Rafael Díaz-Salazar

Juanjo Sánchez, Evaristo Villar, Antonio G. Santesmases

Rafael Díaz-Salazar es profesor de Sociología y Relaciones Internacionales en la Universidad Complutense. Rafael se ubica intelectualmente a la izquierda de la socialdemocracia. Su tesis doctoral sobre Gramsci la efectuó con la dirección de Francisco Fernández Buey y conoce muy bien el pensamiento de la escuela de Manuel Sacristán y la obra de Luis Gómez Llorente.

Esa inspiración en el marxismo la conecta perfectamente con un gran conocimiento de la teología política (su maestro fue Alfonso Álvarez Bolado) y de la sociología de la religión. Con ese bagaje conoce muy bien todo el mundo en torno a los grupos cristianos de izquierda y a los debates en el marco de la izquierda política y sindical.

A través de sus tres libros sobre el laicismo ha investigado profundamente las distintas versiones del laicismo en España en contraste con los debates europeos: El factor católico en la política española. Del nacionalcatolicismo al laicismo (PPC); Democracia laica y religión pública (Taurus) y España laica (Espasa).

¿Cómo está actualmente la laicidad en nuestro país? ¿Ha avanzado la secularización? ¿Estamos dando pasos regresivos hacia un catolicismo tradicional y, con el conflicto con Cataluña, incluso con tintes nacionalistas?

Laicidad y secularización son dos realidades distintas y no siempre están relacionadas. Existen países con mucha secularización y muy escasa laicidad del Estado; por ejemplo, Reunido Unido y varios países nórdicos. En las constituciones de las secularizadas Alemania y Suiza se hace referencia a Dios. En India y Estados Unidos, que son países muy religiosos, existe una laicidad constitucional. Hay diversos tipos de laicidad. No son idénticos los modelos francés, canadiense, belga, finlandés o alemán. Todo esto tiene que ver con lo que sucede en nuestro país. Todavía no hemos sido capaces de articular un modelo específico de laicidad para España. No vamos más allá de disputas puntuales sobre algunas cuestiones relacionadas con los Acuerdos Iglesia-Estado, la enseñanza de la religión y poco más.

La laicidad no tiene que ver sólo con la religión, las iglesias y la legislación. Es una cultura cívica, una forma de relacionarnos y dialogar entre quienes somos diferentes. La cuestión catalana nos está fotografiando muy bien. El déficit de cultura laica impide ponernos en el lugar del otro y repensar la identidad española y catalana desde el reconocimiento de la diversidad que evita la imposición en Cataluña y en España de una única identidad excluyente.

No vamos hacia un catolicismo tradicional o nacionalista. Caminamos a un mayor pluralismo cultural religioso y no religioso. Hay más secularización, pero la religión persiste y no hay indicios de que vaya a convertirse en algo irrelevante y residual; por eso, en sociología hablamos de la postsecularización en las sociedades modernas. Casi el 70% de los españoles se identifican como católicos, un 9% afirman ser ateos, un 17% no creyentes y un 3% pertenecen a diversas confesiones religiosas. Son los datos más recientes del CIS.

¿Laicidad o laicismo? ¿Podrías distinguir y aclarar lo que tienen en común una y otro y lo que los diferencia?

El laicismo es el movimiento organizado para conseguir la laicidad en el Estado, la legislación, la cultura y las relaciones sociales. Es un instrumento para un fin. La laicidad es defensa de la libertad religiosa y la libertad de conciencia. Propugna la neutralidad cosmovisional del Estado y la autonomía de los ámbitos jurídicos, políticos, éticos y religiosos. El cimiento de la laicidad es la tolerancia activa que favorece la amistad cívica entre quienes tenemos identidades diferentes y hace posible la autocrítica y el aprendizaje de culturas religiosas e irreligiosas distintas a las que consideramos como nuestras.

