa y laicismo militante organizado.

No por proclamarse laicista se es laico. En España hay laicismos con un importante componente fundamentalista y dogmático. Les falta un análisis más complejo de la religión y las iglesias. Como afirma Regis Debray, hay que pasar de una ´laicidad de ignorancia´ a una ´laicidad de entendimiento y conocimiento´ de los hechos religiosos

¿Qué sería lo original y específico de una laicidad genuinamente cristiana, inspirada en el Evangelio?

Jesús de Nazaret ha sido uno de los mayores críticos de la religión. Estuvo en permanente conflicto con los sacerdotes, con el Templo, con las leyes religiosas que oprimían. Fue acusado de blasfemo y, por ello, crucificado. El anticlericalismo y la crítica de la religión opresora son consustanciales a la identificación con Jesús que para los cristianos es la revelación de un Dios muy peculiar.

Jesús fue un laico, un profeta. Max Weber mostró muy bien en su sociología de los actores religiosos que profetas y sacerdotes suelen ser antagónicos en todas las religiones. Sociológicamente, el cristianismo es una religión profética, no una religión sacerdotal. Los sacerdotes han constituido una casta que ha dominado y domina en muchos países las conciencias y las leyes que impiden la libertad. Ellos son el armazón de las teocracias contra las que se levantó y levanta el laicismo. Jesús y la iglesia originaria fueron antiteocráticos, distinguieron entre Dios y el César, entre el reinado del dinero y el reinado de Dios. Mundanizaron la salvación eterna estableciendo una conexión entre adoración de Dios y hambre y sed de justicia: fui emigrante y me acogiste, estaba desnudo y me vestiste, tuve hambre y me diste de comer.

En los Evangelios, en la vida y en el mensaje de Jesús hay elementos imprescindibles para una cultura de la laicidad: la libertad como guía de la vida, la obediencia a la propia conciencia, la persona por encima de las leyes, la liberación como primacía de los últimos, los `pecadores, publicanos y prostitutas` son los preferidos, el Dios encarnado en los desdichados de este mundo, la crítica del poder y del dinero, el Dios que se propone y nunca se impone. Al escuchar vuestra pregunta, recuerdo que Savater, que ejerce de Voltaire español, destacó con clarividencia las raíces cristianas del laicismo en un artículo que publicó en El País [ Nuestras raíces cristianas].

¿Son compatibles los Acuerdos del Estado con la Santa Sede con la aconfesionalidad que se afirma en la Constitución? ¿Son tratadas todas las confesiones con igualdad por parte del Estado? ¿Qué decir de la financiación de la Iglesia católica o de la enseñanza de la religión en la escuela?

Los Acuerdos deben ser derogados, pues son incompatibles con la laicidad. Hoy las minorías religiosas están discriminadas. Esos acuerdos deben ser sustituidos por otros en el marco de unas nuevas relaciones del Estado con las confesiones religiosas. El Estado ha de tener una política específica en ese ámbito. Las confesiones religiosas tienen derecho a recibir subvenciones del mismo modo que las reciben otras instituciones y asociaciones. Ni más ni menos. A lo que más relevancia le doy en vuestra pregunta es a la enseñanza de las religiones. Me opongo con la misma rotundidad a la enseñanza confesional de la religión como a la desaparición de cualquier tipo de enseñanza de la religión en la escuela pública. Defiendo una enseñanza laica de las religiones como una asignatura específica y obligatoria para todos los alumnos. El analfabetismo sobre cuestiones relacionadas con la religión no hace un país más laico, sino más ignorante.

Para terminar, ¿qué queda de aquella lúcida intuición del gran teólogo Dietrich Bonhoeffer que afirmaba que en el cristianismo lo sagrado se da en lo profano, incluso en lo “más profano”: en la cruz, en la pobreza, en la periferia del mundo? ¿Exageraba Bonhoeffer cuando decía que es Dios mismo el que nos emplaza a “vivir como si Dios no existiera”? ¿Dónde se toma en serio hoy esta laicidad que nos hace “honestos y mayores de edad”?

Es significativo que Bonhoeffer, un teólogo ajusticiado por su lucha contra el nazismo y por su oposición a Hitler, sea incluido por diversos especialistas internacionales como un autor fundamental para la cultura de la laicidad. Recuerdo la afirmación exacta de Bonhoeffer porque ha marcado mi vida: “ante Dios y con Dios estamos sin Dios”. El Dios de Jesús es impotente y libertario y refuerza la autonomía humana. Nos deja el mundo en nuestras manos y lo que nos pide es que construyamos justicia desde los empobrecidos y para los empobrecidos. La laicidad que no pone en el centro la liberación de la injusticia está desorientada.

Jordi Borja

Juanjo Sánchez, Evaristo Villar, Miguel Ángel de Prada

En la rica biografía de Jordi Borja destacan dos imágenes estrechamente entrelazadas.

