Helena Maleno

Evaristo Villar y Juanjo Sánchez

Helena Maleno (El Ejido 1970) es una periodista española, popularmente conocida por su defensa implacable de los Derechos Humanos especialmente debidos a las migraciones en frontera y a la trata de los seres humanos. Su actividad humanitaria, por la que ha sido frecuentemente amenazada de muerte (“ya me he acostumbrado a vivir bajo esta amenaza”), la ha convertido en la persona “que más vidas humanas ha salvado en el Estrecho”. Por esta labor está siendo sorprendentemente investigada y enjuiciada por las autoridades marroquíes… En medio de su desbordante actividad de este final de verano 2018, Helena ha tenido un pequeño espacio para hablar con Éxodo sobre ella misma y sobre la dedicación del colectivo Caminando Fronteras del que es fundadora.

  1. Naces en El Ejido. ¿Eso fue importante para que surgiera en ti la conciencia que te ha llevado al compromiso actual?

Sí, bueno, nacer en el Ejido me ha marcado para lo bueno y para lo malo. El Ejido es una tierra que ya ha tenido la experiencia de pasar de ser una zona pobre a ser una zona de frontera, con lo que esto supone no solo para las personas sino también para los movimientos económicos que se producen en la frontera. Por una parte, es impresionante constatar cómo se va construyendo día a día el racismo político en la sociedad. Y el Ejido, por desgracia, ha sido un buen ejemplo de este fenómeno discriminatorio. Pero, por otra parte, la zona de frontera es un lugar privilegiado donde crece también y con fuerza la resiliencia o protección y desafío a estas situaciones adversas. Y, todo esto, que se ha dado en el Ejido, me ha marcado profundamente. Por eso sigo queriendo y amando a mi tierra.

  1. ¿Qué te llevó desde el trabajo con los obreros del campo a tu compromiso con lxs migrantes en la frontera Sur?

El trabajo con las personas migrantes nace en mí también de una realidad migrante dentro de la propia familia. Yo soy testigo de cómo el derecho al movimiento está vinculado al mercado de trabajo; he tenido que ver no a personas que se están moviendo, sino a bolsas de trabajadores en un contexto mercantilista (porque el capitalismo mercantiliza a las personas, las despoja de ser sujetos de derecho y las convierte en esclavas de otras personas que tienen privilegios). Cuando empecé a reflexionar sobre conceptos como la externalización de fronteras y las estructuras racistas, sobre la guerra de fronteras y el control migratorio, sobre el mercantilismo de los seres que se mueven… encontré una serie de claves que están definiendo el mundo en la actualidad. Estas son las razones que me empujaron hacia la frontera Sur.

  1. ¿Y a qué te dedicaste desde tu llegada?

Pues a lo que hacemos en el colectivo Caminando Fronteras. Tratamos de monitorear esos espacios de no derecho. Las fronteras se han convertido en espacios de no derecho donde a las personas que circulan por esos espacios le son robados sus derechos, incluso el derecho a la vida.

  1. Se trata de una afirmación muy grave la que acabas de hacer. En la frontera se les está robando a las personas migrantes “incluso el derecho a la vida”. ¿Qué significa esto?

Lo que he dicho. Por esta situación de guerra que estamos atravesando, lo que está muy afectado en las fronteras es el derecho a la vida. Nosotros monitoreamos con llamadas desde las pateras el derecho a la vida, ayudamos a los familiares a la identificación de los muertos y desaparecidos en esta guerra de fronteras. El derecho a tener un nombre después de muerto y a que se te reconozca como víctima; defendemos el derecho de las familias a acceder a la justicia, a la verdad y a la reparación. ¡A que no se repita más!

Este trabajo lo hacemos aprovechando las organizaciones de las comunidades migrantes. Esas organizaciones son muy importantes, no solo porque le plantan cara a las fronteras, sino también porque se enfrentan al poder de las organizaciones criminales que se hacen necesarias para el cruce.

  1. A principios de año fuiste acusada por la policía española por asociación de malhechores y por favorecer la inmigración irregular, y has tenido que defenderte ante el Tribunal de Apelación de Tánger. ¿Cómo has vivido este proceso y cuál ha sido finalmente el resultado?

¿Resultado? Aún no hay ninguno. Estoy esperando a que el juez de instrucción de Tánger decida si archiva las acusaciones tan graves que hay contra mí o bien si abre procedimiento judicial y me juzgan por ello. Espero que, al igual que en la Audiencia Nacional, el proceso se archive también en Tánger.

Mientras tanto, he aprendido a vivir al día, a saber que mi vida no me pertenece y que no sé qué va a pasar conmigo el día de mañana. He aprendido a vivir así y he tenido que enseñar a mis hijos a vivir también de esta manera.

He conocido que durante cuatro años fui investigada sin ningún filtro judicial: Desde el 2012 la ucrif (policía de fronteras del Estado español) —con la colaboración de Frontex (policía de fronteras de Europa) y la policía de Fronteras marroquí— empezó a investigarme, acusándome de traficante; pero, hasta el año 2016 en que lo hizo la Audiencia Nacional, no había enviado ningún dossier a ningún juez.

Mi intimidad y la de mi familia han sido diaria y constantemente violadas. He conocido cómo la policía de mi país enviaba a un tercero un dossier lleno de falsedades, muy difíciles de comprobar en un tercer país. ¡Y eso duele y hace mucho daño! La primera vez que abrí el dossier temblé de miedo, era horrible.

Al final, siempre te queda el resquicio de pensar en la democracia. Pero cuando vi que ese dossier, escrito por autoridades de mi propio país, era más político que policial me sentí con mucho miedo. Aunque, por la ola de solidaridad y apoyo que se levantó en torno a mí, reconozco que soy privilegiada. Otros compañeros y compañeras que transitan por estas fronteras no gozan de esos apoyos que yo he tenido. Tampoco tienen la visibilidad que yo tengo. Reconozco mis privilegios y también sé renunciar a ellos, porque podía haberme ido, pero decidí que tenía que afrontar este proceso judicial y ganarlo para que otros compañerxs no tengan que sufrirlos ahora ni en el futuro.

  1. Estás convencida de que el control de fronteras, además que cuestión ideológica, es un negocio. ¿En qué te basas para hacer tal afirmación?

Es una cantinela que nos han vendido a la ciudadanía. Siempre se nos ha dicho que el control migratorio está por encima del derecho a la vida. Y eso, por desgracia, se ha normalizado. Se normaliza el Tarajal, se normalizan las víctimas de las fronteras… Hubo un amago de reacción mundial favorable a las migraciones, ante la desgarradora imagen del niño Aylan ahogado en la costa turca. Como en Tarifa y Cádiz, en muchas partes la gente acogedora se organiza. Pero, la verdad es que pronto pasó la impresión y las aguas han vuelto a su cauce. Hoy día hay un auge importantísimo de la extrema derecha y de los discursos racistas y xenófobos en los que se aboga por la muerte de las personas antes que por la acogida. El racismo institucional es un grave peligro. No hay más que observar lo que está ocurriendo en estos días en la UE, antes tierra de acogida y asilo.

  1. ¿Cómo afecta especialmente a la mujer la actual política de migración en las fronteras?

La mujer. Bueno, imagínate en una frontera racista, dominada por las industrias de la esclavitud y de la guerra, una frontera neocolonial. La violencia que se ejerce contra las mujeres y contra la infancia que emigra es tremenda. Las mujeres ponen el dinero, pero también ponen el cuerpo.

En el último informe que he trabajado, la alianza por la solidaridad, las mujeres me decían que ya habían normalizado la violencia sexual como un precio a pagar en el camino migratorio. No solo pagas con dinero lo que te cuesta la migración, sino también la pagas con tu cuerpo. Porque, al final, estas son fronteras patriarcales, machistas. Las agresiones no solo vienen de las sociedades de tránsito y de los funcionarios, sino también de los propios compañeros migrantes. Y el cuerpo de las mujeres se mira como una mercancía más en esas industrias de la esclavitud. Como una mercancía más que se pide desde nuestra Europa privilegiada. Hay una demanda de mujeres y, si me apuras, de niñas.

Eso tiene un impacto indescriptible en los cuerpos de las mujeres. Hay mucha gente que se enfada cuando publicamos las cifras de mujeres y de la infancia que está también implicada. Pero, desde nuestro punto de vista, es una estrategia para visibilizar el horror de esa política de fronteras.

  1. ¿Qué hay de bondad y de populismo en la acogida del Aquarius y del Open Arms por parte del Gobierno español?

El Aquarius ha sido pura política del espectáculo. Porque era horroroso ver cómo se les estaba esperando, cómo se les metía en autobuses, abandonándolos luego en ciudades como Granada o Málaga. Y las organizaciones sociales reaccionando ante el inhumano espectáculo de ver cómo se les pagan billetes para que se vayan a Barcelona o Bilbao o intenten irse a Francia y otros países del Norte. Hay que reconocer que nosotros tenemos unos sistemas de acogida muy racistas, deficitarios y muy duros… Mientras tanto, veíamos el triste espectáculo de la España buenista de la que tampoco está ausente el racismo.

Pero el efecto del Aquarius ha durado muy poco. Inmediatamente hemos visto cómo se ha puesto en marcha la otra política, la real. Porque tenemos un servicio público de acogida que está pidiendo ser reforzado para ser verdadero. Y, de momento, se está subcontratando o dejando que alguna ONG vaya y salve a los negros. Esto no se hace con los orgullosos yates cuando se encuentran en peligro. Para estas ocasiones sí que existen recursos; pero para los migrantes se escamotean porque, al fin, son de otro nivel.

Ya sabemos que el ideólogo de la construcción de esta política migratoria de la frontera Sur ha sido siempre el Partido Socialista. El PP les ha seguido con gusto. De hecho, las redadas de migrantes que se están haciendo en Marruecos hoy día nos retrotraen al 2005, cuando las expulsiones al desierto con Moratinos. En definitiva, mera política del espectáculo.

  1. Aunque ya lo has dicho, me gustaría que resumieras en pocas frases la problemática y la política de las administraciones públicas en las fronteras.

Por un lado, ha sido sobre todo un negocio; y, por otro, el control migratorio se ha impuesto sobre el derecho a la vida.

Estamos asistiendo, además, a otros fenómenos muy negativos que ensombrecen la historia humana, como el asentamiento de un racismo institucional que construye una zona de no derechos en la frontera o el incremento de víctimas y muertes; estamos viendo, también, una mayor y denigrante mercantilización de los otros y de las otras en nuestros mercados de explotación laboral y sexual; y es alucinante, constatar, en países democráticos, el crecimiento de la extrema derecha con discursos xenófobos que son asumidos por casi todos los partidos políticos, etc. Todo esto es muy peligroso y puede llevarnos, en pocos años, a una situación insostenible. Pero también, es justo reconocerlo, están surgiendo movimientos humanistas acogedores que saben coordinarse con las organizaciones de migrantes en vistas a abordar este magno problema.

  1. Precisamente, hablando de acogidas, ¿qué tipo de complicidades encuentras/áis en este arduo y humanitario trabajo?

Para nosotros lo más importante es la alianza con esos pueblos que se mueven, los pueblos de la diáspora. De ellos hemos aprendido muchísimo: cómo ser resilientes, cómo ejercer la dignidad, cómo poner el cuerpo despojado de privilegios. Yo he afrontado este proceso judicial con muchísima fuerza porque me he reconstruido con los compañeros y compañeras de la diáspora migratoria. Esas son las solidaridades que más nos protegen.

También hemos recibido con mucha ilusión y esperanza los movimientos espontáneos que se han creado en los distintos pueblos europeos, que se están organizando y están construyendo otro discurso. Se están reinventando ante esta realidad y la clave está en esa alianza entre los pueblos, el de la diáspora y el andaluz, catalán, marroquí, etc. La clave está en que podamos encontrarnos los seres humanos, que podamos rozarnos y romper ese muro que intenta beneficiar a los dirigentes políticos y a las empresas a las que sirven.

  1. Finalmente, ¿qué aporte específico suponen para ti y tu compromiso con la vida las confesiones religiosas?

Lo que me viene a la mente inmediatamente es algo que decir los compañeros y compañeras cuando ya nada queda, cuando el Estado les ha fallado. Pues bien, cuando ese Estado europeo, levantado sobre la razón y que considera al ser humano como centro del mundo, comete las atrocidades que está cometiendo, ¿quién te queda? Solo Dios, c’est Dieu la forst, dicen ellos y ellas. Cuántas veces hemos llamado a una patera, cuando España no podía llegar y el salvamento de Marruecos no llegaba, y oíamos a los familiares decir: “Dios los salvará”. Cuántas veces hemos visto desapariciones y muertes y a los familiares diciendo: “es la voluntad de Dios”.

No, no es resignación, es una forma de resistencia y denuncia de ese Estado racista que, al final, nos ha traicionado a todos. Porque quién me iba a decir a mí que esta democracia del Estado español pudiera llegar a vulnerar mis derechos fundamentales y los de mi familia y llegar a hacer tanto daño como me ha hecho a mí y a los seres a los que quiero. Cuando ya no te queda nadie, te queda Dios, Allah o como quieras llamarlo, esa Fuerza que nos une contra las políticas que nos separan.

1. Testigo: Alfonso Ortí Benloch

Carlos Pereda

ALFONSO ORTÍ BENLOCH (1933). Historiador y sociólogo. Especialista en la figura de Joaquín Costa y el Regeneracionismo español. Colaborador de Éxodo

Desde tu doble condición de sociólogo e historiador, ¿qué representa Mayo del 68?

No podemos entender el Mayo del 68, ni cualquier acontecimiento, si no lo ponemos en su contexto histórico. De otro modo podemos caer en una especie de radicalismo histórico abstracto que tiende a transformar cualquier fenómeno en un hito sin contexto real. Así, los del 68 han sido vistos por las generaciones anteriores como “adanistas”: antes de ellos nadie y luego tampoco. Pero lo mismo puede volver a pasar con la generación millenial respecto de las anteriores. Obviar todo condicionamiento como no existente es una infatuación social de la desmemoria de las distintas generaciones sociales.

¿Y cuál es el contexto del Mayo francés?

En mi opinión, hay que recuperar la noción de proceso y, en este sentido, encontramos un doble contexto. El primero es el Mayo del 68 como fenómeno nacional francés, con connotaciones nacionales propias. En segundo lugar, un contexto histórico más amplio, que no es la Francia del 68, sino los años 60 a escala internacional, una década en la que se produce una aceleración de la historia, que bebe de las consecuencias de las reformas sociales que se fraguaron a lo largo del siglo XX, tanto en sus aspectos positivos como negativos. Esto no se puede olvidar, porque el eje fundante de este proceso fue el asentamiento del Estado liberal burgués en las décadas anteriores, del que los años sesenta fueron el desarrollo de sus consecuencias en el tiempo.

¿Qué supuso Mayo del 68 en ese proceso de asentamiento del Estado liberal burgués?

El Estado liberal burgués representa un cambio socio-político profundo que afecta a las bases de la sociedad pero de modo ambivalente. En su momento inicial el Mayo del 68 fue vivido como un momento de emancipación en el mismo ciclo histórico que tuvo otros momentos de fuerte carga simbólica como el asesinato de Kennedy, la oposición a la apertura de Kruchov en Rusia, la apertura de Juan XXIII y posterior involución de la iglesia católica o la muerte del Che Guevara que encarnaba el imaginario en acción. Mayo del 68, en este contexto, representa también el inicio de la “histéresis”, ese punto álgido a partir del cual se produce la decadencia de un proceso más amplio. A partir de ese momento surge la anti-ofensiva neoliberal anglosajona que culminó en los años 80; ofensiva que se personalizó en Thatcher y Reagan, pero a la que también terminaron apoyando muchos de los contestatarios parisinos radicales abstractos del 68. En suma, nos encontramos con dos fases relacionadas: los movimientos contestatarios y liberadores de los años 60-70 y su recuperación por la reacción conservadora de los 80, como un proceso real de acción y reacción.

¿Cómo afectó Mayo del 68 a la periferia mundial?

El fenómeno se vive de forma diferente en el centro y en la periferia mundial. En el centro da lugar, paradójicamente, a la contestación del propio sistema; en la periferia las consecuencias del Estado liberal burgués supusieron el proceso de descolonización. Ambos procesos se retroalimentaron. En el caso español no se vivió así porque en ese momento ya no se tenía el imperio colonial. En Francia tenían la reciente la guerra de Argelia; en EE.UU, la resistencia a la guerra de Vietnam, etc. Los movimientos estudiantiles en Berkeley o en Berlín estuvieron por eso unidos a la resistencia a las guerras des-coloniales. Un aspecto particular y excesivo fue la contestación cultural e intelectual que supusieron varias obras, como el Anti-Edipo: una contestación a la propia cultura y, en su extremo, a la propia realidad como una crítica anti-material.

¿Qué relación existe entre la reforma del Estado de bienestar y Mayo del 68?

De modo directo se puede decir que en ese momento las ganancias del sistema, de la sobre-industrialización, van a dar lugar a lo que H. Marcuse designó como sobre-represión: lo que en un momento anterior se vivía como vida normal pasa a vivirse como sobre-represión. En suma, es una crisis de desarrollo justo en el momento en el que la sociedad occidental logra una reconciliación a través del proceso de reformas sociales cuyos estallidos últimos fueron las dos guerras mundiales. La sociedad adoptó las reformas sociales, sobre todo el nacimiento de la Seguridad social como pieza fundamental, y, en último término, la reconfiguración del capitalismo como capitalismo de consumo en el marco de una sociedad corporatista: la alianza de los grandes sindicatos, las grandes patronales y el incipiente modelo de estado social-democrático. Y antes de llegar a su culminación, como punto de histéresis, la reacción conservadora frena el proceso y vuelve a plantear nuevos problemas.

Se trata, pues, de procesos ambivalentes con posibilidad tanto emancipatoria como reaccionaria. El desarrollo del Estado del Bienestar dio lugar, paradójicamente, a un desfase cultural o “cultural lag” en expresión de W. Ogburn. Todo lo que eran los valores del patrimonialismo burgués, el modelo del patriarcalismo familiar, dieron al traste y cambian por necesidad del sistema para culminar el desfase cultural. Las posibilidades de emancipación del sistema se vuelven contra las bases del propio sistema cuando se produce la desproletarización obrera, primero por el bienestar salarial amplio y luego por la desproletariación política, cuando una fuerza política acaba representando al mismo movimiento obrero. En España esto se produce mucho más tarde, en 1982, con el PSOE ya sin la amenaza de la guerra civil pero con notables limitaciones institucionales.