El laicismo no se reduce a cuestiones religiosas y confesionales. Es un movimiento por la libertad entendida como `no dominación’. Históricamente nace para luchar contra el clericalismo político, intelectual y moral, para acabar con las guerras de religión y hacer posible el pluralismo religioso. Sin embargo, la dominación de las castas sacerdotales no es la principal que existe en una sociedad. La opresión de clase es mucho más relevante. Por eso, es fundamental distinguir entre el laicismo burgués del progresismo y el laicismo socialista del antiguo proletariado y del nuevo precariado con conciencia de clase. En España no se distinguen ni en la teoría ni en las propuestas.

¿Es necesario un laicismo militante? ¿Es posible un laicismo que no sea excluyente, sino tolerante y compatible con las religiones?

Sin laicismo organizado y militante ningún país alcanza la laicidad. Hay una tendencia histórica a uniformar a las sociedades en torno a una única religión o ideología. La España nacionalcatólica y la URSS nos muestran los obstáculos para la laicidad y lo valiosa que es para las libertades civiles.

Existen diversos tipos de laicismos. Uno de ellos es una forma de ateísmo militante y de nuevo anticlericalismo. Su finalidad última es privatizar al máximo a las religiones y a las iglesias, excluyéndolas de la vida pública. Las organizaciones de ateos son estimables, pero no hay que utilizar el laicismo para disfrazar o hacer más presentable el ateísmo, una cultura tan digna como la religiosa.

Frente a este tipo de laicismo excluyente, existe un laicismo inclusivo, según la acertada expresión de Luis Gómez Llorente. Este laicismo constata que la religión tiene una dimensión pública y que las diversas confesiones religiosas constituyen una parte muy relevante de la sociedad civil. Las religiones ilustradas y de liberación realizan muchas aportaciones a la emancipación humana. La laicidad es, ante todo, diálogo intercultural y el diálogo con las religiones es una parte importante de la práctica de la interculturalidad.

En la historia y en la actualidad también podemos constatar la existencia de un laicismo religioso o de inspiración religiosa, especialmente en el mundo protestante. La sociología nos muestra que en la mayor parte de los países del mundo la religiosidad es intensa y la secularización no existe. Y en todos los países la laicidad es imprescindible. Por eso es tan relevante el laicismo religioso para el avance de la laicidad en el sistema-mundo. Esta perspectiva es una de las muchas cuestiones que ignora el laicismo excluyente.

¿Qué opinas de la tesis sostenida por muchos desde posiciones ilustradas y laicistas, según la cual la religión es un asunto privado y no debe interferir en el debate público? ¿No es compatible la laicidad, incluso el laicismo, con una intervención crítico-profética de las religiones en favor de la justicia y con una oferta de sentido sin pretensión alguna de poder? ¿No se daría ahí una convergencia entre un cristianismo y una izquierda política genuinamente laica?

Afirmar que la religión es una cuestión privada es un disparate y una manifestación de ignorancia sociológica. Evidentemente, la religiosidad es una cuestión íntima, personal y comunitaria. Pero también tiene una dimensión pública. Además, la libertad religiosa es mucho más que la libertad de culto. Con motivo de los debates sobre Cataluña, pero también en otros, diversos intelectuales y periodistas han afirmado que las convicciones religiosas no deben intervenir en los debates públicos y que las comunidades religiosas han de centrar sus intervenciones en su ámbito intracomunitario. Estas afirmaciones causan vergüenza ajena y muestran la muy limitada cultura que sobre estos asuntos existe en España. En Democracia laica y religión pública, dialogando con el pensamiento de Rawls y Habermas, dos destacados pensadores ateos, he rebatido estas tesis y he defendido la legitimidad de las intervenciones de las personas y comunidades religiosas en los debates públicos y, sobre todo, en la acción colectiva por sociedades más justas, dialogantes e interculturales. Las culturas religiosas y las comunidades de fe religiosa son culturas públicas y actores sociales relevantes en la sociedad civil. Jeremy Corbin, el líder laborista británico, ha constatado este hecho y ha destacado la contribución de estas comunidades a la lucha contra la injusticia. Algo distinto es la pretensión de algunas iglesias de apoderarse directa o indirectamente del Estado y confesionalizar la legislación. Esto es intolerable y no debe permitirse.