De una parte, su vocación académica-universitaria: Geógrafo urbanista, licenciado en sociología y ciencias políticas y Máster en urbanismo. Profesor en la Universidad Abierta de Cataluña y encargado del Área de Gestión de la Ciudad y Urbanismo. Y de otra, su compromiso político: Militante en el PSUC desde 1962, exiliado desde el 1961 al 1968, y desde el 2012 presidente del Observatori DESC (Observatorio de Derechos Económicos, Sociales y Culturales), con sede en Barcelona.

Entre sus numerosas publicaciones queremos traer las siguientes: Local y global: la gestión de las ciudades en la era de la información (1997), Urbanismo en el siglo XXI (2003) y Revolución urbana y derechos ciudadanos.

 

 ¿Cómo has vivido el procés y cómo te estás sintiendo ahora bajo el 155?

Con aburrimiento por lo repetitivo, perverso por parte del Gobierno español y la Judicatura, infantilismo de los gobernantes y líderes independentistas, y por el destino manifiesto de los más de dos millones de catalanes que vivieron de ilusiones y ahora el festín se acabó con la frustración.

¿El uso del 155? Es un atentado a las instituciones catalanas reconocidas cuando se reconoció a la Generalitat, anteriormente a la Constitución. Es peor que un crimen, es un error que el PP lo pagará en Catalunya. Como el uso perverso de la Judicatura actuando como Brigada político-social y de Tribunal de Orden Público del antiguo régimen. Como dijo algo parecido el presidente del Tribunal Supremo a Rajoy “lo que no os atrevéis a hacer vosotros, lo haremos nosotros”.

 ¿Te has sentido humillado en algún momento del conflicto?

Desprecio al gobierno y el PP, a los C’s y a una parte importante de los dirigentes del PSOE, a fiscales y jueces, la Acorazada Aranzadi acompañada por la “brunete mediática”. No me pueden humillar, son la escoria de la política. Simplemente me repugnan y los combato. Hacen daño a Catalunya y a España, lo lamento, nada más. ¿Conflicto? Ojalá hubiera habido conflicto político democrático, que es una de las bases de la política. El gobierno español no pretendía evitar la independencia, pues era un imposible político actualmente. Lo que pretendían aplastar era el pueblo catalán, que más que independencia buscaba reconocimiento. Algo parecido a la frase del relato inicial de la obra de Alberto Méndez “Los girasoles ciegos”. El capitán del “Ejército nacional” se declara desertor y es juzgado por el Tribunal militar. Declara “no quisimos entonces ganar la guerra… queríamos matarlos”.

¿Cuáles son, a tu juicio, los mayores errores del Gobierno estatal (del PP) frente a Catalunya? ¿Y cuáles los del Govern de la Generalitàt durante el procés?

Es suficiente haber leído por encima los titulares de los medios o los comentarios de las TV para darse cuenta de que unos y otros, Gobierno español y Gobierno catalán, desarrollaron un ballet siniestro de errores, abusos y confusiones. La sentencia del Tribunal Constitucional (2010) fue promovida por el PP, que ya había iniciado una campaña absurda contra “Catalunya”. Fue la chispa que puso incendio en la pradera. Una sentencia más que dudosa jurídicamente y muy provocadora políticamente. Creó la confrontación España-Catalunya.

La reacción social fue inmediata y masiva. Se creó la Asamblea Nacional Catalana y la primera gran manifestación (2012). Se planteó una consulta sobre el futuro de Catalunya, pero pronto emergió la independencia. El Gobierno catalán se subió en la ola, forzó una consulta no legal y planteó abiertamente el objetivo inmediato: la independencia (2014). Lo cual dividió Catalunya, y el Estado tenía muchos medios, legales, políticos, económicos, mediáticos e internacionales para abortar cualquier intento independentista.

El cúmulo de errores fue seguido. El Gobierno español y la Judicatura iniciaron procesos penales a gobernantes y diputados catalanes. El Gobierno catalán empezó a preparar la transición sobre bases legales, también dudosas, a partir de un Parlamento mayoritario pero que no alcanzaba la mayoría de votos. Y amenazó con una declaración unilateral de independencia. El Gobierno español inició la paralización de la Generalitat mediante el control de los recursos que gestionaba el Govern. El Parlament catalán empezó a elaborar dos Leyes de Transición y el Tribunal Constitucional (TC) fue dotado de medios represivos para actuar via expres. El choque de trenes se había puesto en marcha.