Pero Mayo del 68 condensó expresamente un deseo de emancipación…

En efecto, el fortalecimiento de la sociedad civil muestra cómo grupos particulares persiguen causas propias frente a la burocratización del Estado corporatista. El Estado al hacerse más providente se fue burocratizando pero la sociedad civil recibe una capacidad de movilización que antes no tenía. Sin embargo, ésta también se fue degradando en la medida en que el movimiento obrero comienza a burocratizarse. Contra este fenómeno está el “mayismo” y anuncia la crítica contra la democracia de consumo: “eres libre puesto que puedes consumir lo que quieras”. Surge un nuevo sujeto de deseo-emancipación pero, a la vez, con mayores posibilidades de alienación-recuperación por el sistema.

¿A dónde llegó la pugna abierta de la libertad de pensamiento frente al orden establecido?

El proceso de secularización social, no solo religioso, consigue abrir el derecho a la libertad de pensamiento que hasta el momento había sido el privilegio de una casta intelectual; se socializa y se hace extensivo, aunque también segmentado por clases sociales. Crea la sensación de libertad, de que ahora todo es posible por el desplazamiento al imaginario. Pero eso tuvo el reverso de ser recuperado por el sistema como proceso de desideologización. Al final, la secularización moral y el agnosticismo práctico suponen una desideologización e individualización hasta la llegada a la crisis. Se puso en cuestión el individuo catalogado y se vive el individuo sin etiquetas (“el hombre sin atributos”) como sujeto que se produce a sí mismo, totalmente libre pero a la vez totalmente disponible para el sistema.

El movimiento de liberación personal pasó por la puesta en cuestión de la autoridad, pero se fijó sobre todo en el imaginario (“la imaginación al poder”), criticando el paterialismo, todas las figuras del padre. La crítica en el imaginario llevó a la contestación cultural cada vez más alejada de la realidad concreta. La liberación del cuerpo terminó por crear cuerpos cada vez más disponibles para el sistema; para competir se necesita desligarse de lo concreto. La crítica se vierte sobre la propia realidad desde la individualización absolutista. Pero la disponibilidad absoluta al sistema es el pago por la empresarialización social. Como la juventud carece de identidad, es puro deseo flotante sin fijación ni meta, se acaba aceptando la multifrenia de la sociedad de consumo, vivir el momento y someterse a la empresarialización. La globalización y la tecno-financiarización del capitalismo fueron las tendencias de la modernización desde los años 80’, asumidas por la contraofensiva neoliberal anglosajona con efectos claros en la abstracción de los procesos sociales. Por ello la fragmentación del movimiento obrero en ese proceso de tecnologización le hace perder fuerza como repuesta al capitalismo global y los nuevos referentes, como el feminismo o el ecologismo, se observan en cuanto respuestas parciales por el momento. Lo que se produjo fue un proceso de desplazamiento del significado en la modernización del capitalismo con abstracción del proceso social que está en la base y que termina en la “sociedad líquida”, tal como teorizaron con acierto Z. Bauman y, entre nosotros, Jesús Ibáñez.

Pedro Casaldáliga

Benajamín Forcano y Manuel García Guerra

“Cuando los tiempos actuales perturbados hubieren pasado, cuando las desconfianzas y mezquindades hubieren sido engullidos por la vorágine del tiempo, cuando miremos para atrás y consideremos los últimos decenios del siglo xx y los comienzos del siglo xxi, identificaremos una estrella en el cielo de nuestra fe, rutilante, después de haber parado nubes, soportando oscuridades y encendiendo tempestades: es la figura simple, pobre, humilde, espiritual y santa de un obispo que, extranjero, se hace compatriota, distante se hace prójimo y prójimo se hace hermano de todos, hermano universal: Don Pedro Casaldáliga”.

Hace diez años que Leonardo Boff hizo esa previsión.

Pedro acaba de cumplir noventa. Una ocasión magnífica para que Éxodo, cuyos lectores ya le conocen, se haga eco de las causas que dan sentido a su vida y a las que el obispo en la Prelatura de Sao Félix do Araguaia, en el Mato Grosso (Brasil), desde 1971, alude en sus múltiples escritos. Sus palabras de vida, de luz y de libertad en coherencia con el Evangelio merecen esta entrevista, por supuesto, figurada.

Pedro se ordenó sacerdote en 1952. Tenía 24 años, y su trayectoria, hasta el salto a Brasil en 1968, estuvo ya animada por los aires de innovación, libertad y compromiso que cuajaron con ‘gaudium et spes’ en el Concilio Vaticano. Fueron 15 años como animador, conferenciante, director espiritual, servidor de los jóvenes, los trabajadores, los inmigrantes, los más pobres en Sabadell, luego en Guinea Ecuatorial y después comprometido con las gentes de la periferia y sus problemas. Llamado a Madrid para dirigir con Mino Cerezo y Teófilo Cabestrero la revista Iris de Paz (rebautizada por ellos como Revista de testimonio y Esperanza), no ceja en impulsar iniciativas culturales y movimientos sociales, y, cuando llega el momento, se alinea con la tendencia más innovadora en el capítulo general que la Congregación Claretiana celebró para aplicar la renovación impulsada por el Vaticano II, lo que le valió el apodo del Che de la Sierra Maestra claretiana.

Su ida al Mato Grosso del Brasil fue un viaje sin retorno. Pedro quemó las naves. Nunca más volvió a España este catalán nacido en Balsareny el 16 de febrero de 1928. Ni siquiera cuando murió su madre.

¿Cómo resumir, Pedro, los aspectos fundamentales que han dado sentido a tu vida?

A veces los periodistas me preguntan más por mi vida que por mis causas. Eso es quedarse en la superficie. Cambiando lo de Ortega y Gasset, digo siempre que yo soy yo y mis causas, y mis causas valen más que mi vida. Por tanto, hablar de mí mismo y de mi vida, no; hablar de las causas que han centrado mi vida, sí.

Ya estaban diseñadas esas causas cuando fuiste consagrado obispo. Tu forma de entender aquellos símbolos mostraba un ADN que el paso del tiempo iría desvelando.

En mi consagración episcopal dejé diseñado, ciertamente, el programa de mi acción pastoral:

Tu MITRA

será un sombrero de paja; el sol y la luna; la lluvia y el sereno;

el pisar de los pobres con quien caminas y el pisar glorioso del Señor.

Tu BÁCULO

será la verdad del Evangelio y la confianza del pueblo en ti.

Tu ANILLO

será la fidelidad a la Nueva Alianza del Dios Liberador

y la fidelidad al pueblo de esta tierra.

Tu ESCUDO

la fuerza de la esperanza y la libertad de los hijos de Dios.

Tus GUANTES

el servicio del amor.

De aquellos símbolos vinieron esas causas, ¿cuáles son?

 Son causas no sólo mías: la tierra, el agua, la ecología, las naciones indígenas, el pueblo negro, la solidaridad, la verdadera integración continental, la erradicación de toda marginación, de todo imperialismo, de todo colonialismo, el diálogo interreligioso e intercultural, la superación de ese estado de esquizofrenia humano, que es la existencia de un primer mundo y un tercer mundo (y un cuarto mundo también), cuando somos un solo mundo, la gran familia humana, hijos del Dios de la vida.

Unas palabras sobre cada una, por favor.

Escribí un documento titulado “Una Iglesia de la Amazonía en conflicto con el latifundio y la marginación social”, documento que el general director de Policía prohibió. La causa de la tierra. Y como en ese conflicto había oprimidos y marginados, comenzamos también nosotros a ser perseguidos por sus opresores. Ahí comenzó nuestra persecución. Ahora bien, en este mundo prostituido por el Mercado total y por el bienestar egoísta, hemos jurado con decisión y humildad: ¡Lejos de nosotros gloriarnos, a no ser en la cruz de nuestro Señor Jesucristo, y en vuestras cruces hermanas de la suya!

Optamos por los pobres, por la causa de los pobres, por ponernos a su lado y contra su pobreza y su marginación, una opción que también se haga por los ricos deberá ponerse al lado de sus personas pero contra su lucro y privilegios. Si no es así volvemos a lo de siempre: Todos hermanos en Adán y en Dios, pero cada uno en su lugar social, unos pasándolo muy bien y otro pasándolo muy mal. Si Cristo es la riqueza de los pobres, ¿por qué no es la pobreza de los ricos para ser la hermandad de todos?

Y entre todos, los indios, la causa indígena, los hermanos primeros, maestros inevitables de nuestra harta ciencia fracasada, profetas esperados de nuestra suficiencia sin salida, profetas del retorno a la Tierra, al Sol, a la Luna, al Viento huracanado, heraldos primigenios del Evangelio de los Pobres. 

Y la causa negra. En el nombre de Dios supuestamente blanco y colonizador, que naciones cristianas han adorado como si fuera el Dios y Padre de Nuestro Señor Jesucristo, millones de negros fueron sometidos, durante siglos, a la esclavitud, a la desesperación y a la muerte. Pero, un día surgieron… y la libertad imposible y la identidad prohibida florecieron.

 Otra de las causas de mi vida es la causa de las mujeres. Le escribí al papa: Querido Papa Juan Pablo II: No se puede negar que la mujer continúa siendo fuertemente marginada en la Iglesia: en la legislación canónica, en la liturgia, en los ministerios, en la estructura eclesiástica. Para una fe y una comunidad de aquella Buena Noticia que ya no discrimina entre “judío, griego, libre y esclavo, hombre y mujer”, esa discriminación de la mujer en la Iglesia nunca podrá ser justificada. Tradiciones culturales masculinizantes que no pueden anular la novedad del Evangelio, explicarán tal vez el pasado; no pueden justificar el presente , ni menos todavía el futuro inmediato. Y en el corazón de esa causa está nuestra plegaria: María de Nazaret, cantadora de la Gracia que se ofrece a los pequeños porque solo los pequeños saben acogerla, profetisa de la liberación que solamente los pobres conquistan porque solo los pobres pueden ser libres.

 Querido Papa Juan Pablo II, escribí también: Sin conformarse a este mundo, la Iglesia de Jesús, para ser fiel al Evangelio del reino, debe estar atenta “a los signos de los Tiempos” y de los Lugares y anunciar la Palabra, en un tono cultural o histórico y con un testimonio de vida y de práctica tales, que los hombres y mujeres de cada tiempo y lugar puedan entender esta Palabra y se vean estimulados a aceptarla. Ésta es la causa de la iglesia. Una iglesia abierta, dialogante.

 Escribimos el credo macroecuménico y le llamamos a Dios el Dios de todos los nombres, más allá de todos los nombres, y más acá de los tiempos. El verdadero diálogo es hablar y escuchar. Es la causa del diálogo interreligioso: A partir de mi identidad y del respeto de la identidad de los demás.

Y todas esas causas ubicadas en un lugar concreto: el Mato Grosso. Causas en-terradas, por así decirlo, y con aspiración universal.

Yo digo siempre que cuando me hagan la autopsia me van a encontrar tierra en el corazón y en el hígado. En el corazón por el amor a la tierra, y en el hígado, por lo mal que la tierra me ha llevado siempre.

El Mato Grosso era, aún es, una tierra sin ley. No encontramos ninguna infraestructura administrativa, ninguna organización laboral, ninguna fiscalización. El Derecho era del más fuerte o del más bruto. El dinero y el 38 se imponían. Nacer, morir, matar, esos eran los derechos básicos, los verbos conjugados con una asombrosa naturalidad. Entonces escribí:

¡Malditas sean todas las leyes,

amañadas por unas pocas manos

para amparar cercas y bueyes

y hacer la Tierra esclava

y esclavos los humanos!

 ¡Otra es la tierra nuestra, hombres, todos!

¡La humana tierra libre, hermanos!”

Una ruptura, en cualquier caso, con los señores y los amos de la tierra. ¿Revolución?, ¿liberación?, ¿denuncia?. ¿A qué precio?

 La noche del día en que firmé mi primer informe-denuncia salí a ver la luna grande y a respirar el aire más frío y me ofrecí al Señor. Sentía entonces que con el documento podía haber firmado también mi propia pena de muerte, en todo caso acababa de firmar un desafío. Dejábamos de ser amigos de los grandes y los encarábamos. Ningún explotador o colaborador aprovechado de la explotación podría ser padrino de Bautismo por ejemplo. Dejamos de aceptar el auto-stop en sus coches, esquivábamos positivamente su compañía, su sonrisa; dejamos incluso de saludarlos, en los casos más descarados. Si la primera misión del obispo es la de ser profeta y el profeta es aquel que dice la verdad delante de todo un pueblo, la voz de los que no tienen voz, yo no podría, honestamente, permanecer de boca callada al recibir la plenitud del servicio sacerdotal.

¿Has sido un imprudente o más un temerario?

Voces latifundarias y eclesiásticas, ‘amigas’, me decían que yo no debía entrar en esos asuntos, porque podrían acusarme de subversivo. ¡Cuidado con hacerse el profeta por vanagloria; cuidado con inclinarse solo a favor de unos; cuidado con darse a la lucha de clases!

La Compañía Bordon amenazaba con matarme a mí y a Moura, y de quemar el poblado. Fuimos esperados de emboscada, en la floresta, por el destajero de la fazenda, Benedito Boca-Quente. La “boca caliente” era la de su revólver. Y pusieron precio a mi vida: mil cruzeiros, un revólver 38 y un billete de salida a voluntad.

En la dictadura militar, nos perseguían los militares católicos. Nuestros presidentes eran católicos. Nuestros terratenientes, católicos.

He maldecido una estructura de acumulación, de capitalización, de exclusión y de dominación. He llegado incluso al extremo de excomulgar dos haciendas porque tenían pistoleros. Una vez enterré a uno de esos peones asesinados, cogí un puñado de tierra de su sepulcro, lo puse sobre el altar y excomulgué estas haciendas. Pero fue un acto contra las haciendas, no contra las personas.

Entonces, ¿a favor de quién estabas y contra qué?

Yo digo siempre que el Evangelio es para los ricos y para los pobres. Es para todos pero está a favor de los pobres y también está a favor de los ricos, pero contra su riqueza, contra sus privilegios, contra la posibilidad que tienen de explotar, dominar y excluir. Yo puedo relacionarme con los ricos, siempre que les diga las verdades y no me deje llevar… No es que no pueda ir un día a merendar a casa de un rico, pero si voy cada semana y no pasa nada, no digo nada, no sacudo aquella casa, no sacudo aquella conciencia, ya me he vendido y he negado mi opción por los pobres.

¿Un obispo de izquierdas

Ya de pequeño era zurdo, pero en aquellos tiempos estaba prohibido y no nos dejaban escribir con la izquierda. De manera que incluso biológicamente soy de izquierdas. He pasado a las opciones del socialismo. Por el contacto con la dialéctica de la vida, por las exigencias del Evangelio y también por algunas razones del marxismo.

Qué socialismo, no lo sé a punto fijo, como no sé a punto fijo qué Iglesia será mañana la que hoy pretendemos construir, por más que sé que la queremos cada vez más cristiana.

Hablas de una iglesia cada vez más cristiana. ¿Qué rasgos ha de tener?

Debo recordar que en su día no hice la visita ad límina a Roma. Luego hablé con mucho cariño pero con mucha libertad a Juan Pablo II. Le dije que en el campo social, no podemos decir con mucha verdad que hayamos hecho la opción por los Pobres. No compartimos en nuestras vidas y en nuestras instituciones la pobreza real que ellos experimentan. Y, en segundo lugar, porque no actuamos frente a ‘la riqueza de la iniquidad’ con aquella libertad y firmeza adoptadas por el Señor. La opción por los pobres, que no excluirá nunca a la personas de los ricos –ya que la salvación es ofrecida a todos y a todos se debe el ministerio de la Iglesia– sí excluye el modo de vida de los ricos, “insulto a la miseria de los pobres”, y su sistema de acumulación y privilegio, que necesariamente expolia y margina a la inmensa mayoría de la familia humana, a pueblos y continentes enteros, porque existe una propiedad privada privadora.

La eclesiología tradicional ha presentado a la Iglesia como una sociedad perfecta y no como la quería Jesús: luz, fermento y sal en la civilización, en la vida. Tampoco la Iglesia debe sentirse como una especie de fin en sí. Lo esencial de la Iglesia son las personas. Y descentralizarse. Y aproximarse desinteresadamente a todas las inquietudes, desconciertos, sufrimientos y esperanzas de la humanidad. La Iglesia Católica ha pecado por plantear la pérfida dicotomía Iglesia-Mundo, esta dicotomía orden natural-orden sobrenatural. Hay un solo Dios, una sola creación, una sola humanidad.

Parece resonar en tus palabras el núcleo de la teología de la liberación. ¿Pero, no pasó ya su tiempo?

Estoy harto de oír la pregunta ¿qué queda de la teología de la liberación? A los enemigos del pueblo es a los que no gusta la teología de la liberación. ¡Celebrarían tanto que los cristianos pensasen solo en el Cielo despreciando la Tierra. Analizar la trágica situación de los dos tercios de la humanidad, señalarla como contraria a la voluntad de Dios y asumir compromisos prácticos para transformar esa situación son pasos obligados de la teología de la liberación. Y en ese sentido, creo que el capitalismo es intrínsecamente malo: porque es el egoísmo socialmente institucionalizado, la idolatría pública del lucro, el reconocimiento oficial de la explotación del hombre por el hombre, la esclavitud de muchos al interés y prosperidad de unos pocos. El neoliberalismo mata, deja a la mayoría sin la condición humana. Es homicida y suicida y ecocida al dejar sin futuro a humanidad. Los que creemos en el Dios de la vida y creemos que la humanidad es hija de Dios, y que tiene genética divina, no podemos permitir que la destrucción sea el destino de la humanidad. El Reino es el destino de la humanidad.

¿Y qué sucede con la acusación de que eres marxista?