Respecto a la relación entre la izquierda y el cristianismo profético he de afirmar que, a diferencia de Europa y América Latina, ahora no existe en España, salvo escasas excepciones. El PCE e IU abandonaron hace años la política hacia el mundo cristiano que mantuvieron desde mediados de los años cincuenta y la fundación de IU. El PSOE ni la ha tenido ni la quiere tener. Podemos tiene un discurso y una práctica algo distinta, más abierta a ese mundo, pero tampoco la ha formulado y articulado. Estos hechos revelan una inadecuada concepción de la laicidad en la izquierda española.

El fundamentalismo religioso se ha convertido en uno de los males de nuestro tiempo. Pero, ¿es el fundamentalismo un fenómeno únicamente religioso? ¿No existe también un fundamentalismo laico de consecuencias no menos perversas: un fundamentalismo económico, político, ideológico? ¿Y cómo calificar al laicismo militante que absolutiza la negación sin matices de toda religión?

El fundamentalismo ha sido y es una parte esencial de los proyectos para uniformar a las sociedades y dirigirlas desde una única religión o ideología. En estos proyectos se persigue la disidencia y la libertad de conciencia. Con motivo del centenario de la revolución bolchevique de 1917 he leído bastante sobre las luchas internas en el PCUS, los fusilamientos de los comunistas disidentes y la aniquilación de los anarquistas. Mis lecturas juveniles sobre los asesinatos entre diversas tendencias en la Revolución Francesa me advirtieron del peligro que tiene todo proyecto de convertirse en fundamentalista.

Actualmente existen dos grandes fundamentalismos. El más grande es el capitalismo que se ha constituido en una especie de religión fundamentalista atea. Con mucha lucidez Walter Benjamin llamó la atención sobre esta dimensión del capitalismo. Quienes gobiernan la Unión Europea han mostrado muy bien este fundamentalismo: `fuera del capitalismo, no hay salvación`. En su política con Grecia, en el disciplinamiento de Tsipras y de Syriza, en la condena de Varoufakis como el gran hereje han manifestado el rostro de un fundamentalismo muy peligroso. De paso, le han lanzado una advertencia a Podemos. El laicismo español no ha percibido que esto tiene mucho que ver con la laicidad, pero su visión unilateral y reduccionista de ésta le impide activar el modelo de laicismo socialista.

El segundo fundamentalismo es el vinculado a diversos integrismos religiosos que están generando muerte y represión. Para vencerlo se requiere, a la vez, modernización religiosa y laicismo militante organizado.

No por proclamarse laicista se es laico. En España hay laicismos con un importante componente fundamentalista y dogmático. Les falta un análisis más complejo de la religión y las iglesias. Como afirma Regis Debray, hay que pasar de una ´laicidad de ignorancia´ a una ´laicidad de entendimiento y conocimiento´ de los hechos religiosos

¿Qué sería lo original y específico de una laicidad genuinamente cristiana, inspirada en el Evangelio?

Jesús de Nazaret ha sido uno de los mayores críticos de la religión. Estuvo en permanente conflicto con los sacerdotes, con el Templo, con las leyes religiosas que oprimían. Fue acusado de blasfemo y, por ello, crucificado. El anticlericalismo y la crítica de la religión opresora son consustanciales a la identificación con Jesús que para los cristianos es la revelación de un Dios muy peculiar.