El Gobierno español hubiera podido asumir un marco de diálogo que derivase en pacto. Nunca lo aceptó. El Govern catalán, sin tomar conciencia de la relación de fuerzas, pensó que el jefe de gobierno, Rajoy, aceptaría el diálogo. El Govern convocó una nueva consulta y anunció la declaración de independencia y la proclamación de la república catalana. El Gobierno español hubiera podido declarar la ilegalidad de las leyes catalanas y basta. Y no pasaría nada. El gobierno PP y sus entornos, Ciudadanos y los medios, optaron por la represión mediante las policías y guardias civiles y por la Judicatura.

El 1 de octubre el independentismo tuvo un extraordinario éxito, pero fue una victoria pírrica: la consulta ilegal. A pesar del esfuerzo del Estado para evitar el “referendum”, se abrieron prácticamente todas las sedes electorales, aparecieron milagrosamente los censos y las papeletas electorales. El Gobierno español optó por la represión brutal frente a dos millones trescientos mil (el 40 %) ciudadanos pacíficos que aguantaron en pie. El 90% votó independencia y el escándalo represor en vez de crear miedo resultó una victoria ciudadana y una pésima imagen europea. Un cúmulo de errores. Para el Govern catalán era evidente que la reacción del Gobierno español no se haría esperar. La carta catalana era que el President de la Generalitat convocara elecciones, con lo cual evitaba la aplicación de la Constitución que permite intervenir las instituciones autonómicas por parte del Gobierno español. Pero los gobernantes catalanes, por ingenuidad y por el ambiente, esperando una oferta de diálogo del Gobierno, optaron por lo peor: la declaración unilateral de independencia. Grave error. La fuerza del Estado, en toda su amplitud, pasó a la ofensiva. Cesa al Govern y la Mesa del Parlament, y convoca elecciones en Catalunya. Pero, por su parte, la Judicatura procesa y encarcela a los gobernantes y líderes parlamentarios independentistas. Otro error. Los grandes y evitables errores, por acción y por omisión, se lo han repartido ambas partes.

¿Crees que ha habido, en una y otra parte, suficiente autocrítica y escucha del otro? ¿O más bien han abundado las posturas fundamentalistas?

Fundamentalismo lo hay en ambos lados. En un escenario conflictual tan ideológico y emocional no hay que esperar que hagan autocrítica unos y otros. El Estado español es en gran parte de muy débil cultura democrática. Es aún oligárquico, autoritario, centralista y sin cultura pactista. El nacionalismo catalán tiende al victimismo, esencialismo, movido por emociones y poco consciente de la fuerza brutal de los aparatos estatales, no solo el Gobierno, también las cúpulas partidarias, las corporaciones económicas, gran parte de los medios de comunicación y, por descontado, la Judicatura y las fuerzas policiales y militares. El Estado español ha demostrado ser, a la hora de gestionar la relación con Catalunya, fundamentalista, excluyente y represor. El Gobierno de la Generalitat y los partidos independentistas expresan un fundamentalismo de baja intensidad, han sido políticamente ingenuos respecto al Estado y se han equivocado cuando confunden el Estado (las cúpulas principalmente) con la sociedad española, más democrática y tolerante.

¿Qué efectos mayores ha causado el procés y luego la DUI en Catalunya y en España?

El procés ha sido a lo largo de 7 años una movilización extraordinaria. El liderazgo político, sin embargo, ha cometido un grave error al convertir una vaga ilusión popular en un objetivo alcanzable a corto plazo. Y la DUI ha sido tirarse al precipicio. Pero el afán destructor del pueblo catalanista, que es bastante más amplio que el independentismo, ha sido a medio plazo un error por parte del Gobierno español y el conjunto de los aparatos del Estado. Hay un sustrato sólido en Catalunya que exige un reconocimiento nacional. Lo cual no supone necesariamente independencia. Pero sí autogobierno, republicanismo y federalismo.

¿Te imaginas una narrativa alternativa al independentismo y al constitucionalismo? En este marco, ¿valoras como importantes el derecho a decidir y el derecho a la autodeterminación?

Creo que aún no hay condiciones para que pueda concretarse el derecho a decidir o la autodeterminación. El objetivo posible y necesario hoy es abrir el diálogo como hicieron Suárez y Tarradellas en el inicio de la Transición. Y acordar un Pacto bilateral. Se trata de reconocer la existencia de la nación catalana y sus propias instituciones, como ocurre en el País Vasco. Y establecer un pacto con valor constitucional (puede ser una addenda a la Constitución española) que garantice las competencias propias de la nacionalidad como el autogobierno del territorio, las competencias culturales o identitarias (lengua y educación especialmente) y todas las competencias y funciones que no estén especificadas: aquéllas que sean propias y básicas del Estado español.

La reivindicada “República independiente catalana”, ¿es un (mal) sueño o una utopía luminosa en el horizonte?

La República proclamada fue solamente proclamada casi con voz baja y sin constar en ningún acta parlamentaria. Fue un triste e infantil capricho. Pero es algo más que un sueño o una utopía. Catalunya y España serán un Estado plurinacional y republicano.