Los teólogos de la liberación, los obispos que los acompañamos y las Iglesias que se benefician de sus doctrinas, no hemos optado por Marx sino por el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, por su Reino y sus pobres. Nuestro Dios quiere la liberación de toda esclavitud, de todo pecado y de la muerte. Jesús hijo de Dios y de María de Nazaret dijo abiertamente que el antidios es el dinero. El capitalismo y el neocolonialismo ahora van a utilizar las estructuras de gobierno que le interesen. Es un camaleón que sabe adaptarse a las diferentes circunstancias. Yo me rebelo contra los tres mandamientos del neocapitalismo: votar, callar y ver la televisión.

 La gran blasfemia de nuestros días es la macroidolatría del mercado total. Hemos acabado con las dictaduras militares e incluso con los imperios. Ahora, estamos en el mercado total, en el neoliberalismo, un neoliberalismo etnocentrista para el que los pueblos indígenas tienen sobre sí la sentencia de muerte más inmediata, la muerte más lógica a partir del sistema. Estorban. Sus tierras son cebo de la codicia de los grandes. Es para mí como un dogma de fe: o el indio se salva continentalmente o no se salva.

 He acabado de entender y hasta de sentir toda la ganga de racista superioridad, de dominio endiosado y de inhumana explotación con que se han descubierto, colonizado y, muchas veces, evangelizado los nuevos mundos. Imperialismo, Colonialismo y Capitalismo merecen, en mi “credo” el mismo anatema. Como personas, como pueblos, como Iglesia tenemos el deber, no sólo el derecho, de defender las culturas, la alteridad cultural, la identidad cultural. Jesucristo no vino al mundo para que los indios dejasen de ser indios. Él no es un colonizador blanco. Él es el Liberador.           

Acabas de decirnos lo que a menudo te hemos escuchado: tu adhesión incondicional a Jesús de Nazaret y a su anuncio del Reino de Dios. ¿Las causas de Jesús de Nazaret son las causas en las que el ‘misionero’ Pedro Casaldáliga ha empeñado su vida y comprometido su palabra poética y profética?

Yo siempre quise ir a Misiones… y mi última decisión tuvo lugar en 1967 en el Capítulo de Renovación de los Claretianos. Había llegado mi hora. El testimonio laico del Che, muerto por entonces, era una nueva llamada desde América. Había logrado, por fin, lo que tanto había soñado y buscado: un clima heroico para vivir heroicamente. Un viaje sin retorno. Luego escribí:

¿Cómo dejarte ser sólo Tú mismo
sin reducirte, sin manipularte?
¿Cómo creyendo en Ti no proclamarte
igual, mayor, mejor que el cristianismo?

Cosechador de riesgos y de dudas,
debelador de todos los poderes,
Tu carne y Tu verdad en cruz, desnudas,
contradicción y paz, ¡eres quien eres!

Jesús de Nazaret, hijo y hermano,
viviente en Dios y pan en nuestra mano,
camino y compañero de jornada,

Libertador total de nuestras vidas ,
que vienes, junto al mar, con la alborada,
las brasas y las llagas encendidas.

¿Cómo entender que la pobreza ha de ser la raíz de la libertad para toda misión que pretenda ser realmente profética?

Estoy doblemente convencido de que no se puede tener una sensibilidad revolucionaria y profética ni se puede ser libre sin ser pobre. La libertad está muy unida a la pobreza. No se es verdaderamente libre con mucha riqueza. Siendo pobre me siento más libre de todo y para todo. Mi lema fue: ser libre para ser pobre y ser pobre para poder ser libre. Lo exprese muy claramente en aquellos versos titulados,

Pobreza evangélica

No tener nada.
No llevar nada.
No poder nada.
No pedir nada,

Y, de pasada,
No matar nada; no callar nada.

Solamente el Evangelio, como una faca afilada,
Y el llanto y la risa en la mirada,
y la mano extendida y apretada,
y la vida, a caballo, dada.

Y este sol y estos ríos y esta tierra comprada,
para testigos de la Revolución ya estallada.

¡Y mais nada!

Mi lema, lo repito, fue: ser libre para ser pobre y ser pobre para ser libre”.

Dejo escrito que si me bautizas otra vez, un día…; di a Dios y al mundo, que me has puesto el nombre de Pedro-Libertad”.

Permite que vayamos cerrando la entrevista volviendo al punto de las causas de donde partimos: ¿Ser pobre optando por los pobres es el camino para encontrar a Dios?

Al poco de llegar al Amazonas escribí “Estos son los pobres del Evangelio. Ya en 1970 firmé mi primer informe-denuncia donde se recogía una letanía trágica de casos en carne viva de peones engañados, controlados a pistola, golpeados o heridos o muertos, de pueblos cercados en la floresta, en pleno desamparo de la ley, sin derecho alguno, sin humana salida. Hasta el Nuncio me pidió que no publicara en el extranjero ese informe-denuncia. Y uno de los mayores terratenientes me advirtió que no debía meterme en esos asuntos. Pero no podíamos celebrar la eucaristía a la sombra de los señores.

Y no podíamos ver todo eso con los brazos cruzados. Quien cree en Dios, debe creer en la dignidad del hombre. Quien ama al Padre, debe servir a los hermanos. El Evangelio es un fuego que le quema a uno la tranquilidad. No se puede ser cristiano y soportar la injusticia con la boca callada. Jesús dice en el Evangelio que El nos juzgará el último día por lo que hayamos hecho con nuestros hermanos más pobres y pequeños.

Los pobres son la niña de mis ojos. A mí siempre se me ha quebrado el corazón ver la pobreza de cerca. Me he llevado bien con la gente excluida. Soy incapaz de presenciar un sufrimiento sin reaccionar. Estoy convencido de que no se puede ser revolucionario ni profeta, ni libre sin ser pobre. Siendo pobre me siento libre de todo y para todo.

Lo que pretendemos al asumir las causas a las que me referí al inicio de esta entrevista es humanizar la humanidad practicando la ‘projimidad’. Utopía, ciertamente, pero inevitable. Si vivir es convivir, todos y todas debemos ser reconocidos como personas en la radical dignidad de la raza humana. La más esencial tarea de la Humanidad es humanizarse-….Y esto nos compromete a transformar el mundo juntos. La paz y el diálogo son necesarios entre las religiones para que haya paz en el mundo…. Es hora, pues, de creer en plural unidad en El, el Dios de la vida y del amor y de practicar la religión como justicia, servicio y compañía. Un Dios que separa la humanidad es un ídolo mortífero. 

Te lo han preguntado muchas veces: ¿Habrías hecho y harías lo que estás haciendo si no existiera Dios?

Pero existe. Es como preguntarme qué haría yo si yo no existiera o si yo no fuera persona y cristiano. Sé que otros sin Dios a las claras, hacen más y lo dan todo, y se dan. Yo creo siempre que Dios está con ellos. He tenido un explícito encuentro con Dios, en Jesucristo, dentro de la comunidad de fe, que es su Iglesia. Y ese es un misterio que me abruma, y que me obliga a creer que Dios es mayor que nuestro corazón y nuestros dogmas y nuestra comunidad

Siempre nos admiró tu capacidad para adoptar una postura mística ante los progresos tecnológicos, para alimentar tu reflexión teológica con los acontecimientos de un mundo en el que existen mundos de primera, de segunda, de tercera… y para lanzar tus mensajes proféticos desde tu casita de Sao Félix do Araguaia, ¿Tienes un último aviso para nosotros y para nuestra sociedad?

Nadie libera a nadie, incluso nadie concientiza a nadie, si uno mismo no se libera y autoconcientiza. Se puede ayudar, no sustituir. En ese sentido, el Primer Mundo sólo podrá liberarnos en la medida en que él se libere. Solo en la medida en que el Primer Mundo deje de ser Primer Mundo podrá ayudar al Tercer Mundo. Para mí esto es dogma de fe. Si el Primer Mundo no se suicida como Primer Mundo, no puede existir humanamente el Tercer Mundo. Mientras haya un Primer Mundo, habrá privilegio, exclusión, dominación, explotación, lujo y marginación. Si vosotros, en el Primer Mundo no resolvéis ser un mundo humano, nosotros no podemos serlo.

El teólogo Karl Rhaner escribía : En el siglo xxi un cristiano, o será místico o no será cristiano. Que conste que yo considero a Rhaner como el mayor teólogo del siglo xx. Sin embargo, creo, con la más estremecida convicción evangélica, que hoy, ya en el siglo xxi, un cristiano o cristiana, o es pobre y/o aliado o aliada visceralmente de los pobres, o no es cristiano, no es cristiana. Ninguna de las famosas notas de la Iglesia se mantiene en pie si se olvida esta nota fundamental, la más evangélica de todas: la opción por los pobres.

 

Rafael Díaz-Salazar

Juanjo Sánchez, Evaristo Villar, Antonio G. Santesmases

Rafael Díaz-Salazar es profesor de Sociología y Relaciones Internacionales en la Universidad Complutense. Rafael se ubica intelectualmente a la izquierda de la socialdemocracia. Su tesis doctoral sobre Gramsci la efectuó con la dirección de Francisco Fernández Buey y conoce muy bien el pensamiento de la escuela de Manuel Sacristán y la obra de Luis Gómez Llorente.

Esa inspiración en el marxismo la conecta perfectamente con un gran conocimiento de la teología política (su maestro fue Alfonso Álvarez Bolado) y de la sociología de la religión. Con ese bagaje conoce muy bien todo el mundo en torno a los grupos cristianos de izquierda y a los debates en el marco de la izquierda política y sindical.

A través de sus tres libros sobre el laicismo ha investigado profundamente las distintas versiones del laicismo en España en contraste con los debates europeos: El factor católico en la política española. Del nacionalcatolicismo al laicismo (PPC); Democracia laica y religión pública (Taurus) y España laica (Espasa).

¿Cómo está actualmente la laicidad en nuestro país? ¿Ha avanzado la secularización? ¿Estamos dando pasos regresivos hacia un catolicismo tradicional y, con el conflicto con Cataluña, incluso con tintes nacionalistas?

Laicidad y secularización son dos realidades distintas y no siempre están relacionadas. Existen países con mucha secularización y muy escasa laicidad del Estado; por ejemplo, Reunido Unido y varios países nórdicos. En las constituciones de las secularizadas Alemania y Suiza se hace referencia a Dios. En India y Estados Unidos, que son países muy religiosos, existe una laicidad constitucional. Hay diversos tipos de laicidad. No son idénticos los modelos francés, canadiense, belga, finlandés o alemán. Todo esto tiene que ver con lo que sucede en nuestro país. Todavía no hemos sido capaces de articular un modelo específico de laicidad para España. No vamos más allá de disputas puntuales sobre algunas cuestiones relacionadas con los Acuerdos Iglesia-Estado, la enseñanza de la religión y poco más.

La laicidad no tiene que ver sólo con la religión, las iglesias y la legislación. Es una cultura cívica, una forma de relacionarnos y dialogar entre quienes somos diferentes. La cuestión catalana nos está fotografiando muy bien. El déficit de cultura laica impide ponernos en el lugar del otro y repensar la identidad española y catalana desde el reconocimiento de la diversidad que evita la imposición en Cataluña y en España de una única identidad excluyente.

No vamos hacia un catolicismo tradicional o nacionalista. Caminamos a un mayor pluralismo cultural religioso y no religioso. Hay más secularización, pero la religión persiste y no hay indicios de que vaya a convertirse en algo irrelevante y residual; por eso, en sociología hablamos de la postsecularización en las sociedades modernas. Casi el 70% de los españoles se identifican como católicos, un 9% afirman ser ateos, un 17% no creyentes y un 3% pertenecen a diversas confesiones religiosas. Son los datos más recientes del CIS.

¿Laicidad o laicismo? ¿Podrías distinguir y aclarar lo que tienen en común una y otro y lo que los diferencia?

El laicismo es el movimiento organizado para conseguir la laicidad en el Estado, la legislación, la cultura y las relaciones sociales. Es un instrumento para un fin. La laicidad es defensa de la libertad religiosa y la libertad de conciencia. Propugna la neutralidad cosmovisional del Estado y la autonomía de los ámbitos jurídicos, políticos, éticos y religiosos. El cimiento de la laicidad es la tolerancia activa que favorece la amistad cívica entre quienes tenemos identidades diferentes y hace posible la autocrítica y el aprendizaje de culturas religiosas e irreligiosas distintas a las que consideramos como nuestras.

El laicismo no se reduce a cuestiones religiosas y confesionales. Es un movimiento por la libertad entendida como `no dominación’. Históricamente nace para luchar contra el clericalismo político, intelectual y moral, para acabar con las guerras de religión y hacer posible el pluralismo religioso. Sin embargo, la dominación de las castas sacerdotales no es la principal que existe en una sociedad. La opresión de clase es mucho más relevante. Por eso, es fundamental distinguir entre el laicismo burgués del progresismo y el laicismo socialista del antiguo proletariado y del nuevo precariado con conciencia de clase. En España no se distinguen ni en la teoría ni en las propuestas.

¿Es necesario un laicismo militante? ¿Es posible un laicismo que no sea excluyente, sino tolerante y compatible con las religiones?

Sin laicismo organizado y militante ningún país alcanza la laicidad. Hay una tendencia histórica a uniformar a las sociedades en torno a una única religión o ideología. La España nacionalcatólica y la URSS nos muestran los obstáculos para la laicidad y lo valiosa que es para las libertades civiles.

Existen diversos tipos de laicismos. Uno de ellos es una forma de ateísmo militante y de nuevo anticlericalismo. Su finalidad última es privatizar al máximo a las religiones y a las iglesias, excluyéndolas de la vida pública. Las organizaciones de ateos son estimables, pero no hay que utilizar el laicismo para disfrazar o hacer más presentable el ateísmo, una cultura tan digna como la religiosa.

Frente a este tipo de laicismo excluyente, existe un laicismo inclusivo, según la acertada expresión de Luis Gómez Llorente. Este laicismo constata que la religión tiene una dimensión pública y que las diversas confesiones religiosas constituyen una parte muy relevante de la sociedad civil. Las religiones ilustradas y de liberación realizan muchas aportaciones a la emancipación humana. La laicidad es, ante todo, diálogo intercultural y el diálogo con las religiones es una parte importante de la práctica de la interculturalidad.

En la historia y en la actualidad también podemos constatar la existencia de un laicismo religioso o de inspiración religiosa, especialmente en el mundo protestante. La sociología nos muestra que en la mayor parte de los países del mundo la religiosidad es intensa y la secularización no existe. Y en todos los países la laicidad es imprescindible. Por eso es tan relevante el laicismo religioso para el avance de la laicidad en el sistema-mundo. Esta perspectiva es una de las muchas cuestiones que ignora el laicismo excluyente.

¿Qué opinas de la tesis sostenida por muchos desde posiciones ilustradas y laicistas, según la cual la religión es un asunto privado y no debe interferir en el debate público? ¿No es compatible la laicidad, incluso el laicismo, con una intervención crítico-profética de las religiones en favor de la justicia y con una oferta de sentido sin pretensión alguna de poder? ¿No se daría ahí una convergencia entre un cristianismo y una izquierda política genuinamente laica?

Afirmar que la religión es una cuestión privada es un disparate y una manifestación de ignorancia sociológica. Evidentemente, la religiosidad es una cuestión íntima, personal y comunitaria. Pero también tiene una dimensión pública. Además, la libertad religiosa es mucho más que la libertad de culto. Con motivo de los debates sobre Cataluña, pero también en otros, diversos intelectuales y periodistas han afirmado que las convicciones religiosas no deben intervenir en los debates públicos y que las comunidades religiosas han de centrar sus intervenciones en su ámbito intracomunitario. Estas afirmaciones causan vergüenza ajena y muestran la muy limitada cultura que sobre estos asuntos existe en España. En Democracia laica y religión pública, dialogando con el pensamiento de Rawls y Habermas, dos destacados pensadores ateos, he rebatido estas tesis y he defendido la legitimidad de las intervenciones de las personas y comunidades religiosas en los debates públicos y, sobre todo, en la acción colectiva por sociedades más justas, dialogantes e interculturales. Las culturas religiosas y las comunidades de fe religiosa son culturas públicas y actores sociales relevantes en la sociedad civil. Jeremy Corbin, el líder laborista británico, ha constatado este hecho y ha destacado la contribución de estas comunidades a la lucha contra la injusticia. Algo distinto es la pretensión de algunas iglesias de apoderarse directa o indirectamente del Estado y confesionalizar la legislación. Esto es intolerable y no debe permitirse.

Respecto a la relación entre la izquierda y el cristianismo profético he de afirmar que, a diferencia de Europa y América Latina, ahora no existe en España, salvo escasas excepciones. El PCE e IU abandonaron hace años la política hacia el mundo cristiano que mantuvieron desde mediados de los años cincuenta y la fundación de IU. El PSOE ni la ha tenido ni la quiere tener. Podemos tiene un discurso y una práctica algo distinta, más abierta a ese mundo, pero tampoco la ha formulado y articulado. Estos hechos revelan una inadecuada concepción de la laicidad en la izquierda española.

El fundamentalismo religioso se ha convertido en uno de los males de nuestro tiempo. Pero, ¿es el fundamentalismo un fenómeno únicamente religioso? ¿No existe también un fundamentalismo laico de consecuencias no menos perversas: un fundamentalismo económico, político, ideológico? ¿Y cómo calificar al laicismo militante que absolutiza la negación sin matices de toda religión?

El fundamentalismo ha sido y es una parte esencial de los proyectos para uniformar a las sociedades y dirigirlas desde una única religión o ideología. En estos proyectos se persigue la disidencia y la libertad de conciencia. Con motivo del centenario de la revolución bolchevique de 1917 he leído bastante sobre las luchas internas en el PCUS, los fusilamientos de los comunistas disidentes y la aniquilación de los anarquistas. Mis lecturas juveniles sobre los asesinatos entre diversas tendencias en la Revolución Francesa me advirtieron del peligro que tiene todo proyecto de convertirse en fundamentalista.

Actualmente existen dos grandes fundamentalismos. El más grande es el capitalismo que se ha constituido en una especie de religión fundamentalista atea. Con mucha lucidez Walter Benjamin llamó la atención sobre esta dimensión del capitalismo. Quienes gobiernan la Unión Europea han mostrado muy bien este fundamentalismo: `fuera del capitalismo, no hay salvación`. En su política con Grecia, en el disciplinamiento de Tsipras y de Syriza, en la condena de Varoufakis como el gran hereje han manifestado el rostro de un fundamentalismo muy peligroso. De paso, le han lanzado una advertencia a Podemos. El laicismo español no ha percibido que esto tiene mucho que ver con la laicidad, pero su visión unilateral y reduccionista de ésta le impide activar el modelo de laicismo socialista.