Jesús fue un laico, un profeta. Max Weber mostró muy bien en su sociología de los actores religiosos que profetas y sacerdotes suelen ser antagónicos en todas las religiones. Sociológicamente, el cristianismo es una religión profética, no una religión sacerdotal. Los sacerdotes han constituido una casta que ha dominado y domina en muchos países las conciencias y las leyes que impiden la libertad. Ellos son el armazón de las teocracias contra las que se levantó y levanta el laicismo. Jesús y la iglesia originaria fueron antiteocráticos, distinguieron entre Dios y el César, entre el reinado del dinero y el reinado de Dios. Mundanizaron la salvación eterna estableciendo una conexión entre adoración de Dios y hambre y sed de justicia: fui emigrante y me acogiste, estaba desnudo y me vestiste, tuve hambre y me diste de comer.

En los Evangelios, en la vida y en el mensaje de Jesús hay elementos imprescindibles para una cultura de la laicidad: la libertad como guía de la vida, la obediencia a la propia conciencia, la persona por encima de las leyes, la liberación como primacía de los últimos, los `pecadores, publicanos y prostitutas` son los preferidos, el Dios encarnado en los desdichados de este mundo, la crítica del poder y del dinero, el Dios que se propone y nunca se impone. Al escuchar vuestra pregunta, recuerdo que Savater, que ejerce de Voltaire español, destacó con clarividencia las raíces cristianas del laicismo en un artículo que publicó en El País [ Nuestras raíces cristianas].

¿Son compatibles los Acuerdos del Estado con la Santa Sede con la aconfesionalidad que se afirma en la Constitución? ¿Son tratadas todas las confesiones con igualdad por parte del Estado? ¿Qué decir de la financiación de la Iglesia católica o de la enseñanza de la religión en la escuela?

Los Acuerdos deben ser derogados, pues son incompatibles con la laicidad. Hoy las minorías religiosas están discriminadas. Esos acuerdos deben ser sustituidos por otros en el marco de unas nuevas relaciones del Estado con las confesiones religiosas. El Estado ha de tener una política específica en ese ámbito. Las confesiones religiosas tienen derecho a recibir subvenciones del mismo modo que las reciben otras instituciones y asociaciones. Ni más ni menos. A lo que más relevancia le doy en vuestra pregunta es a la enseñanza de las religiones. Me opongo con la misma rotundidad a la enseñanza confesional de la religión como a la desaparición de cualquier tipo de enseñanza de la religión en la escuela pública. Defiendo una enseñanza laica de las religiones como una asignatura específica y obligatoria para todos los alumnos. El analfabetismo sobre cuestiones relacionadas con la religión no hace un país más laico, sino más ignorante.

Para terminar, ¿qué queda de aquella lúcida intuición del gran teólogo Dietrich Bonhoeffer que afirmaba que en el cristianismo lo sagrado se da en lo profano, incluso en lo “más profano”: en la cruz, en la pobreza, en la periferia del mundo? ¿Exageraba Bonhoeffer cuando decía que es Dios mismo el que nos emplaza a “vivir como si Dios no existiera”? ¿Dónde se toma en serio hoy esta laicidad que nos hace “honestos y mayores de edad”?

Es significativo que Bonhoeffer, un teólogo ajusticiado por su lucha contra el nazismo y por su oposición a Hitler, sea incluido por diversos especialistas internacionales como un autor fundamental para la cultura de la laicidad. Recuerdo la afirmación exacta de Bonhoeffer porque ha marcado mi vida: “ante Dios y con Dios estamos sin Dios”. El Dios de Jesús es impotente y libertario y refuerza la autonomía humana. Nos deja el mundo en nuestras manos y lo que nos pide es que construyamos justicia desde los empobrecidos y para los empobrecidos. La laicidad que no pone en el centro la liberación de la injusticia está desorientada.

Jordi Borja

Juanjo Sánchez, Evaristo Villar, Miguel Ángel de Prada

En la rica biografía de Jordi Borja destacan dos imágenes estrechamente entrelazadas.