Dado que el “nacionalismo” parece haberse convertido en eje catalizador del malestar social, ¿qué puede éste aportar –en tu opinión– a un cambio de modelo socio-económico precarizador y a un cambio de política restrictiva de derechos?

El nacionalismo catalán puede considerarse “centrista”, en parte de centro-derecha más liberal (Convergencia y sus herederos) y centro-izquierda (ERC). En los últimos años han expresado en el discurso y en algunos casos mediante iniciativas legales o gubernamentales han promovido derechos sociales, pero en otros casos han optado por políticas neoliberales (como las privatizaciones de la sanidad o el apoyo prioritario a la educación concertada especialmente con escuelas religiosas). No sería justo considerar el “nacionalismo catalán” como de “derechas”, pero tampoco ha sido hegemonizado por las izquierdas. En este momento el “nacionalismo” es de amplio espectro y va más allá del “independentismo”, que también no siempre es “nacionalista”.

¿Dónde han estado los/as intelectuales en este conflicto? ¿La racionalidad podría haber prestado auxilio para dignificar la más bien deficiente acción política?

Me remito al libro, excelente y valiente, de Sánchez Cuenca (La desfachatez intelectual, 2016). Intelectuales más o menos brillantes, incluidos algún Nobel como el fantasma de lo que fue un gran novelista como Vargas Llosa, o inteligentes políticos que fueron esperanzas de la izquierda como Pepe Borrell, se han exhibido al lado de fantoches como García Albiol (del PP) o con postfalangistas como el “ciudadano” Rivera. El País ha sido el huerto donde se han reunido una multitud de intelectuales. Académicos unos, que firman como expertos pero que en realidad sacan su bilis, sus tópicos y su necesidad de aparecer en el escenario. Otros, con más ganas de estar en el juego de la política con expectativa de ser reconocidos como salvadores de la patria sin otro riesgo que se les reconozca como lacayos del poder político y económico. La racionalidad, exponer con fundamentos, y el afán constructivo han estado casi siempre poco presentes en libros y artículos respecto a Catalunya.

¿Y dónde han estado el pueblo sencillo y sobre todo los pobres? ¿Quiénes han salido más beneficiados y quiénes más perjudicados en este conflicto?

Las clases populares, los desocupados, los trabajadores pobres, los inmigrantes, los sectores medios al límite de la pobreza, los precarios, etc., temen los cambios convulsos y las rupturas de las que no se sabe cuál será el futuro inmediato. Son vulnerables, desprotegidos, en muchos casos no entienden o no se interesan por las confrontaciones políticas. Unos, los menos, se movilizan si encuentran motivos posibles para tener esperanzas para un cambio mejor. Otros, bastantes, se apuntan a favor de los poderes existentes, políticos y económicos, como los pensionistas. Los hay que se apuntan a los mitos nacionalistas, españolistas o catalanistas, la Roja o el Barça. Pero muchos se retraen y votan lo que les proporciona una cierta seguridad. En el caso de Catalunya hay que tener en cuenta la existencia de los lazos culturales, de lengua, familia y entorno, son catalanes pero también son españoles, y mantienen vínculos con sus orígenes. Pueden incluso sentirse que se les va a expropiar una parte de su ser, aunque también los hay que se han arraigado y afirman su catalanidad con especial encono. Es probable que el independentismo genere un temor en algunos que no son “catalanes autóctonos” y que en el futuro se les trate como ciudadanos de segunda clase. En resumen, no hay un “pueblo homogéneo”.

¿Cuál ha sido, a tu juicio, la aportación de las confesiones religiosas, y más en concreto la cristiana, para iluminar esta confusa situación?

No entiendo la “aportación religiosa”. Si se trata de política, ya sabemos que Dios es una cosa y César otra, no mezclarlo. Si se trata de valores, creo que nadie tiene un monopolio de los valores de tolerancia, de solidaridad, de igualdad de derechos (reales, no retóricos), de reconocimiento mutuo, etc. Soy ateo, respeto las creencias religiosas, pero el ámbito público, incluido el Estado y la política, debe ser laico.

Nota posterior a las elecciones.

Espero que los dos bloques confrontados asuman la necesaria y urgente disponibilidad de dialogar con vocación “pactista”. Hay que encontrarse a la mitad del puente, no quedarse cada uno en su orilla. En la sociedad española, y en la catalana, hay mucha gente a favor de un diálogo y un pacto, pero las fuerzas políticas que pudieran ser intermediarias (Podemos/Comunes, Socialistas quizás) no tienen ni la fuerza ni la iniciativa, ni la audacia para ello. Son los actores reales, los que están confrontados, los protagonistas del Pacto. No es lo que me gusta, pero es lo que es posible.