El segundo fundamentalismo es el vinculado a diversos integrismos religiosos que están generando muerte y represión. Para vencerlo se requiere, a la vez, modernización religiosa y laicismo militante organizado.

No por proclamarse laicista se es laico. En España hay laicismos con un importante componente fundamentalista y dogmático. Les falta un análisis más complejo de la religión y las iglesias. Como afirma Regis Debray, hay que pasar de una ´laicidad de ignorancia´ a una ´laicidad de entendimiento y conocimiento´ de los hechos religiosos

¿Qué sería lo original y específico de una laicidad genuinamente cristiana, inspirada en el Evangelio?

Jesús de Nazaret ha sido uno de los mayores críticos de la religión. Estuvo en permanente conflicto con los sacerdotes, con el Templo, con las leyes religiosas que oprimían. Fue acusado de blasfemo y, por ello, crucificado. El anticlericalismo y la crítica de la religión opresora son consustanciales a la identificación con Jesús que para los cristianos es la revelación de un Dios muy peculiar.

Jesús fue un laico, un profeta. Max Weber mostró muy bien en su sociología de los actores religiosos que profetas y sacerdotes suelen ser antagónicos en todas las religiones. Sociológicamente, el cristianismo es una religión profética, no una religión sacerdotal. Los sacerdotes han constituido una casta que ha dominado y domina en muchos países las conciencias y las leyes que impiden la libertad. Ellos son el armazón de las teocracias contra las que se levantó y levanta el laicismo. Jesús y la iglesia originaria fueron antiteocráticos, distinguieron entre Dios y el César, entre el reinado del dinero y el reinado de Dios. Mundanizaron la salvación eterna estableciendo una conexión entre adoración de Dios y hambre y sed de justicia: fui emigrante y me acogiste, estaba desnudo y me vestiste, tuve hambre y me diste de comer.

En los Evangelios, en la vida y en el mensaje de Jesús hay elementos imprescindibles para una cultura de la laicidad: la libertad como guía de la vida, la obediencia a la propia conciencia, la persona por encima de las leyes, la liberación como primacía de los últimos, los `pecadores, publicanos y prostitutas` son los preferidos, el Dios encarnado en los desdichados de este mundo, la crítica del poder y del dinero, el Dios que se propone y nunca se impone. Al escuchar vuestra pregunta, recuerdo que Savater, que ejerce de Voltaire español, destacó con clarividencia las raíces cristianas del laicismo en un artículo que publicó en El País [ Nuestras raíces cristianas].

¿Son compatibles los Acuerdos del Estado con la Santa Sede con la aconfesionalidad que se afirma en la Constitución? ¿Son tratadas todas las confesiones con igualdad por parte del Estado? ¿Qué decir de la financiación de la Iglesia católica o de la enseñanza de la religión en la escuela?

Los Acuerdos deben ser derogados, pues son incompatibles con la laicidad. Hoy las minorías religiosas están discriminadas. Esos acuerdos deben ser sustituidos por otros en el marco de unas nuevas relaciones del Estado con las confesiones religiosas. El Estado ha de tener una política específica en ese ámbito. Las confesiones religiosas tienen derecho a recibir subvenciones del mismo modo que las reciben otras instituciones y asociaciones. Ni más ni menos. A lo que más relevancia le doy en vuestra pregunta es a la enseñanza de las religiones. Me opongo con la misma rotundidad a la enseñanza confesional de la religión como a la desaparición de cualquier tipo de enseñanza de la religión en la escuela pública. Defiendo una enseñanza laica de las religiones como una asignatura específica y obligatoria para todos los alumnos. El analfabetismo sobre cuestiones relacionadas con la religión no hace un país más laico, sino más ignorante.

Para terminar, ¿qué queda de aquella lúcida intuición del gran teólogo Dietrich Bonhoeffer que afirmaba que en el cristianismo lo sagrado se da en lo profano, incluso en lo “más profano”: en la cruz, en la pobreza, en la periferia del mundo? ¿Exageraba Bonhoeffer cuando decía que es Dios mismo el que nos emplaza a “vivir como si Dios no existiera”? ¿Dónde se toma en serio hoy esta laicidad que nos hace “honestos y mayores de edad”?

Es significativo que Bonhoeffer, un teólogo ajusticiado por su lucha contra el nazismo y por su oposición a Hitler, sea incluido por diversos especialistas internacionales como un autor fundamental para la cultura de la laicidad. Recuerdo la afirmación exacta de Bonhoeffer porque ha marcado mi vida: “ante Dios y con Dios estamos sin Dios”. El Dios de Jesús es impotente y libertario y refuerza la autonomía humana. Nos deja el mundo en nuestras manos y lo que nos pide es que construyamos justicia desde los empobrecidos y para los empobrecidos. La laicidad que no pone en el centro la liberación de la injusticia está desorientada.

Jordi Borja

Juanjo Sánchez, Evaristo Villar, Miguel Ángel de Prada

En la rica biografía de Jordi Borja destacan dos imágenes estrechamente entrelazadas.

De una parte, su vocación académica-universitaria: Geógrafo urbanista, licenciado en sociología y ciencias políticas y Máster en urbanismo. Profesor en la Universidad Abierta de Cataluña y encargado del Área de Gestión de la Ciudad y Urbanismo. Y de otra, su compromiso político: Militante en el PSUC desde 1962, exiliado desde el 1961 al 1968, y desde el 2012 presidente del Observatori DESC (Observatorio de Derechos Económicos, Sociales y Culturales), con sede en Barcelona.

Entre sus numerosas publicaciones queremos traer las siguientes: Local y global: la gestión de las ciudades en la era de la información (1997), Urbanismo en el siglo XXI (2003) y Revolución urbana y derechos ciudadanos.

 

 ¿Cómo has vivido el procés y cómo te estás sintiendo ahora bajo el 155?

Con aburrimiento por lo repetitivo, perverso por parte del Gobierno español y la Judicatura, infantilismo de los gobernantes y líderes independentistas, y por el destino manifiesto de los más de dos millones de catalanes que vivieron de ilusiones y ahora el festín se acabó con la frustración.

¿El uso del 155? Es un atentado a las instituciones catalanas reconocidas cuando se reconoció a la Generalitat, anteriormente a la Constitución. Es peor que un crimen, es un error que el PP lo pagará en Catalunya. Como el uso perverso de la Judicatura actuando como Brigada político-social y de Tribunal de Orden Público del antiguo régimen. Como dijo algo parecido el presidente del Tribunal Supremo a Rajoy “lo que no os atrevéis a hacer vosotros, lo haremos nosotros”.

 ¿Te has sentido humillado en algún momento del conflicto?

Desprecio al gobierno y el PP, a los C’s y a una parte importante de los dirigentes del PSOE, a fiscales y jueces, la Acorazada Aranzadi acompañada por la “brunete mediática”. No me pueden humillar, son la escoria de la política. Simplemente me repugnan y los combato. Hacen daño a Catalunya y a España, lo lamento, nada más. ¿Conflicto? Ojalá hubiera habido conflicto político democrático, que es una de las bases de la política. El gobierno español no pretendía evitar la independencia, pues era un imposible político actualmente. Lo que pretendían aplastar era el pueblo catalán, que más que independencia buscaba reconocimiento. Algo parecido a la frase del relato inicial de la obra de Alberto Méndez “Los girasoles ciegos”. El capitán del “Ejército nacional” se declara desertor y es juzgado por el Tribunal militar. Declara “no quisimos entonces ganar la guerra… queríamos matarlos”.

¿Cuáles son, a tu juicio, los mayores errores del Gobierno estatal (del PP) frente a Catalunya? ¿Y cuáles los del Govern de la Generalitàt durante el procés?

Es suficiente haber leído por encima los titulares de los medios o los comentarios de las TV para darse cuenta de que unos y otros, Gobierno español y Gobierno catalán, desarrollaron un ballet siniestro de errores, abusos y confusiones. La sentencia del Tribunal Constitucional (2010) fue promovida por el PP, que ya había iniciado una campaña absurda contra “Catalunya”. Fue la chispa que puso incendio en la pradera. Una sentencia más que dudosa jurídicamente y muy provocadora políticamente. Creó la confrontación España-Catalunya.

La reacción social fue inmediata y masiva. Se creó la Asamblea Nacional Catalana y la primera gran manifestación (2012). Se planteó una consulta sobre el futuro de Catalunya, pero pronto emergió la independencia. El Gobierno catalán se subió en la ola, forzó una consulta no legal y planteó abiertamente el objetivo inmediato: la independencia (2014). Lo cual dividió Catalunya, y el Estado tenía muchos medios, legales, políticos, económicos, mediáticos e internacionales para abortar cualquier intento independentista.

El cúmulo de errores fue seguido. El Gobierno español y la Judicatura iniciaron procesos penales a gobernantes y diputados catalanes. El Gobierno catalán empezó a preparar la transición sobre bases legales, también dudosas, a partir de un Parlamento mayoritario pero que no alcanzaba la mayoría de votos. Y amenazó con una declaración unilateral de independencia. El Gobierno español inició la paralización de la Generalitat mediante el control de los recursos que gestionaba el Govern. El Parlament catalán empezó a elaborar dos Leyes de Transición y el Tribunal Constitucional (TC) fue dotado de medios represivos para actuar via expres. El choque de trenes se había puesto en marcha.

El Gobierno español hubiera podido asumir un marco de diálogo que derivase en pacto. Nunca lo aceptó. El Govern catalán, sin tomar conciencia de la relación de fuerzas, pensó que el jefe de gobierno, Rajoy, aceptaría el diálogo. El Govern convocó una nueva consulta y anunció la declaración de independencia y la proclamación de la república catalana. El Gobierno español hubiera podido declarar la ilegalidad de las leyes catalanas y basta. Y no pasaría nada. El gobierno PP y sus entornos, Ciudadanos y los medios, optaron por la represión mediante las policías y guardias civiles y por la Judicatura.

El 1 de octubre el independentismo tuvo un extraordinario éxito, pero fue una victoria pírrica: la consulta ilegal. A pesar del esfuerzo del Estado para evitar el “referendum”, se abrieron prácticamente todas las sedes electorales, aparecieron milagrosamente los censos y las papeletas electorales. El Gobierno español optó por la represión brutal frente a dos millones trescientos mil (el 40 %) ciudadanos pacíficos que aguantaron en pie. El 90% votó independencia y el escándalo represor en vez de crear miedo resultó una victoria ciudadana y una pésima imagen europea. Un cúmulo de errores. Para el Govern catalán era evidente que la reacción del Gobierno español no se haría esperar. La carta catalana era que el President de la Generalitat convocara elecciones, con lo cual evitaba la aplicación de la Constitución que permite intervenir las instituciones autonómicas por parte del Gobierno español. Pero los gobernantes catalanes, por ingenuidad y por el ambiente, esperando una oferta de diálogo del Gobierno, optaron por lo peor: la declaración unilateral de independencia. Grave error. La fuerza del Estado, en toda su amplitud, pasó a la ofensiva. Cesa al Govern y la Mesa del Parlament, y convoca elecciones en Catalunya. Pero, por su parte, la Judicatura procesa y encarcela a los gobernantes y líderes parlamentarios independentistas. Otro error. Los grandes y evitables errores, por acción y por omisión, se lo han repartido ambas partes.

¿Crees que ha habido, en una y otra parte, suficiente autocrítica y escucha del otro? ¿O más bien han abundado las posturas fundamentalistas?

Fundamentalismo lo hay en ambos lados. En un escenario conflictual tan ideológico y emocional no hay que esperar que hagan autocrítica unos y otros. El Estado español es en gran parte de muy débil cultura democrática. Es aún oligárquico, autoritario, centralista y sin cultura pactista. El nacionalismo catalán tiende al victimismo, esencialismo, movido por emociones y poco consciente de la fuerza brutal de los aparatos estatales, no solo el Gobierno, también las cúpulas partidarias, las corporaciones económicas, gran parte de los medios de comunicación y, por descontado, la Judicatura y las fuerzas policiales y militares. El Estado español ha demostrado ser, a la hora de gestionar la relación con Catalunya, fundamentalista, excluyente y represor. El Gobierno de la Generalitat y los partidos independentistas expresan un fundamentalismo de baja intensidad, han sido políticamente ingenuos respecto al Estado y se han equivocado cuando confunden el Estado (las cúpulas principalmente) con la sociedad española, más democrática y tolerante.

¿Qué efectos mayores ha causado el procés y luego la DUI en Catalunya y en España?

El procés ha sido a lo largo de 7 años una movilización extraordinaria. El liderazgo político, sin embargo, ha cometido un grave error al convertir una vaga ilusión popular en un objetivo alcanzable a corto plazo. Y la DUI ha sido tirarse al precipicio. Pero el afán destructor del pueblo catalanista, que es bastante más amplio que el independentismo, ha sido a medio plazo un error por parte del Gobierno español y el conjunto de los aparatos del Estado. Hay un sustrato sólido en Catalunya que exige un reconocimiento nacional. Lo cual no supone necesariamente independencia. Pero sí autogobierno, republicanismo y federalismo.

¿Te imaginas una narrativa alternativa al independentismo y al constitucionalismo? En este marco, ¿valoras como importantes el derecho a decidir y el derecho a la autodeterminación?

Creo que aún no hay condiciones para que pueda concretarse el derecho a decidir o la autodeterminación. El objetivo posible y necesario hoy es abrir el diálogo como hicieron Suárez y Tarradellas en el inicio de la Transición. Y acordar un Pacto bilateral. Se trata de reconocer la existencia de la nación catalana y sus propias instituciones, como ocurre en el País Vasco. Y establecer un pacto con valor constitucional (puede ser una addenda a la Constitución española) que garantice las competencias propias de la nacionalidad como el autogobierno del territorio, las competencias culturales o identitarias (lengua y educación especialmente) y todas las competencias y funciones que no estén especificadas: aquéllas que sean propias y básicas del Estado español.

La reivindicada “República independiente catalana”, ¿es un (mal) sueño o una utopía luminosa en el horizonte?

La República proclamada fue solamente proclamada casi con voz baja y sin constar en ningún acta parlamentaria. Fue un triste e infantil capricho. Pero es algo más que un sueño o una utopía. Catalunya y España serán un Estado plurinacional y republicano.

Dado que el “nacionalismo” parece haberse convertido en eje catalizador del malestar social, ¿qué puede éste aportar –en tu opinión– a un cambio de modelo socio-económico precarizador y a un cambio de política restrictiva de derechos?

El nacionalismo catalán puede considerarse “centrista”, en parte de centro-derecha más liberal (Convergencia y sus herederos) y centro-izquierda (ERC). En los últimos años han expresado en el discurso y en algunos casos mediante iniciativas legales o gubernamentales han promovido derechos sociales, pero en otros casos han optado por políticas neoliberales (como las privatizaciones de la sanidad o el apoyo prioritario a la educación concertada especialmente con escuelas religiosas). No sería justo considerar el “nacionalismo catalán” como de “derechas”, pero tampoco ha sido hegemonizado por las izquierdas. En este momento el “nacionalismo” es de amplio espectro y va más allá del “independentismo”, que también no siempre es “nacionalista”.

¿Dónde han estado los/as intelectuales en este conflicto? ¿La racionalidad podría haber prestado auxilio para dignificar la más bien deficiente acción política?

Me remito al libro, excelente y valiente, de Sánchez Cuenca (La desfachatez intelectual, 2016). Intelectuales más o menos brillantes, incluidos algún Nobel como el fantasma de lo que fue un gran novelista como Vargas Llosa, o inteligentes políticos que fueron esperanzas de la izquierda como Pepe Borrell, se han exhibido al lado de fantoches como García Albiol (del PP) o con postfalangistas como el “ciudadano” Rivera. El País ha sido el huerto donde se han reunido una multitud de intelectuales. Académicos unos, que firman como expertos pero que en realidad sacan su bilis, sus tópicos y su necesidad de aparecer en el escenario. Otros, con más ganas de estar en el juego de la política con expectativa de ser reconocidos como salvadores de la patria sin otro riesgo que se les reconozca como lacayos del poder político y económico. La racionalidad, exponer con fundamentos, y el afán constructivo han estado casi siempre poco presentes en libros y artículos respecto a Catalunya.

¿Y dónde han estado el pueblo sencillo y sobre todo los pobres? ¿Quiénes han salido más beneficiados y quiénes más perjudicados en este conflicto?

Las clases populares, los desocupados, los trabajadores pobres, los inmigrantes, los sectores medios al límite de la pobreza, los precarios, etc., temen los cambios convulsos y las rupturas de las que no se sabe cuál será el futuro inmediato. Son vulnerables, desprotegidos, en muchos casos no entienden o no se interesan por las confrontaciones políticas. Unos, los menos, se movilizan si encuentran motivos posibles para tener esperanzas para un cambio mejor. Otros, bastantes, se apuntan a favor de los poderes existentes, políticos y económicos, como los pensionistas. Los hay que se apuntan a los mitos nacionalistas, españolistas o catalanistas, la Roja o el Barça. Pero muchos se retraen y votan lo que les proporciona una cierta seguridad. En el caso de Catalunya hay que tener en cuenta la existencia de los lazos culturales, de lengua, familia y entorno, son catalanes pero también son españoles, y mantienen vínculos con sus orígenes. Pueden incluso sentirse que se les va a expropiar una parte de su ser, aunque también los hay que se han arraigado y afirman su catalanidad con especial encono. Es probable que el independentismo genere un temor en algunos que no son “catalanes autóctonos” y que en el futuro se les trate como ciudadanos de segunda clase. En resumen, no hay un “pueblo homogéneo”.

¿Cuál ha sido, a tu juicio, la aportación de las confesiones religiosas, y más en concreto la cristiana, para iluminar esta confusa situación?

No entiendo la “aportación religiosa”. Si se trata de política, ya sabemos que Dios es una cosa y César otra, no mezclarlo. Si se trata de valores, creo que nadie tiene un monopolio de los valores de tolerancia, de solidaridad, de igualdad de derechos (reales, no retóricos), de reconocimiento mutuo, etc. Soy ateo, respeto las creencias religiosas, pero el ámbito público, incluido el Estado y la política, debe ser laico.