De una parte, su vocación académica-universitaria: Geógrafo urbanista, licenciado en sociología y ciencias políticas y Máster en urbanismo. Profesor en la Universidad Abierta de Cataluña y encargado del Área de Gestión de la Ciudad y Urbanismo. Y de otra, su compromiso político: Militante en el PSUC desde 1962, exiliado desde el 1961 al 1968, y desde el 2012 presidente del Observatori DESC (Observatorio de Derechos Económicos, Sociales y Culturales), con sede en Barcelona.

Entre sus numerosas publicaciones queremos traer las siguientes: Local y global: la gestión de las ciudades en la era de la información (1997), Urbanismo en el siglo XXI (2003) y Revolución urbana y derechos ciudadanos.

 

 ¿Cómo has vivido el procés y cómo te estás sintiendo ahora bajo el 155?

Con aburrimiento por lo repetitivo, perverso por parte del Gobierno español y la Judicatura, infantilismo de los gobernantes y líderes independentistas, y por el destino manifiesto de los más de dos millones de catalanes que vivieron de ilusiones y ahora el festín se acabó con la frustración.

¿El uso del 155? Es un atentado a las instituciones catalanas reconocidas cuando se reconoció a la Generalitat, anteriormente a la Constitución. Es peor que un crimen, es un error que el PP lo pagará en Catalunya. Como el uso perverso de la Judicatura actuando como Brigada político-social y de Tribunal de Orden Público del antiguo régimen. Como dijo algo parecido el presidente del Tribunal Supremo a Rajoy “lo que no os atrevéis a hacer vosotros, lo haremos nosotros”.

 ¿Te has sentido humillado en algún momento del conflicto?

Desprecio al gobierno y el PP, a los C’s y a una parte importante de los dirigentes del PSOE, a fiscales y jueces, la Acorazada Aranzadi acompañada por la “brunete mediática”. No me pueden humillar, son la escoria de la política. Simplemente me repugnan y los combato. Hacen daño a Catalunya y a España, lo lamento, nada más. ¿Conflicto? Ojalá hubiera habido conflicto político democrático, que es una de las bases de la política. El gobierno español no pretendía evitar la independencia, pues era un imposible político actualmente. Lo que pretendían aplastar era el pueblo catalán, que más que independencia buscaba reconocimiento. Algo parecido a la frase del relato inicial de la obra de Alberto Méndez “Los girasoles ciegos”. El capitán del “Ejército nacional” se declara desertor y es juzgado por el Tribunal militar. Declara “no quisimos entonces ganar la guerra… queríamos matarlos”.

¿Cuáles son, a tu juicio, los mayores errores del Gobierno estatal (del PP) frente a Catalunya? ¿Y cuáles los del Govern de la Generalitàt durante el procés?

Es suficiente haber leído por encima los titulares de los medios o los comentarios de las TV para darse cuenta de que unos y otros, Gobierno español y Gobierno catalán, desarrollaron un ballet siniestro de errores, abusos y confusiones. La sentencia del Tribunal Constitucional (2010) fue promovida por el PP, que ya había iniciado una campaña absurda contra “Catalunya”. Fue la chispa que puso incendio en la pradera. Una sentencia más que dudosa jurídicamente y muy provocadora políticamente. Creó la confrontación España-Catalunya.

La reacción social fue inmediata y masiva. Se creó la Asamblea Nacional Catalana y la primera gran manifestación (2012). Se planteó una consulta sobre el futuro de Catalunya, pero pronto emergió la independencia. El Gobierno catalán se subió en la ola, forzó una consulta no legal y planteó abiertamente el objetivo inmediato: la independencia (2014). Lo cual dividió Catalunya, y el Estado tenía muchos medios, legales, políticos, económicos, mediáticos e internacionales para abortar cualquier intento independentista.

El cúmulo de errores fue seguido. El Gobierno español y la Judicatura iniciaron procesos penales a gobernantes y diputados catalanes. El Gobierno catalán empezó a preparar la transición sobre bases legales, también dudosas, a partir de un Parlamento mayoritario pero que no alcanzaba la mayoría de votos. Y amenazó con una declaración unilateral de independencia. El Gobierno español inició la paralización de la Generalitat mediante el control de los recursos que gestionaba el Govern. El Parlament catalán empezó a elaborar dos Leyes de Transición y el Tribunal Constitucional (TC) fue dotado de medios represivos para actuar via expres. El choque de trenes se había puesto en marcha.