Nota posterior a las elecciones.

Espero que los dos bloques confrontados asuman la necesaria y urgente disponibilidad de dialogar con vocación “pactista”. Hay que encontrarse a la mitad del puente, no quedarse cada uno en su orilla. En la sociedad española, y en la catalana, hay mucha gente a favor de un diálogo y un pacto, pero las fuerzas políticas que pudieran ser intermediarias (Podemos/Comunes, Socialistas quizás) no tienen ni la fuerza ni la iniciativa, ni la audacia para ello. Son los actores reales, los que están confrontados, los protagonistas del Pacto. No es lo que me gusta, pero es lo que es posible.

Leila Sant, Maximiliano Lasén, Gabriel Lozano

Evaristo Villar

Leila Sant Massarrat pertenece a la Comunidad Bahá’í y representa a Asuntos Públicos en la Plataforma de la Carta contra el Hambre a Asuntos. Maximiliano Lasén, está en representación de Mayores de Madrid XXI y de la Plataforma Mayores en Acción. Y Gabriel Lozano es representante de la Federación de Asociaciones Vecinales de Madrid (FRAVM).

 ¿Desde cuándo y por qué estáis en la Plataforma de la Carta contra el Hambre?

Leila. Estamos desde febrero de 2016. Nos interesa la cuestión de la gobernanza en relación a la economía y también conocer y colaborar con los actores sociales implicados en la transformación de la sociedad.

Gabriel. La FRAVM está desde el principio y  ha sido uno de los colectivos que mayor impulso han dado  a la concreción de la Carta contra el Hambre.

Maximiliano. Nosotros llegamos en febrero de 2015. Y ahí seguimos porque  la presencia continuada es un valor necesario para la eficacia en organizaciones tan fluidas como la Plataforma.

 ¿Qué ha conseguido hasta el momento, según vuestro análisis,  la Plataforma de la Carta contra el Hambre?

Gabriel.  Se han conseguido, a mi modo de ver, varias cosas: una colaboración estrecha entre los movimientos ciudadanos, sociales y religiosos, quizás, lo más destacable de esta Plataforma;  hemos logrado colocar el problema del hambre en la agenda política, tanto del Ayuntamiento de Madrid como de otros de la Comunidad; y, finalmente, hemos conseguido una forma diferente de implicar a los partidos políticos en la solución de un problema que, probablemente tenga mayor importancia en un futuro.

Maximiliano.  A mi juicio la Plataforma ha contribuido a popularizar la demanda del derecho a la alimentación para todos y todas; ha empujado al Ayuntamiento de Madrid y otros de la Comunidad a tomar conciencia del problema de la alimentación; y, finalmente, con la presentación de la Iniciativa Legislativa Municipal (ILM) y el Centro de Cultura Alimentaria (que ya está funcionando como experimento ha ofrecido dos tipos de respuesta prácticas al problema del hambre.

Leila.  En mi opinión la Plataforma ha conseguido dos cosas importantes, una más visible y la otra no tanto: a la más visible ya se han referido Maxi y Gabriel y no voy a repetir;    pero  otros logros menos visibles  son, por ejemplo,  el haber conseguido una unidad de visión y de enfoque entre todos los colectivos integrantes de la Plataforma, una metodología común y un mismo objetivo. Es admirable lo conseguido en tan poco tiempo.

¿Qué juicio os merece  el desarrollo  mismo de la II Conferencia? Sus  pros y sus contras.

Maximiliano. En positivo, yo creo que cumplió con el objetivo de urgir una respuesta pública al problema del hambre; también la necesidad de una ILM como instrumento jurídico adecuado; destacaría también como muy positivos la excelencia del lugar, la buena organización, el café y el rap, el control de los horarios, y la buena actividad de las redes sociales, etc. En negativo, tengo que destacar la falta de entusiasmo y de claro compromiso, al menos aparente,  por parte de los representantes del Ayuntamiento de Madrid.

Leila. A mi modo de ver, aunque no esté todavía en la agenda pública del Ayuntamiento de Madrid, lo que sí hemos  conseguido es visibilizar el problema; también hay que reconocer como positivos otros detalles: como  la presencia de la Alcaldesa de Madrid con un buen grupo de concejales propios y de otros ayuntamientos o el inestimable rol que jugaron los tres periodistas moderadores  invitados por la Plataforma. Lo negativo sería ver, quizás,  todo esto como meramente simbólico, pero en muchas ocasiones los símbolos arrastran a las mayores transformaciones sociales.

Gabriel. Mi juicio, no obstante, es agridulce. Por una parte,  yo creo que quedó clara la voluntad de los diferentes ayuntamientos  de la Comunidad de Madrid en la necesidad de una ILM, aunque  se constató que este problema no es en estos momentos una prioridad municipal;  y en este sentido, la parte más agria consistió en que tuvimos que  “forzar”, de alguna forma,  la adhesión de los ayuntamientos a la ILM, pues, de no cumplirse los plazos señalados por la Plataforma, se corre el riesgo de que se quede  fuera de la presente legislatura.

Más en concreto y aunque ya habéis aludido a la actitud del Ayuntamiento de Madrid ante la ILM, me gustaría volver sobre este asunto y conocer vuestra impresión sobre la implicación de este Ayuntamiento durante todo el proceso de preparación y desarrollo de la II Conferencia.

Maximiliano. Yo creo que el Ayuntamiento fue madurando su propia actitud al ritmo de nuestros requerimientos y de los acontecimientos.  Y en esto tuvieron mucho que ver  tanto los datos de los 306 puntos de reparto de alimentos que nuestros socios de la Facultad de Trabajo Social de la Universidad Complutense pusieron de manifiesto, como el trabajo de la Plataforma logrando implicar al Ayuntamiento  en la organización de unas Jornadas Técnicas sobre el  tratamiento del hambre. Y no fue menos importante,  a este respecto, el hecho de que durante este tiempo se firmó el Tratado de Milán y apareció la Agenda 2030 sobre el Plan de los Derechos Humanos (meta 17).  En fin, que si nosotros tardamos dos años en organizar esta II Conferencia, ha sido,  en parte,  por su ritmo tan lento.

Gabriel. En este sentido, lo primero que yo he percibido es que, por lo menos algunas áreas del Ayuntamiento  están sobrepasadas. Quiero decir que se ha querido ahorrar  tanto que se han quedado sin presupuesto para poder desarrollar coherentemente las políticas sociales necesarias. Yo creo que esto  ha pesado mucho en el desarrollo de la II Conferencia: si no se volcó, como hubiera sido deseable,  en un tema como este, ha sido, a mi modo de ver,  más por la falta de medios que por planteamiento político.

Leila.  La falta de recursos se dejó notar, es verdad,  pero también se advirtió por parte de algunas personas de la Administración la firme  voluntad de cooperar dedicando esfuerzo y tiempo a esta causa contra el hambre. Entiendo que la relación de la Plataforma con el Ayuntamiento es mejorable, pero tampoco se puede establecer, sin más, que no hubo por parte de la Administración pública voluntad de implicación.

La II Conferencia se centró preferentemente en conocer y conseguir la adhesión de los ayuntamientos de la Comunidad (y especialmente el de Madrid) a una hipotética ILM sobre el derecho a la alimentación. ¿No hubiera sido más acertado, pregunto,  haberla centrado en otros objetivos, como,  por ejemplo, definir las líneas o pilares básicos de dicha ILM?

Leila. A mi modo de ver, la conferencia estuvo bien enfocada. Se pretendía visibilizar nuestra propuesta de una ILM y esto se consiguió, gracias también al magnífico apoyo de los tres periodistas-moderadores con que contamos. Se pretendía una manifestación de apoyo a la iniciativa de algunos ayuntamientos importantes de la Comunidad de Madrid y esto, gracias a nuestra habilidad, se consiguió con creces. No obstante, como tenemos urgencia de que la ILM se lleve al pleno antes de finales de año para que pueda entrar en la presente legislatura, nos quedamos con la sensación de no saber si el Ayuntamiento de Madrid va a tener la voluntad política de agilizar los procesos.

Gabriel. Yo creo que el enfoque fue correcto. Teníamos que la ILM y contábamos con ayuntamientos dispuestos a hacerlo. La parte técnica suele ser el recurso que utilizan frecuentemente los políticos para retrasar las cosas. Y también aquí se ha aplicado. Yo no me creo que los retrasos por parte del Ayuntamiento  se quieran  justificar en la dificultad de redacción de la ILM. Con voluntad política, en cuarenta y ocho horas está hecha. En este sentido, se merece nuestro agradecimiento Juan Manuel Camacho por el esfuerzo individual que, a pesar de las trabas políticas, ha tenido que hacer para que la conferencia saliera adelante.

Maximiliano. Muchas de las líneas que desembocaron en la ILM ya las habíamos firmado con los partidos políticos en el Pacto contra el Hambre del 2015.  Marta Higueras, la Primer Teniente de Alcalde, nos invitó  a la Plataforma a elaborar la ILM, pensando,  a mi modo de ver, que nos iba a llevar mucho más de la semana que empleamos. Mirando desde el poder el humilde perfil de nuestra Plataforma pudo llevarla al error, pues, cuando la sociedad civil se organiza bien, llega a niveles de  eficacia que no siempre consiguen las burocracias oficiales.

¿Por qué, a vuestro juicio, es necesaria una ILM sobre el hambre y la alimentación adecuada en la Comunidad de Madrid?

Leila. Hay datos  sociológicos suficientemente alarmantes como para afirmar esa necesidad. Por ejemplo, según cifras que hemos manejado en la Plataforma, 150.000 personas en Madrid ciudad  van a los bancos de alimentos, y 81.000 hogares, es decir, unas 200.000 personas,  están en situación de pobreza severa recibiendo menos de 334€/mes cada miembro. Estos breves datos revelan que estamos en una situación límite que necesita una acción inmediata. Y la mejor institución  para atender a estas personas en riesgo es el propio ayuntamiento, que es la administración pública más inmediata y cercana a las personas. Dotar a los ayuntamientos de instrumentos jurídicos y recursos económicos suficientes parece la mejor forma de abordar este problema.

Gabriel. La clave, a mi entender, se dio en el estudio realizado en el distrito de Tetuán donde se dice que el 4.6% de la población está recibiendo alimentos para poder subsistir. No sé a qué nivel de PIB estará Tetuán entre los barrios y distritos de Madrid, pero me da la sensación de que no es precisamente de los más pobres. Y al lado de esto, no hay ninguna ley ni a nivel estatal ni a nivel autonómico que garantice el derecho a la alimentación. Solo contamos con normas internacionales, a las que nos hemos adherido como país, y que, aunque nos afectan, no hay ninguna legislación que las regule. Y esto necesitamos  convertirlo en derecho para toda la población de Madrid.

Maximiliano. Entiendo que garantizar el derecho a la alimentación es una responsabilidad pública, hoy derivado en gran parte a la caridad privada y con la presencia de aspectos perversos de negocio para empresas agroalimentarias y de distribución de alimentos. Siendo la ILM un instrumento que implica la cooperación entre administraciones públicas para afrontar el derecho de manera permanente, hoy solo está contemplado de forma parcial y temporal para personas en riesgo de exclusión o de otras situaciones límite como se especifica en el artículo 25 de la Ley de Administración Local.

¿Consideráis que fue suficiente la presencia y participación del público en la II Conferencia? ¿Y qué pensáis de la presencia de los medios de comunicación y de su difusión?

Gabriel.  Así como en la I Conferencia del 2015 nuestra preocupación estaba en la presencia del público,  en la segunda lo cierto es que una semana antes de su inauguración teníamos dudas no de la asistencia del púbico,  sino de si se iba a celebrar o, más aún, de si nosotros mismos íbamos a asistir. Hubo en algún momento problemas de organización y hasta de nuestra participación en la elaboración del programa. Esto nos despistó mucho. De haberlo tenido todo claro desde el principio, nos hubiéramos centrado más decididamente en la difusión y en la prensa. Esto nos forzó a centrarnos mayormente  en los objetivos de la conferencia que, esencialmente, se reducían a poner en candelero desde todos los puntos de vista la ILM y la presencia de otros ayuntamientos de la Comunidad de Madrid.

Maximiliano.  En cuanto al público,  el hambre no es un tema que atraiga a las masas, pero creo que fue suficiente y muy interesado y entendido. No obstante,  el ajuste excesivo de los tiempos en el programa dificultó la participación. En la prensa escrita, salvo excepciones, tuvo poca presencia. Y esto, a pesar de esos 700.000 hogares sin recursos en nuestro país y de los datos sangrantes que dan fielmente la Cruz Roja y Cáritas sobre las personas que tiene que recurrir al Banco de alimentos. Es muy significativo, a este propósito, el vídeo que hicieron los alumnos de la Complutense a una señora cargando con dos bolsas de alimentos y a pie (pues no puede pagarse el billete del metro o del autobús) desde Alonso Martínez, en el Centro de Madrid,  hasta Villaverde, un barrio en el extremo Sur, a más de 10 kilómetros de distancia.

Leila. Yo creo que la cantidad de gente fue razonable, habida cuenta de la precipitada y poca publicidad que se hizo de la conferencia. No obstante, hubo iteración entre el público y algunos ponentes. Las preguntas bien enfocadas y con una evidente carga de compromiso tanto  en quienes hacían la pregunta como en la respuesta que se esperaba de los  ponentes. Y,  respecto a los medios de comunicación, la Plataforma había comprometido como participantes en el evento a los periodistas y tertulianos  Margarita Sáenz, Jesús Núñez y Javier del Pino quienes, además de hacer una extraordinaria labor durante la conferencia, luego lo han difundido a través de los medios que dirigen o en los que participan. También es cierto que hubo una difusión instantánea por streaming y redes sociales y que luego han aparecido referencias en diferentes páginas de internet.

 Mirada desde el Pacto de Milán y la Agenda 2030, ¿qué pasos necesita aún dar la Plataforma hasta alcanzar una ILM que legalice y haga efectivos la necesaria distribución de alimentos entre las personas más vulnerables?

Gabriel. Somos todavía un niño con apenas dos años. Hasta ahora hemos gateado, ahora necesitamos empezar a andar. Ahora necesitamos que la ILM entre a tiempo para poder ser discutida en la presente legislatura de la Asamblea de Madrid. Si esto se logra, luego nos queda conseguir que Ciudadanos apoye la ley en la propia Asamblea. Si no lo hace va a ser difícil que el PP se mueva. Aprobada la ley, necesitamos ver cómo se pone en práctica en los diferentes ayuntamientos. Y para esto se necesita homologar las soluciones que se den, porque no podemos seguir actuando frente al hambre del mismo modo que ahora. Hay que lograr que entre en la conciencia de las personas la idea de que la alimentación es un derecho y que no se les está haciendo ninguna caridad haciendo que se cumpla. Finalmente, si lográramos que se generalicen los Centros de Cultura Alimentaria que nosotros mismos hemos planteado como alternativa probablemente habremos iniciado un camino de no retorno en este tema.

Maximiliano. Mirando las cosas desde el pacto de Milán y la Agenda 2030, nos queda mucho camino que recorrer. Por ejemplo el Pacto, en su punto 4,  habla de “involucrar a todos los sectores del sistema alimentario (autoridades locales, técnicos, académicos, sociedad civil, pequeños productores y sector privado) para el desarrollo, la actuación y a evaluación  de las políticas, programas e iniciativas en el campo alimentario”. Es decir, necesitamos hacer que se cumpla la filosofía de la Carta contra el Hambre. Es verdad que nosotros ya hemos propuesto la ILM y el Centro de Cultura Alimentaria, pero necesitamos también asegurar la constitución de un órgano de vigilancia,  que podría llamarse Observatorio o Consejo de Alimentación, para que este derecho se cumpla.

Leila. Nuestra ILM está en línea con el Pacto de Milán y la Agenda 2030 y está llamada a  jugar un papel clave en la solución del problema del hambre en Madrid. Y nuestro papel como Plataforma será hacer un acompañamiento para hacer valer este derecho ante las instituciones públicas y los partidos políticos, y para concienciar  y sensibilizar socialmente de este derecho a la gente. Y no podemos olvidar, como tampoco se olvida el Pacto de Milán, que el problema de la alimentación no es un problema aislado, está vinculado a todo el resto de carencias de la población desde el Medio Ambiente hasta la educación, el trabajo y la vivienda. Mucho campo, pues, para la Plataforma.

 

Soledad Gallego

Benjamín Forcano

Para enmarcar y valorar el tema que nos ocupa en este Nº de EXODO, contamos con la colaboración de Soledad Gallego, periodista en el diario de El País desde su Fundación, corresponsal suyo en Bruselas, Paris, Londres, Buenos Aires y Nueva York, directora adjunta por siete años y en la actualidad columnista semanal de dicho diario y en la Cadena Ser en su programa “Hoy por Hoy”.

Testigo, por tanto, de una época, y analista de cuantos conflictos, evoluciones y novedades han ido aconteciendo.

Dentro de esa época, cabría subrayar algunos hechos y escenarios dentro de los cuales se ha movido y va a guiarnos –estoy seguro– la habilidad de su palabra impregnada de realismo y buen punto crítico.

Acabada la última guerra mundial, La Carta de las Naciones Unidas, remecida hasta las raíces por la barbarie sufrida, establece proceder de acuerdo con el siguiente principio: “La Organización está basada en el principio de la igualdad soberana de todos su miembros” (cap. i, art. 1). Acuerdo que, desde una perspectiva individual, ratifica lo aprobado por la Declaración Universal de los Derechos Humanos: “Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros” (art. 1). ¿Hasta dónde llegó la disponibilidad de aquel momento y qué causas habrían operado hasta hoy en el terrible ascenso de la desigualdad, la injusticia, la insolidaridad y las multiformes guerras de invasión y terrorismo?

Supongo que habría que distinguir diferentes etapas, aunque está claro que Naciones Unidas estableció desde su fundación un Consejo de Seguridad en el que estaban presentes las grandes potencias vencedoras de la II Guerra Mundial (incluida, en su momento, China), así que, aun reconociendo el principio de “igualdad soberana de todos sus miembros”, siempre ha existido una diferencia fundamental: el derecho de veto que ejercen los cinco países miembros permanentes de ese Consejo de Seguridad. Ahora existe un debate muy interesante sobre la posibilidad de ampliar el número de miembros permanentes, dando entrada a algunas de las nuevas potencias emergentes, como India o Brasil.

En cualquier caso, Naciones Unidas ha cumplido un papel muy destacado en el equilibrio estratégico posterior a la II Guerra Mundial y en el proceso descolonizador de mitad del siglo xx, que no debe desdeñarse, aunque no ha sido capaz de impedir, como tú resaltas, un número muy importante de conflictos armados, algunos de los cuales (o sus derivaciones) continúan provocando hoy día miles de víctimas, ni la perpetuación de niveles de pobreza intolerables. Es verdad que Naciones Unidas, y sus agencias, han promovido grandes programas de desarrollo especialmente de alimentación, educación, sanidad, de forma que la pobreza extrema se ha reducido en más del 50% y el 90% de los niños y niñas de países en desarrollo recibe al menos educación primaria, pero aun así son cifras insuficientes, porque al mismo tiempo han aumentado exponencialmente los recursos. El problema, desde mi punto de vista, es que el progreso, que iba lento, ha experimentado, además, en la última década un claro retroceso en los países del primer mundo, ya desarrollados, de manera que aparecen nuevos índices de desigualdad, con el enorme desaliento y desesperanza que eso acarrea. Estamos en un momento muy delicado, de reestructuración de fuerzas.

¿No se ha producido una separación éticamente deplorable entre el poder financiero y político, a favor del primero? ¿En qué queda la soberanía de los Estados Democráticos y de Derecho a la hora de representar y administrar el Bien Común de cada país? ¿En manos de quién está el poder político, es decir, la democracia?

Creo que el problema es que no existe una separación suficiente entre los dos poderes y que el poder político, que siempre ha sido tironeado por el poder económico, ha perdido autonomía debido al formidable proceso de globalización económica y financiera. No creo que ese proceso globalizador obligue a la subordinación inapelable del poder político, pero sí creo que eso es lo que ha sucedido por diferentes motivos que han sido analizados por muchos especialistas. Me interesa mucho, por ejemplo, el llamado Trilema de Rodrik: Podemos aspirar a tener hiperglobalización y democracia política a escala global, con reglas e instituciones para una nueva gobernanza, pero a costa de la soberanía nacional; o podemos aspirar a mantener nuestra plena soberanía y la democracia política, pero sin integrarnos en el mundo, encerrados en la autarquía; o bien podemos estar plenamente integrados en la lógica de la globalización económica, manteniendo un alto nivel de control político interno, pero sin democracia política. Lo que no es posible es conseguir las tres cosas al mismo tiempo: soberanía nacional, democracia y globalización económica. Es un debate fundamental.

¿Cutural y políticamente hablando hacemos tabla rasa del pasado? ¿La rebelión colectiva contra las políticas del Estado del Bienestar, de la Socialdemocracia, sin depreciar sus logros, qué denuncian y qué están demandando?

No pienso que los ciudadanos quieran hacer tabla rasa del pasado. Más bien creo que se está utilizando el miedo de la gente a que se haga tabla rasa de todo lo conseguido y que se intenta desviar su atención atribuyendo ese peligro a causas que no son ciertas, como la inmigración, los movimientos de refugiados o la cesión de soberanía nacional. No estoy nada segura de que exista una rebelión colectiva contra las políticas del Estado de Bienestar. El hundimiento de la socialdemocracia procede más bien, creo yo, de la convicción de que no va a ser capaz de defender lo que ella misma creó.

Desde un tiempo reciente, ha comenzado a hablarse de algo que caracterizaría esta época posmoderna: la posverdad. ¿Qué es o cómo la interpretas? ¿Está teniendo efectos especiales para nuestra convivencia?

Los políticos siempre han tenido una relación, digamos, elástica con la verdad, pero una cosa es la tergiversación a la que muchos han estado acostumbrados y   otra el fenómeno de la posverdad, que es, pienso, completamente nuevo. Se trata de un sistema de comunicación organizado, persistente y basado en la mentira. No tiene tanto   que ver con la antigua propaganda política, típica de regímenes autoritarios, sino con técnicas de origen publicitario destinadas a introducir la duda mediante la negación de los propios hechos y de la credibilidad de las fuentes. Es una estrategia brutal, originada en la extrema derecha estadounidense y europea, que ha dado origen incluso a una ciencia, la agnotología, es decir, el estudio de la fabricación premeditada de ignorancia. Me parece que es un fenómeno extremadamente peligroso, que exigiría mucha atención.

El error y la mentira son dos componentes de la Verdad. El error es subsanable por un adecuado conocimiento. La mentira la vivimos como una injusticia radical que se nos hace, como quiebra de una confianza en la comunicación. ¿Qué nos llevaría a descubrir la práctica de tanta injusticia en la política real de muchos gobiernos? ¿Quién se dedica a la política debe estar dispuesto a hacer un pacto con el diablo?

Si, exactamente. La mentira deliberada y total como columna vertebral de un sistema de comunicación termina por destruir la confianza de los ciudadanos en la comunicación pública. Pretende que los ciudadanos ignoren o pierdan la confianza en la existencia de hechos irrebatibles, comprobados y ciertos. Yo diría que quien se dedica a la política debería ser el primero en luchar con todas sus fuerzas contra este demonio porque acabará con la política. Este es un fenómeno que se coloca en un nivel diferente, mucho más peligroso.

¿Hemos combatido con el mismo celo el error que la mentira? ¿Cómo dar la batalla contra el poder de la mentira? ¿Cómo hacer para que la barbarie y lo irracional no encubran ni sacrifiquen la verdad de la política? ¿Se puede resistir a la mentira organizada sin la verdad de la moral?

Creo que es muy urgente distinguir entre error y mentira y que es vital dar la batalla contra el fenómeno de la posverdad. Como periodista, creo que estamos cayendo en una trampa formidable si aceptamos que no existe la verdad periodística, es decir la verdad que establecen hechos comprobables y comprobados. Los periodistas deberíamos defender las reglas de nuestro oficio y luchar por mantener agendas abiertas, no limitándonos a desmentir las mentiras que nacen en programas posverdad, organizados por grupos de extrema derecha, supremacistas, o nacionalistas extremos, sino explicando el sistema en el que se basan y logrando que se hable de otras cosas.

Hablando de Cataluña, ¿qué te parece la frase de Puigdemon: “El bien de una nación está por encima de la Ley? “Por otra parte, has escrito: en el problema catalán se podría hacer un recorrido hacia la independencia, si se hiciera éticamente. ¿Cuáles serían esas condiciones?

“El bien de una nación está por encima de la Ley” es una idea fascista y siniestra. No creo que Puigdemon sea consciente de ello, porque si se parara un minuto a reflexionar sobre esa frase estoy segura de que se horrorizaría. Alguien de su entorno debería advertirle del sentido de esa frase. En cuanto a qué recorrido deberían seguir quienes desean la independencia de Cataluña, no lo sé. En cualquier caso, creo que lo más interesante que he conocido respecto a procesos de independentismo en países democráticos fue lo ocurrido en Canadá. Allí se tardó mucho en admitir la posibilidad del referéndum, no fue en absoluto una decisión unilateral ni precipitada, sino que necesitó muchos años de debate y cuando se autorizó fue por una decisión del Tribunal Constitucional canadiense, muy interesante y argumentada. Esa es una lectura siempre aconsejable.

Los populismos, “un sistema que descubre audazmente problemas importantes que los principales Partidos minimizaron o ignoraron”, ¿a qué se deberían? ¿Son de izquierdas o de derechas?

Me temo que en España se está metiendo en la caja de “populismo” todo aquello que no es bipartidismo, PP-PSOE, lo que me parece absurdo. Es evidente que una parte muy importe de los ciudadanos no confía ni en el PSOE ni en el PP para resolver sus problemas y que tienen buenos argumentos para haber perdido esa confianza. El que surjan nuevas formaciones políticas que intenten hacer nuevas propuestas para cambiar una realidad que no satisface a un número elevado de electores es muy interesante y diría que conveniente. El populismo no tiene que ver con discrepar del PSOE y del PP al mismo tiempo, sino con movimientos que pretenden atraer el voto de los ciudadanos con argumentos simplistas y sentimentales.

Analizando los últimos sucesos de PODEMOS, a partir de lo ocurrido en la Plaza de Vista Alegre entre Pablo Iglesias e Íñigo Errejón, ¿en qué dirección ves avanzar a PODEMOS? ¿Cómo ves lo de una posible alianza para el futuro entre PSOE y PODEMOS?

No conozco muy bien Podemos, ni la dirección que vaya a tomar en el futuro. Pero creo que, con los datos del CIS en la mano, la única posibilidad razonable de evitar que el Partido Popular continúe gobernando en los próximos años es una alianza entre el PSOE y Podemos. No sé si sus militantes piensan lo mismo o si creen, por el contrario, que sus organizaciones serán capaces de ganar unas próximas elecciones en solitario, pero si es así, yo diría que es una ensoñación. Así que…

¿Consideras que en el tiempo nuevo que hemos entrado, la Justicia sigue estando en manos del Gobierno de turno? ¿Qué condiciones deberían requerirse para que jueces y fiscales fueran independientes?

La instrumentalización de los órganos de gobierno de la Justicia por parte del PSOE y del PP ha sido una de las mayores desgracias de este país. El bipartidismo tuvo como peor efecto la ocupación de las instituciones. Ese reparto provocó un desprestigio formidable de instituciones tan fundamentales para el funcionamiento de cualquier sistema democrático como el Tribunal Constitucional, el Tribunal Supremo o el Consejo General del Poder Judicial. El espectáculo que dieron durante años PSOE y PP fue terrible. El problema no es que los miembros del Tribunal Constitucional o del CGPJ sean progresistas o conservadores, algo muy razonable, sino que sean afines a un partido concreto y que sean percibidos así por la ciudadanía. Conste que eso no ocurrió así al principio ni responde a un “defecto” en la creación de esas instituciones, sino que fue consecuencia del deterioro a que los sometieron los propios políticos.

¿La pérdida de soberanía dentro de la Unión Europea no está suponiendo para España una pérdida de su industria y mercado internos, y que Bruselas se aprovecha de esa situación?

Si volvemos al trilema de Rodrick, se diría que es mejor perder soberanía nacional, en beneficio de organismos plurinacionales capaces de someter a una gobernanza democrática a la globalización económica y financiera. Claro que eso exige que los organismos plurinacionales como la Unión Europea sean capaces de cumplir esa función democratizadora de control de los poderes financieros, algo que no ha ocurrido en la gran crisis de 2008. Por eso es tan importante lo que ocurra en la Unión en los próximos meses: porque la UE es posiblemente el único medio para que los europeos, españoles incluidos, logren finalmente recuperar un cierto control democrático sobre poderes tan globalizados. Si fracasa, será una pésima noticia porque no creo que recuperar soberanía nacional ayude a los europeos a defender mejor la democracia y los derechos sociales.

¿Cómo se obliga a los Gobiernos, y con qué políticas, a seguir endeudándose y así ser esclavos de la financiación recibida?

Todo el mundo es consciente de que algunos países no podrán devolver nunca la deuda que han contraído. Lo lógico sería aceptar una renegociación que evitara la extenuación y el sacrificio de generaciones enteras de ciudadanos que pagan por algo que no ha sido su responsabilidad. La ficción a la que se somete a esos países provoca un dolor y frustración formidable y responde muchísimo más a perjuicios ideológicos que a necesidades económicas.

¿Aumenta la deuda pública por vivir por encima de nuestras posibilidades y los derroches (gastos excesivos) de los Gobiernos?

España no tenía una gran deuda pública cuando estalló la crisis y aun así los efectos de esa crisis fueron formidables porque el Estado se hizo cargo de la deuda privada (bancos) para satisfacer las necesidades del sistema financiero. ¿Quién vivió por encima de sus posibilidades en España? ¿El empleado que pidió un crédito de 150.000 euros para comprar un piso o la constructora que consiguió un préstamo de varios millones, sin ninguna garantía de pago? Insisto en que el Estado español no tenía en aquel momento una deuda especialmente alta.

¿El desarrollo de la Unión Europea, en el camino hecho y con los resultados cosechados, lleva camino de consolidarse hacia el futuro o la pone en peligro de disolución?

Es un momento muy peligroso. Quizás el mayor peligro no sea la disolución directa de la Unión, aunque todo es posible, sino su vaciamiento, es decir que se limite a funcionar como un puro mercado único, tal y como siempre han intentado algunos de los países más ricos de la UE.

¿Estamos más cerca que nunca de entendernos o caminamos a lo que podríamos llamar una Babel planetaria?

Estamos más cerca que hace cincuenta años del desastre.

Rosa Cursach

Rosa Cursach es teóloga y feminista. Hasta su nombramiento como directora del Institut Balear de la Dona, Rosa Cursach ha sido profesora de Religión y Ética (ESO) y de Filosofía (Bachillerato) en el Colegio Beato Ramon Llul de Inca. Es filósofa, teóloga y fundadora de la entidad Creyentes y Feministas, y, además, ha colaborado con el grupo de Desigualdades, Género y Políticas Públicas de la Universidad de las Islas Baleares. Rosa ha llevado a cabo numerosas investigaciones y publicaciones sobre el feminismo y la igualdad en el ámbito nacional e internacional. 

Rosa, nos gustaría que te presentaras, ¿cuáles son tus orígenes en el feminismo y en el cristianismo feminista y a qué te dedicas actualmente?

Me cuesta situarme para poder explicártelo con una línea cronológica: primero estudié teología en el CETEM (Centro de Estudios Teológicos de Mallorca) y posteriormente Filosofía en la (Universitat de les Illes Balears) UIB. De alguna forma podríamos decir que mi experiencia de toparme con el patriarcado eclesial y teológico me lleva al feminismo y desde de la filosofía me encuentro con el construir una mirada crítica feminista hacia el cristianismo. En estos momentos soy la Directora del Institut Balear de la Dona, en el Gobierno de las Islas Baleares.

¿Dónde te ha resultado más difícil “ser mujer”: en la sociedad, en las instituciones culturales o en la iglesia?

Para mi “ser mujer” no es difícil, siempre que este “ser mujer” no implique preconcepciones estereotipadas, me identifico como mujer, más bien como mujer feminista. Ahora bien, las mujeres estamos “maltratadas” en todos los ámbitos, se nos percibe como intrusas en todos los espacios, públicos e institucionales, y de ahí los esfuerzos del patriarcado para devolvernos al lugar donde éste nos coloca, a lugares de subordinación.

La presencia de las mujeres en los diferentes escenarios (socio-económicos, políticos, culturales, religiosos, etc.), así como los roles y el papel que desempeñan en la toma de decisiones ha cambiado en las últimas décadas. ¿Cuáles son, a tu juicio, esos cambios mayores y qué valoración te merecen?

Es cierto que las mujeres estamos presentes en muchos ámbitos, no en todos, yo no veo las mujeres en puestos de poder en ámbito religioso, por ejemplo. Sí que estamos en gobiernos, en la academia, el mundo de la empresa, etc. Aunque el patriarcado (las élites masculinas, económicas, políticas, religiosas, etc.) se esfuerza, como dije anteriormente, para que no ocupemos estos espacios que considera le pertenecen, y para ello hace un gran trabajo, reforzado por la publicidad y los medios de comunicación, y por descontado, con ayuda de las violencias machistas en todas sus variantes.

En referencia a los avances que hay en la sociedad, quiero detenerme en uno reciente, la Marcha de las Mujeres que hubo en Washington. Yo la veo como culmen de muchas otras marchas como “Ni Una Menos en América Latina” o el “7N en el Estado Español”, y al mismo tiempo como un punto de partida, porque, a mi modo de ver, simboliza un advertir que no hay marcha atrás para lo ya conseguido por las mujeres.

Y ahí enlazo con vuestra pregunta, las mujeres hemos avanzado en libertad, las mujeres somos sujetos de derechos, somos sujetos políticos, etc. Aunque venga Donald Trump con su misoginia, aunque Putin rebaje la violencia doméstica de delito a falta en la ley, etc., hay avances que no tienen marcha atrás. Veo que es necesario confeccionar una agenda común de las mujeres donde nos coordinemos y nos defendamos juntas para que se nos tenga en cuenta en la vida pública.

¿Cómo están afectando estos cambios a las mujeres creyentes? ¿Piensas que se puede hablar, desde la llegada de Francisco, de avances sustanciales tanto en el pensamiento como en la promoción de las mujeres en la Iglesia católica?

Yo estudié teología en el Centro de Estudios Teológicos de Mallorca, como dije anteriormente, soy la última promoción de mujeres que pudieron estudiar con los seminaristas. A partir de entonces a las mujeres se les prohibió estudiar con los seminaristas, podían asistir a estudiar ciencias religiosas, pero no teología, para ello tenías que ir a una Facultad de Teología. En Baleares no hay facultad. El CETEM está adscrito a la Facultat de Teología de Catalunya, una forma fácil de limitar el acceso de las mujeres a la Teología. En referencia a la pregunta, es verdad que en la vida cotidiana los curas siguen vistiendo de negro y las parroquias siguen funcionando como siempre. En ese aspecto yo no veo cambios, pero la verdad es que no estoy cercana al mundo eclesial.

¿Qué juicio te merece la promoción al diaconado de las mujeres católicas, anunciada recientemente por Francisco? Y ¿qué razones les impiden llegar al sacerdocio y al episcopado como ocurre en las iglesias protestantes?

A mí, de entrada, me parece ¡un despropósito! Quiero explicarme. No se trata de dar “migajas”, concesiones a las mujeres, como si fuera un premio, a estas alturas… Me pregunto, ¿por qué diaconisas y no obispas?, ¿por qué basarse en el argumento de la tradición si el fundamento básico de esta situación es la construcción política de la Iglesia? Son razones de poder las que niegan el sacerdocio a la mujer, no la tradición, creo.

Piensas que el movimiento feminista tiene algo que aportar a las comunidades y al movimiento cristiano de base hoy? ¿En qué puede traducirse esa aportación?