El Gobierno español hubiera podido asumir un marco de diálogo que derivase en pacto. Nunca lo aceptó. El Govern catalán, sin tomar conciencia de la relación de fuerzas, pensó que el jefe de gobierno, Rajoy, aceptaría el diálogo. El Govern convocó una nueva consulta y anunció la declaración de independencia y la proclamación de la república catalana. El Gobierno español hubiera podido declarar la ilegalidad de las leyes catalanas y basta. Y no pasaría nada. El gobierno PP y sus entornos, Ciudadanos y los medios, optaron por la represión mediante las policías y guardias civiles y por la Judicatura.

El 1 de octubre el independentismo tuvo un extraordinario éxito, pero fue una victoria pírrica: la consulta ilegal. A pesar del esfuerzo del Estado para evitar el “referendum”, se abrieron prácticamente todas las sedes electorales, aparecieron milagrosamente los censos y las papeletas electorales. El Gobierno español optó por la represión brutal frente a dos millones trescientos mil (el 40 %) ciudadanos pacíficos que aguantaron en pie. El 90% votó independencia y el escándalo represor en vez de crear miedo resultó una victoria ciudadana y una pésima imagen europea. Un cúmulo de errores. Para el Govern catalán era evidente que la reacción del Gobierno español no se haría esperar. La carta catalana era que el President de la Generalitat convocara elecciones, con lo cual evitaba la aplicación de la Constitución que permite intervenir las instituciones autonómicas por parte del Gobierno español. Pero los gobernantes catalanes, por ingenuidad y por el ambiente, esperando una oferta de diálogo del Gobierno, optaron por lo peor: la declaración unilateral de independencia. Grave error. La fuerza del Estado, en toda su amplitud, pasó a la ofensiva. Cesa al Govern y la Mesa del Parlament, y convoca elecciones en Catalunya. Pero, por su parte, la Judicatura procesa y encarcela a los gobernantes y líderes parlamentarios independentistas. Otro error. Los grandes y evitables errores, por acción y por omisión, se lo han repartido ambas partes.

¿Crees que ha habido, en una y otra parte, suficiente autocrítica y escucha del otro? ¿O más bien han abundado las posturas fundamentalistas?

Fundamentalismo lo hay en ambos lados. En un escenario conflictual tan ideológico y emocional no hay que esperar que hagan autocrítica unos y otros. El Estado español es en gran parte de muy débil cultura democrática. Es aún oligárquico, autoritario, centralista y sin cultura pactista. El nacionalismo catalán tiende al victimismo, esencialismo, movido por emociones y poco consciente de la fuerza brutal de los aparatos estatales, no solo el Gobierno, también las cúpulas partidarias, las corporaciones económicas, gran parte de los medios de comunicación y, por descontado, la Judicatura y las fuerzas policiales y militares. El Estado español ha demostrado ser, a la hora de gestionar la relación con Catalunya, fundamentalista, excluyente y represor. El Gobierno de la Generalitat y los partidos independentistas expresan un fundamentalismo de baja intensidad, han sido políticamente ingenuos respecto al Estado y se han equivocado cuando confunden el Estado (las cúpulas principalmente) con la sociedad española, más democrática y tolerante.

¿Qué efectos mayores ha causado el procés y luego la DUI en Catalunya y en España?

El procés ha sido a lo largo de 7 años una movilización extraordinaria. El liderazgo político, sin embargo, ha cometido un grave error al convertir una vaga ilusión popular en un objetivo alcanzable a corto plazo. Y la DUI ha sido tirarse al precipicio. Pero el afán destructor del pueblo catalanista, que es bastante más amplio que el independentismo, ha sido a medio plazo un error por parte del Gobierno español y el conjunto de los aparatos del Estado. Hay un sustrato sólido en Catalunya que exige un reconocimiento nacional. Lo cual no supone necesariamente independencia. Pero sí autogobierno, republicanismo y federalismo.