El movimiento feminista en toda su pluralidad creo que es el movimiento que más ha aportado y sigue aportando para la consecución de la libertad, de la justicia, de la solidaridad, de la paz, etc. Cualquier vindicación, cualquier intento de avanzar hacia la justicia, hacia la paz, hacia la solidaridad, etc., o es feminista o no será. Yo desearía que en todas las comunidades cristianas se lea o escuche la alocución de Ángela Davis en Washington el pasado 21 de enero, seguro que da muchas pistas más.

¿Cuáles son, a tu juicio, las principales aportaciones que una feminista cristiana puede ofrecer hoy día a la sociedad civil?

Para los medios, las cristianas militantes no existen, no se las llama en los debates, se llama siempre a un hombre, excepto cuando rara vez se trata el tema del sacerdocio femenino. La idea de Iglesia se asimila normalmente con los obispos. Sin embargo, la aportación teológica y eclesial de las teólogas feministas al feminismo ha sido importante. Por ejemplo Elisabeth Schüssler Fiorenza, con su categoría de kyriarcado (Cristología feminista crítica, Trotta, 2000) está aportando la intersección de subordinaciones múltiples, de género, etnia, clase… por un lado, y por otra parte, un análisis del entramado del patriarcado. Porque la teología desvela unos elementos de análisis novedosos para llegar más profundamente a los problemas fundamentales de las estructuras machistas.

Pero creo que las teólogas deben ofrecer más fuera de la Iglesia que dentro de la misma para no quedarse mirándose a sí mismas.

Eugenio Trías hizo esto, es decir, en su última etapa estudió la filosofía de la religión, acertando en el hecho de que necesitamos hacer un análisis crítico de la religión para que la religión no nos devore desde la institución. Es por eso necesario una crítica feminista de la religión, porque es una aportación liberadora para creyentes y no creyentes sin duda.

La violencia machista contra las mujeres, que tanto nos humilla, es como una plaga inextinguible incrustada en el cuerpo social. ¿A qué se debe este fenómeno anacrónico e indigno?, ¿cuáles son sus causas?, ¿existe algún remedio o terapia capaz de extirparla?

La violencia machista es un fracaso social. Que haya varones que consideren que las mujeres somos objetos y que pueden decidir sobre nuestras vidas, sobre nuestros cuerpos, hasta el punto de que puedan decidir quitarnos la vida… esto es un fracaso del género masculino. El género masculino necesita reinventarse y ya pueden espabilar porque nosotras no vamos a esperarles.

Las causas de la violencia son el machismo, las estructuras patriarcales de la sociedad, etc.

Yo antes que me nombraran Directora del Institut Balear de la Dona, me movía en ámbitos feministas, sobre todo académicos y sociales, pensaba que el patriarcado estaba ya más extinguido. Pero, cuando desde el Institut te relacionas con muchos sectores, percibes la diversidad de tentáculos del patriarcado y lo difícil que es sacudir los cimientos. Y aprecio con más facilidad los avances y retrocesos que ha habido en esto.

Fue un gran error eliminar el Ministerio de Igualdad. Teníamos la ley de Igualdad del 2007; y anteriormente del 2004, la ley contra la violencia de género. Y se creó el Ministerio de Igualdad y en dos años se elimina. Fue el primer recorte con la crisis. No sólo se elimina el instrumento para desarrollar ambas leyes, si no que simbólicamente se nos dice que la Igualdad es un lujo y que en tiempos de vacas flacas hay que prescindir de ella.

La única forma de extirpar la violencia hacia las mujeres es que realmente las mujeres gocemos de todos los derechos en todos los ámbitos sociales.

Considero que es muy importante nombrar la violencia de género. En un funeral que estuve de una chica joven, asesinada por violencia de género, el obispo ni menciono la causa de la muerte. La violencia de género se debe nombrar, no se debe negar, no se debe obligar a difuminarla entre otras violencias. Pero no se trata solo de nombrar datos, sino de analizar qué se hace y con qué sentido se hace. Asumir que la violencia de género es un problema social obliga a cambiar estructuras. Para la institución machista es mejor tratarlo como una cuestión privada y no hacer nada y simplemente llevar la contabilidad de cuántas mujeres mueren o denuncian.

¿Cuáles son, desde tu punto de vista, los grandes temas que debe abordar la sociedad civil en el inmediato futuro sobre la participación de las mujeres en la vida pública?

En estos momentos se habla de feminizar la política, yo diría feminizar “feministamente” y no sin mujeres. Y en todos los ámbitos de la sociedad: la política, la economía, la cultura, el deporte, la religión, la comunicación, en las calles y en las plazas, etc. Tenemos que estar en todas partes y hacernos ver y que se nos escuche, tenemos mucho que aportar.

Un tema que veo fundamental es la Educación: tenemos escuela mixta pero no escuela coeducativa, y se educa reproduciendo estereotipos en las familias y en la escuela. No se interviene en las narrativas sociales sobre lo que somos como hombres y mujeres. Este terreno lo posee y lo desarrolla especialmente la publicidad, e institucionalmente pasamos de largo sobre ello. Siendo la nuestra una sociedad de consumo, más que ciudadanos activos, la publicidad debe ser educada, es decir, tomar medidas desde el gobierno y las empresas como un pacto social frente a la violencia machista (es el caso de la campaña www.reaccionen.com que hemos lanzado en Baleares). Pero no desde una postura “salvadora” hacia las mujeres, como culpabilizándolas de su situación, sino dirigido a toda la ciudadanía. Ofrecer gafas violeta, es decir, ayuda a las empresas y a las instituciones para que abran sus ojos ante la publicidad, que crean que transmite estereotipos y se comprometan en crear narrativas igualitarias y justas.

Creo que, si se consiguiera el paro de las mujeres del 8 de marzo —que ya se está moviendo en las redes desde colectivos feministas (http://observatorioviolencia.org/paro-internacional-de-mujeres-8-de-marzo/)— sería es un avance porque nos convertiríamos en un colectivo influyente para los grandes poderes.

Y, desde tu experiencia, ¿cuáles son los temas y tareas más urgentes a poner a punto en la Iglesia de cara a establecer la igualdad y no discriminación de las mujeres?

Si se me permite un chiste muy serio, “dentro de la Iglesia no hay salvación”, jajaja….Es un juego de palabras con la famosa frase ¿verdad? No hay salvación en la Iglesia con una élite masculina que lo domine todo.

Igual sucede en la administración pública, una estructura decimonónica, casi teológica, con unos textos sagrados masculinos que sitúa a los hombres como intérpretes con derecho a la palabra… La obsesión con asegurarse el poder en ambos ámbitos hace olvidar el por qué una institución se crea. La iglesia lo olvida, también la Administración pública.

En el caso de la Iglesia, quien tiene la palabra del magisterio en la Iglesia son los hombres, y en la administración son los jurídicos, hombres. Ser mediación es controlar el poder. Dominas el lenguaje y con ello estás controlando el saber.

Los medios de comunicación a veces marcan la agenda política y la institución se somete al mercado. En este caso, no sucede igual con la Iglesia. La Iglesia tiene un peso cultural, pero tiene un peso residual en la ciudadanía por su reducida presencia pública. Su papel de salvaguarda de determinados esencialismos, que ya a nadie interesan, la hace estar ausente de la sociedad, aunque se perciba que los mensajes de Francisco son diferentes e interesantes para un activismo social.

Es por eso urgente una Iglesia con una estructura no patriarcal.

Manuel Reyes Mate

Juanjo Sánchez y Evaristo Villar

REYES MATE es uno de los filósofos más destacados de este país. Impulsor de la creación del Instituto de Filosofía del CSIC y director del mismo hasta 1998, desplegó desde él una línea de investigación en filosofía completamente original y nueva en nuestro país: “Filosofía después del Holocausto”. Ella da idea de su también original posicionamiento ideológico “a contrapelo de la historia”, como pedía Walter Benjamin. Lo que se refleja en la lectura que hace en esta entrevista de la religión, de la política y de la soberanía, tema de este número de nuestra revista ÉXODO. Es –nos diría con Semprún– “deber de memoria”. Nada extraño que recibiera en 2009 el Premio Nacional de Ensayo por su libro La herencia del olvido.

Hemos querido dedicar este número de nuestra revista ÉXODO al tema de la soberanía porque en ella se manifiesta mucho de lo que le está pasando a este país y de los valores que en ello están en juego. La soberanía, ¿está de actualidad o está en crisis? ¿O está de actualidad porque está en crisis?

El concepto de soberanía es polisémico, pero la primera connotación es el soberanismo. La soberanía ocupa un lugar importante en la opinión pública, pero el debate, a mi modo de ver, está en torno al soberanismo. El término es muy sintomático porque hemos pasado en unos años de debatir el tema de la autonomía al soberanismo. Ha habido un desplazamiento nada ingenuo. Debatir sobre la autonomía es debatir sobre el derecho a decidir, mientras que el soberanismo es asumir ya el resultado, en definitiva, la independencia.

Hablemos, pues, del derecho a decidir en primer lugar…

A mi modo de ver, una cosa es lo que está ocurriendo en Cataluña y otra es el concepto como tal. Este es muy equívoco porque, en teoría democrática, el derecho a decidir es absoluto: no hay instancia superior a la voluntad del ciudadano. Pero filosóficamente es otra cosa, no creo que podamos decidir todo. La libertad tiene un límite, que es el sentido de la responsabilidad. Y, desde ella, no tenemos derecho a decir: decido la sociedad que quiero, si no incorporamos inmediatamente la responsabilidad adquirida. Nos encontramos en un mundo que es resultado de un proceso histórico que nos compromete con el pasado. Bartolomé de las Casas decía: los españoles del futuro tendrán que asumir la responsabilidad de este tiempo. A la hora de decidir, llevamos a la espalda una mochila: la responsabilidad. El derecho a decidir no es absoluto.

El filósofo judeoalemán Walter Benjamin hablaba del duelo y de la deuda, lo que significa que, a la hora de decidir, tenemos que asumir el sufrimiento heredado y la deuda que esto conlleva. En este sentido, el relato bíblico de la caída es genial. Dios crea el ser humano perfecto y libre, pero el primer gesto de este hombre perfecto y libre es una trasgresión. Y dice Pablo, por la trasgresión vino el sufrimiento y la muerte. Lo que se está diciendo es que este mundo es el resultado de nuestras acciones. Y esto conlleva una responsabilidad. Creo que necesitamos pensar todo esto, al menos desde dos ángulos, el de la responsabilidad y el del reto de construir una Europa desde el deber de memoria, es decir, como nuevo espacio político sin fronteras, donde sea posible la convivencia.

Vayamos ahora al soberanismo…

La deriva desde el derecho a decidir al soberanismo es un fenómeno muy español. En Europa sería impensable un debate sobre el soberanismo o la independencia en este momento. En España se ha producido en muy poco tiempo por razones muy espurias. Se puede hacer un itinerario que va desde la crisis que supuso el rechazo del Estatuto de Autonomía de Cataluña por parte del Tribunal Constitucional como primer paso; luego, el conflicto brutal que provocó el primer gobierno de Mas con la CUP y finalmente el intento fracasado de negociación con el gobierno español para mejorar la dotación económica de Cataluña. A partir de aquí, se dispara ya el soberanismo como alternativa única. Es decir, aparece el concepto político de Estado-Nación como solución a los problemas políticos.

Según esta evolución, la actualidad de la idea y de la reivindicación de la soberanía, ¿es, a tu parecer, síntoma del vigor y de la seriedad de la democracia o manifiesta más bien otra cosa?

En principio, esto supone un retroceso en Europa, porque, si algo plantea la Segunda Guerra Mundial es la necesidad de repensar la política más allá de los nacionalismos, más allá del Estado-Nación.

Esa evolución es resultado de varios factores. Un primer factor que la explicaría es la mala universalidad que supone la globalización. Mientras ha habido guerra fría, la globalización ha dejado desprotegidos a individuos y comunidades, sobre todo a las clases medias. Y eso produce la reacción: el efecto Trump, efecto populista que significa refugiarse en lo propio negando todo derecho al otro, al extranjero, al emigrante que viene a cuestionar nuestro bienestar. Esto no es síntoma del vigor de la política, de la democracia.

Pero Europa, además, no puede entrar en este juego sin caer en una grave responsabilidad histórica. El concepto de Estado-Nación es muy potente, políticamente hablando, pero es a la vez muy discutible. Encierra en sí, como advirtió Hegel, la guerra, y de hecho llevó a las dos Guerras Mundiales. Fue la conciencia de este peligro lo que puso en marcha el Proyecto de Unión Europea.

Me parece muy importante, por eso, traer a la memoria y leer a Jorge Semprún en estos momentos. En sus ensayos políticos “Pensar Europa” repite la idea de que Europa nace en los campos de exterminio porque ahí se hace experiencia del “mal absoluto”, que él entiende como experiencia totalitaria tanto del comunismo como del nazismo. Eso supone, según él, el deber de crear un nuevo espacio sin fronteras, evocando la “Europa como unidad espiritual” de que hablaba el filósofo Husserl. Y esto no se está teniendo en cuenta por parte de quienes propician el soberanismo político, pensando que es la solución a un problema político.

De hecho, parece innegable que soberanía y ciudadanía expresan tendencias más bien opuestas: nacionalismos, ciudadanía mundial, planetaria…

Desde luego, el deber de memoria implica ante todo repensar la política, repensar el concepto de Estado-Nación… Con el Estado-Nación se produce una secularización de la política: confiere al Estado el poder que antes tenía Dios… El soberanismo significa por eso un retroceso: si queremos superar la violencia y asumir la política como elemento constructivo de la historia, debemos repensar profundamente el Estado y la Nación.

Pero es que, además, significa una enorme ingenuidad política y una irresponsabilidad pensar que lo que ha creado los problemas (el Estado-Nación) va a ser ahora la solución.

La soberanía reside en el pueblo, en la ciudadanía, afirma la Constitución en su artículo 1. ¿No queda ello desmentido, al menos en buena parte, en la realidad? ¿Qué soberanía y qué sujetos políticos están aquí en juego?

Yo creo que tenemos una enorme ambigüedad en nuestra cultura política. ¿Qué queda en definitiva de la soberanía si resulta que aparece recortada por las propias instituciones? Se toca aquí un problema vital que tiene que ver con nuestra cultura política y, en definitiva, con los mismos Derechos Humanos.

La formulación de los Derechos Humanos es profundamente equívoca. Sigo aquí el análisis crítico que hace el filósofo italiano Giorgio Agamben: en la Declaración de 1789 el primer artículo dice: todos nacemos iguales y libres. Ahí tenemos la carta magna de la mentalidad moderna. El ser humano nace con el derecho a ser tratado como igual y a ser libre. Pero avanzamos y en el artículo 3 de la Declaración se afirma que serán los Estados los que reconozcan la igualdad y la libertad. Y aquí reside la terrible ambigüedad. En cualquier debate sobre la ley de emigrantes cualquier político puede decir: bueno, esos derechos humanos ¿los tomamos en consideración o no? Esta es nuestra propia contradicción. Negociamos con los derechos humanos. De una parte, los estamos presentando como la carta magna que debería organizar la convivencia mundial y, por otra, los sometemos a negociación como si se tratara de meras “recomendaciones morales”.

Para que fueran realmente derechos, tendría que haber una instancia mundial que sancionara su aplicación. Hannah Arendt, la conocida filósofa judía-alemana, cuando analizaba el destino de todas esas capas de emigrantes yendo de un lugar para otro –expulsados de Serbia porque eran croatas, de Croacia porque eran serbios, etc.–, decía ya hace años, adelantándose a nuestro tiempo, que mucho más importante que tener derechos es “tener papeles”. Porque vivimos en una sociedad donde lo importante es la ciudadanía que conceden los Estados. La ciudadanía está en estos momentos vinculada a la sangre y a la tierra, no a los derechos humanos. Tú eres ciudadano de un lugar donde has nacido y así te reconoce el Estado. De este reconocimiento, y no del mismo ser humano, nace la ciudadanía. Y el Estado reconoce ciudadanos a los que son de su tierra y de su sangre, como decía el jurista conservador Carl Schmitt.

Este es, a mi modo de ver, el problema de la soberanía. Estamos jugando todos a engañarnos. Tendríamos que reconocer que no existen derechos humanos, que existen, más bien, unas aspiraciones morales. Y el camino para que estas aspiraciones se conviertan en derechos no es que los Estados vayan progresivamente reconociéndolas, sino que deberían estar obligados a respetarlas, no a concederlas. Lo que, evidentemente, no se da.

Volviendo al Deber de Memoria, ¿piensas que la ciudadanía, la mayoría social, de aquí o de Europa, de América o de Cuba, pongamos por caso, tiene conciencia de ese deber y se lo toma en serio, o más bien busca su propio bienestar y no mira más allá?

Nadie se ha tomado en serio el Deber de Memoria, es verdad. Cuando decimos que la memoria es una herramienta para evitar que se repita la catástrofe, la gente se ríe. Yo siempre pongo el mismo ejemplo: cuando acaba la Segunda Guerra Mundial también los aliados estaban muy interesados en no reeditar la catástrofe. Pero ellos no recurrieron a la memoria, sino a unas armas mucho más contundentes, por ejemplo, el Plan Marshall. Y la idea de que, para acabar con el fascismo y con las tentaciones totalitarias, la mejor medicina era una sociedad del bienestar…

Sin embargo, para las víctimas era mucho más importante la memoria, ¿por qué? Porque ellos podían hacerse una reflexión que los demás no podían hacer. Como víctimas de una historia, habían vivido algo inexplicable que ocurrió. Y cuando ocurre lo impensable, lo ocurrido se convierte en lo que “da que pensar”. Y eso es la memoria. Esa gran lección de Auschwitz, del Holocausto, significa que hemos de repensar la política, la ética, la estética a partir de la experiencia del horror, a partir de la experiencia de la idea de que hemos construido la historia sobre víctimas y sufrimiento. Si queremos llegar a las raíces de todo lo que estamos hablando, de una nueva concepción de la política donde el individuo no esté sometido al Estado y sea el principio real de legitimación de las instituciones, tenemos que tomarnos muy en serio la experiencia que ha hecho Europa a principios del siglo XX. Este es el camino para que los derechos humanos puedan ser, en verdad, Derechos Humanos.

No obstante, parece también innegable que la política actual está cruzada por tendencias fuertemente opuestas: vaciamiento de la soberanía nacional y ciudadana en aras de la globalización o de la partitocracia, y a la vez emergencia de nuevos sujetos políticos, conscientes y decididamente críticos con el sistema y sus corrupciones… Nos preguntamos hasta dónde puede llegar ese vaciamiento de la soberanía. Y sobre todo, a qué nos comprometen, en cuanto ciudadanos, estas dos tendencias

Yo creo también que hay dos tendencias opuestas, pero no sé si no son, en el fondo, convergentes. Es decir, por un lado la despolitización de la política en el sentido de que las decisiones políticas no las toman ya los políticos, sino las instancias económicas que producen las grandes crisis y obligan a la política a ir siempre detrás de ellas. La crisis que estamos viviendo desde el 2008 es un ejemplo. Esta despolitización de la política debilita la soberanía de los Estados porque estos tienen que atenerse a las decisiones económicas que se toman fuera de ellos mismos. De ahí la necesidad de crear un espacio como la UE que sí podría constituirse en sujeto político.

Pero esta tendencia de la despolitización de la política va unida a otra contraria, que es la politización de todo. Todo es política. Esto responde, de alguna manera, a la idea de que la vieja política no representa ya a los miembros de la sociedad que sufre la crisis. Esta y otras crisis han tenido un enorme costo social y toda esa parte de la población, lo que el sociólogo Zygmunt Bauman llama “deshechos humanos”, ha quedado sin referentes políticos. De ahí la necesidad de que aparezcan nuevos actores políticos que los representen. Y este es su éxito. Se han presentado como expresión de la indignación. El problema es si van a ser capaces de dar una respuesta política a esta indignación.

Pero tal vez la pregunta más grave atañe a lo que decías hace un momento: ¿Sería exagerado decir que no es en el pueblo, sino en “el ídolo capital” con su lógica inflexible, donde hoy reside la soberanía? ¿No hunde ahí la raíz más profunda de la crisis de soberanía, del vacío o ausencia de soberanía ciudadana, pero también la raíz de la corrupción de la vida política y de los propios sujetos políticos? ¿Hay modo de romper esa lógica fatal?

La política, en efecto, ha sido devorada por el ídolo capital. El breve pero lúcido texto del gran filósofo también judeoalemán Walter Benjamin “El capitalismo como religión” me parece fundamental. Al final, el único valor es el capital. Es un ídolo al que todo el mundo rinde culto, una religión perversa porque es la única que en vez de “salvación” ofrece “condena”. La nueva religión está basada en el concepto de “Schuld”, que significa a la vez culpa y deuda. El nuevo capitalismo es un capitalismo de endeudamiento. Tú no puedes funcionar más que endeudándote. Es lo que está pasando con Grecia: la necesidad de recaudar nuevos fondos para financiar su deuda la hunde más y más. Ese proceso de endeudamiento es un proceso de condena. Por eso habla Benjamin de culpa. Cuando se habla de los países del Sur diciendo: “gastáis más de lo que tenéis”, se está diciendo: sois culpables, vuestro endeudamiento os condena.

Esta idea de capitalismo como religión que en vez de salvar condena, que es una cadena de la que no nos podemos liberar, ese es, ciertamente, el tema. La política se ha transformado, al final, en la religión del capitalismo.

Y la salida de esta situación –el romper su lógica, que decíais– es ahora más difícil porque quien lo promueve cuenta con todos los medios y sabe lo que quiere hacer. Los lugares y las formas de resistencia son menos y más difíciles.

Cuando preguntamos ¿qué soberanía? estamos preguntando ¿qué política? ¿Dónde queda hoy la utopía de la luminosa idea de A. Heller, asumida por la nueva “filosofía política después de la muerte de Dios”, por ejemplo, de los franceses Claude Lefort, Michel Gauchet, y otros, de la necesidad de “la silla vacía que espera al Mesías” esa “silla vacía de poder”, imprescindible para que pueda darse verdadera “soberanía”, verdadera democracia?

También gustaba decir Walter Benjamin que “cada instante es una puerta por la que puede entrar el Mesías”. Yo creo que esa idea tiene que ver mucho con la secularización. Nuestro tiempo es un derivado del proceso de secularización. La secularización supone, por un lado, liberarse de la tutela religiosa, pero, por otra, significa metabolizar o transformar los conceptos teológicos en conceptos políticos. Lo que se plantea Benjamin es que esos conceptos morales o políticos, que son derivados de ese proceso de secularización, se van desgastando, van perdiendo contenido a medida que pierden la relación con su origen religioso. La política no genera conceptos políticos, vive de prestado. De ahí la importancia de mantener “la silla vacía”, de no perder la vinculación con las tradiciones que los generaron.

¿Tiene que ver esa idea con el proyecto de “teología política” que tú has trabajado tanto, siguiendo al teólogo alemán Juan Bautista Metz y en oposición a la teología política autoritaria del citado jurista Carl Schmitt? ¿No está vuestro proyecto, lo mismo que el de la teología de la liberación, perdiendo fuerza y ganándola la teología política de la derecha radical? ¿O hay signos esperanzadores de soberanías liberadoras?

Importa mucho buscar un lugar que te permita ver, desde el que puedas juzgar la situación. Y yo creo que la teología política es un buen observatorio. Pero, efectivamente, no cualquier teología política.

Hay una teología política originaria del judaísmo y del cristianismo que es eminentemente apocalíptica. Y es verdad que parece que esta teología política ha perdido fuerza y se impone la teología política conservadora y autoritaria y también la teología política gnóstica. Y es muy importante distinguir la primera de estas dos últimas.

Lo que caracteriza a la teología política ligada al judaísmo y al cristianismo es la concepción limitada del tiempo. El tiempo es escaso, limitado, y por eso es tan importante. El tiempo es mesiánico, es decir, la felicidad tiene que ocurrir aquí y ahora. Y es escatológica en el sentido de que anticipa el final viviendo fraternalmente.

En cambio, la teología gnóstica es la teología del progreso: del siempre hay tiempo, los recursos son infinitos; lo importante no está en el presente sino en el momento siguiente. El presente solo es combustible para el siguiente. Lo que conlleva la depreciación del aquí y del ahora. Y el miedo se relega al final. El final es catastrófico, no hay que pensar nunca en él. Esta es, en definitiva, la ideología del progreso que es imparable (te tienes que someter a él) e inagotable (lo que lleva a la expoliación de la tierra).

Es importante conocer y reconocer que detrás de esta idea hay una opción: la humanidad ha optado por el progreso, que conlleva la bagatelización del sufrimiento y la renuncia a la felicidad de los individuos en aras de una felicidad futura… y ha relegado la primera opción, la de la teología política apocalíptica del judaísmo y cristianismo. Y ello tiene consecuencias negativas para la política, también para la idea de soberanía y por supuesto para la idea de vida y sociedad humanas. Sobre ellas están llamando la atención pensadores laicos, libres de toda sospecha, como Agamben, Cacciari o Habermas… Es una buena noticia a la que deberíamos prestar atención. Está en juego el futuro de la soberanía y de la política, porque lo está el futuro de la humanidad.

Yannis Varoufakis

Evaristo Villar Y Juanjo Sánchez

El 5 del presente mes de julio se cumplió un año del “Oxi” del pueblo griego a las políticas de austeridad y recortes de la UE, ¿qué ha supuesto para Grecia la adopción posterior, por parte del gobierno de Tsipras, de unas políticas que el pueblo libremente había rechazado?

La repercusión inmediata fue otra vuelta de tuerca a una austeridad autodestructiva y que impulsa la recesión. Además, la gente de Grecia sufrió una considerable pérdida de soberanía, de autoridad sobre sus propias vidas y su propiedad (privada y pública). Con más detalle, la rendición tras el voto al OXI tuvo como consecuencia una mayor austeridad equivalente a más del 5% de la renta nacional y la creación de un fondo de privatizaciones con el objetivo de liquidar todos los bienes públicos restantes, un fondo presidido y controlado por los acreedores.

Ante el grexit y el brexit, las instituciones de poder europeas han mantenido un comportamiento muy diferente, rayano en la imposición dominante en un caso y en el favoritismo vergonzante en el otro. En definitiva, un trato desigual e incluso injusto. ¿Hasta dónde llegó ese trato desigual y en qué razones poderosas se ha apoyado?

Hay ejemplos mucho peores de injusticia en la implementación de las “normas” de la Unión Europea que comparando el grexit y el brexit. Uno de esos ejemplos es la imposición de sanciones a Estados miembros por incumplir los “objetivos”. Por un lado, España, Portugal y Francia, entre otros, se enfrentan a sanciones, pérdida de financiación y reprimendas porque el déficit presupuestario excede los límites del pacto fiscal. Por otro lado, nadie dice ni hace nada para sancionar a Alemania o los Países Bajos por violar el excedente máximo de comercio (o cuenta corriente) permitido a los Estados miembros (que ahora corresponde al 6% del PIB, mientras Alemania ya supera el 8%).

El brexit supone un cambio de tendencia con referencia a la Unión. Años atrás los países se peleaban por entrar. ¿Qué motivos reales están al fondo de la decisión de abandonar la UE por parte del Reino Unido? ¿Qué parte han tenido en esta decisión los euroescépticos y el complejo de superioridad anglosajón? ¿Estamos ante el proceso de desintegración de la Unión Europea que usted viene denunciando si no se acomete una profunda transformación democrática de la misma?

Sí, sin lugar a dudas. No se trata tan solo de un fenómeno británico. Después de todo, incluso hasta hace bien poco tiempo, una gran mayoría de británicos estaba a favor de que el Reino Unido permaneciera en la Unión Europea. Algo ha cambiado. Y ha cambiado por toda Europa, donde hemos visto un gran giro en la opinión pública. En países como Francia, Italia, e incluso en Alemania, la mayoría de ciudadanos ha perdido su confianza en las instituciones de la UE. La razón, obviamente, es la terrible gestión de una crisis cuya explosión estaba garantizada por la mala construcción de nuestra moneda común y nuestro mercado único por parte de la UE.

El brexit ha causado una verdadera conmoción o crisis en la UE. ¿Qué tendría que suceder para que este fenómeno pudiera convertirse en ocasión de esa profunda transformación democrática capaz de evitar la deriva de su propia desintegración?

Necesitamos que los europeos se movilicen para exigir la democratización. Para movilizar a los demócratas europeos necesitamos, en primer lugar, darles esperanzas de que existe un conjunto razonable de políticas alternativas que puedan ponerle fin a la crisis y beneficiar a Europa. En cuanto los europeos vean que estas políticas alternativas existen, y que el establishment actual de la UE se resiste a ellas (como sucede hoy en día), no me cabe duda de que habrá una explosión, una revolución política capaz de democratizar y racionalizar la UE. La dificultad es juntar esas políticas y comunicarlas efectivamente a los europeos. Consideramos que este es el deber del Movimiento por la Democracia en Europa 2025 (DiEM25).

A la vista de los sondeos hechos en los 28 países de la UE, cada día es mayor el número de desencantados con el proyecto europeo. ¿Quiénes son y por qué motivos crece, en tu opinión, el desencanto?

La decepción, y en algunos casos también la ira, es la consecuencia del autoritarismo incompetente de Bruselas, Frankfurt o dondequiera que se tomen las decisiones que empobrecen las vidas de las personas.

Tú que conoces muy de cerca la férrea inmovilidad dominante de la Troika, si tuvieras que enumerar los mayores problemas o desafíos que afectan a la Europa actual, ¿cuál sería tu elenco?

El mayor problema es que se han empeñado en hacer la pregunta equivocada. Cuando se enfrentan a una crisis crucial (la caída de los bancos italianos, la gran deuda privada española, el desastre humanitario en Grecia, los refugiados, etc.) nunca se preguntan “¿cómo podemos enfrentarnos a esta crisis con la mayor eficacia?” En vez de eso, se preguntan: “puesto que la crisis ha expuesto lo inadecuadas que son las “normas” de la UE al tratar con estos asuntos, ¿qué podemos hacer para preservar la presunción de que las “normas” son respetadas?” Parecen capitanes que no se preocupan sobre la navegabilidad de su barco, o sobre si este se hunde o no.

Estos problemas que acabas de enumerar, ¿se deben al diseño del proyecto europeo o a las torpezas de la dirección política actual?

A ambas. El diseño fue terrible –basado en un cártel de la industria pesada que más tarde adquirió una moneda común (el euro) que carecía de los amortiguadores de impactos que las uniones monetarias necesitan para sobrevivir sin aplastar a la gente. Y, entonces, cuando sucedió esa crisis inevitable, y los defectos de su diseño fueron expuestos, el liderazgo de la UE entró en una fase de Gran Negación que echó leña al fuego.

Sumida en el sistema económico capitalista, llevado hasta los extremos por el neoliberalismo político, ¿piensas que, en esta situación, es posible volver a entusiasmar a la ciudadanía europea, especialmente a las clases populares, las más damnificadas de la crisis? ¿Responde a ello tu Propuesta de Democratización profunda de la UE?

Sí y sí. En 2015 experimentamos este entusiasmo en Grecia. Yo fui un ministro de Finanzas que no dio nada en términos de incrementos de ayudas financieras, devoluciones de renta, incremento de salarios o pensiones. Pero, pese a mantener el puño cerrado, fui envuelto en admiración, cariño y apoyo entusiasta por la gente de la calle. ¿Por qué? Porque estaban ansiosos por un gobierno que luchara por ellos, que les devolviera su dignidad, que plantara cara al poder en su nombre. Necesitamos exportar este momento, la llamada Primavera de Atenas, por toda la Unión Europea. Eso es lo que DiEM25 intenta para hacer posibles la democratización y recuperación de Europa.

En pocas palabras, ¿en qué consiste tu/vuestra Propuesta DiEM25? ¿Qué pasos importantes estáis dando ya? ¿Y qué eco está encontrando en la propia UE y sus dirigentes?

El establishment intenta fingir que no existimos. Así es como debía ser. DiEM25 fue creado para enfrentarse a ellos y a su negación. Permanecen ajenos a todo intento de persuasión o comprensión. Nuestra tarea es movilizar a los demócratas europeos para enfrentarnos a sus “líderes” antes de que sea demasiado tarde. Para esto, proponemos tres pasos.

Nuestra prioridad inmediata es la transparencia absoluta en la toma de decisiones. Unos pocos rayos de luz que atraviesen la opacidad del proceso de toma de decisiones de la UE recorrerán un largo camino para prevenir los peores excesos de su autoritarismo. Por esta razón, estamos haciendo campaña para que se emitan en directo todas las reuniones del Consejo, del Ecofin y del Eurogrupo, se revelen los documentos de las negociaciones comerciales como el TTiP y se publiquen las actas del Banco Central. Nuestro siguiente paso es presentar propuestas políticas minuciosas para europeizar, y por tanto para estabilizar, las crisis de deuda pública, banca, inversión insuficiente, crecimiento de la pobreza y migración, a la vez que se acoten los poderes ilimitados de los burócratas y se devuelva el poder a los parlamentos nacionales, los consejos regionales, los ayuntamientos y las comunidades. (Esto no es ninguna contradicción. Es una falacia pensar que europeizar ámbitos como la gestión de la deuda pública y la planificación de inversión agregada deban suponer una mayor pérdida de soberanía nacional). Mirando aún más hacia el futuro, nuestro objetivo a medio plazo, una vez que se hayan estabilizado las diversas crisis de Europa, es convocar una asamblea constitucional donde los europeos deliberen sobre cómo conseguir, para 2025, una auténtica democracia europea, con un parlamento soberano que respete la autodeterminación nacional y comparta el poder con los parlamentos nacionales, las asambleas regionales y los concejos municipales.

Pero. ¿piensas que es posible un funcionamiento democrático real y consecuente en un sistema capitalista?

No. Pero a menos que empujemos en esta dirección, sucederán dos cosas. En primer lugar, el capitalismo se hará más brutal, ruin e inestable –empobreciendo aún más las vidas de la vasta mayoría–. En segundo lugar, las oportunidades de trascender al capitalismo, al usar nuevas tecnologías capaces de crear riqueza suficiente para todos, desaparecerá en el torbellino de la deflación y la miseria que engendraron la crisis actual.

En vuestra propuesta de regeneración democrática ¿qué papel le corresponde a los países del Sur?

Echando la vista atrás, a través de las brumas de la Historia, podemos recordar una época en la que el sur de Europa era fuente de civilización, humanismo y progreso. Entonces llegaron la Edad Media y la Revolución Industrial, que demostraron que el norte tenía mucho que ofrecer a Europa. La rueda de la Historia está girando y uno nunca sabe qué sucederá. Lo que sí sabemos es que, para prosperar, Europa necesita su centro y su periferia, necesita su norte, su sur, su este y su oeste. Nadie puede quedarse atrás, no solo porque sería equivocado, sino porque también sería ineficiente mantener a todas las regiones de Europa, y a poblaciones enteras, en un estado de depresión permanente.

En un contexto de globalización actual, ¿cómo tendría que ser la relación de Europa hacia fuera, hacia más allá de sí misma?

Necesitamos que Europa esté abierta a todas las personas del mundo, que esté lista para interpretar su papel de erradicar la guerra y terminar con la actitud de empobrecer al vecino por parte de las “élites” en lo que respecta a economía, geopolítica y, esto es crucial, el cambio climático.

Por último, en el marco de nuestra revista ÉXODO nos atrevemos a proponerte una última pregunta: ¿Crees que la inspiración “cristiana”, o mejor, “evangélica” puede aportar un impulso importante al compromiso por una democratización regeneradora como la de vuestro proyecto DiEM25?

Todos necesitamos fe. Y lo digo como un ateo convencido que, sin embargo, guarda un profundo respeto hacia las creencias filosóficas y religiosas de los demás. No es solo una cuestión de tolerancia de las creencias ajenas. Comprendo que la Razón analítica y el empirismo, al final, acaban topando con una barrera tras la cual no se puede continuar, incapaces de contestar preguntas básicas sobre ética y política. Nadie puede demostrar que los seres humanos son fundamentalmente buenos, que las políticas progresistas tienen una oportunidad contra pronósticos abrumadores, que Europa puede ser democratizada, que hay una diferencia entre precio y valor, que es racional ser moral. Todas estas son cuestiones de fe. Así que sí, como demócratas, como personas decentes, necesitamos inspiración, unidad espiritual y una determinación a hacer cosas buenas “porque nos dé la santísima gana”.