¿Te imaginas una narrativa alternativa al independentismo y al constitucionalismo? En este marco, ¿valoras como importantes el derecho a decidir y el derecho a la autodeterminación?

Creo que aún no hay condiciones para que pueda concretarse el derecho a decidir o la autodeterminación. El objetivo posible y necesario hoy es abrir el diálogo como hicieron Suárez y Tarradellas en el inicio de la Transición. Y acordar un Pacto bilateral. Se trata de reconocer la existencia de la nación catalana y sus propias instituciones, como ocurre en el País Vasco. Y establecer un pacto con valor constitucional (puede ser una addenda a la Constitución española) que garantice las competencias propias de la nacionalidad como el autogobierno del territorio, las competencias culturales o identitarias (lengua y educación especialmente) y todas las competencias y funciones que no estén especificadas: aquéllas que sean propias y básicas del Estado español.

La reivindicada “República independiente catalana”, ¿es un (mal) sueño o una utopía luminosa en el horizonte?

La República proclamada fue solamente proclamada casi con voz baja y sin constar en ningún acta parlamentaria. Fue un triste e infantil capricho. Pero es algo más que un sueño o una utopía. Catalunya y España serán un Estado plurinacional y republicano.

Dado que el “nacionalismo” parece haberse convertido en eje catalizador del malestar social, ¿qué puede éste aportar –en tu opinión– a un cambio de modelo socio-económico precarizador y a un cambio de política restrictiva de derechos?

El nacionalismo catalán puede considerarse “centrista”, en parte de centro-derecha más liberal (Convergencia y sus herederos) y centro-izquierda (ERC). En los últimos años han expresado en el discurso y en algunos casos mediante iniciativas legales o gubernamentales han promovido derechos sociales, pero en otros casos han optado por políticas neoliberales (como las privatizaciones de la sanidad o el apoyo prioritario a la educación concertada especialmente con escuelas religiosas). No sería justo considerar el “nacionalismo catalán” como de “derechas”, pero tampoco ha sido hegemonizado por las izquierdas. En este momento el “nacionalismo” es de amplio espectro y va más allá del “independentismo”, que también no siempre es “nacionalista”.

¿Dónde han estado los/as intelectuales en este conflicto? ¿La racionalidad podría haber prestado auxilio para dignificar la más bien deficiente acción política?

Me remito al libro, excelente y valiente, de Sánchez Cuenca (La desfachatez intelectual, 2016). Intelectuales más o menos brillantes, incluidos algún Nobel como el fantasma de lo que fue un gran novelista como Vargas Llosa, o inteligentes políticos que fueron esperanzas de la izquierda como Pepe Borrell, se han exhibido al lado de fantoches como García Albiol (del PP) o con postfalangistas como el “ciudadano” Rivera. El País ha sido el huerto donde se han reunido una multitud de intelectuales. Académicos unos, que firman como expertos pero que en realidad sacan su bilis, sus tópicos y su necesidad de aparecer en el escenario. Otros, con más ganas de estar en el juego de la política con expectativa de ser reconocidos como salvadores de la patria sin otro riesgo que se les reconozca como lacayos del poder político y económico. La racionalidad, exponer con fundamentos, y el afán constructivo han estado casi siempre poco presentes en libros y artículos respecto a Catalunya.

¿Y dónde han estado el pueblo sencillo y sobre todo los pobres? ¿Quiénes han salido más beneficiados y quiénes más perjudicados en este conflicto?

Las clases populares, los desocupados, los trabajadores pobres, los inmigrantes, los sectores medios al límite de la pobreza, los precarios, etc., temen los cambios convulsos y las rupturas de las que no se sabe cuál será el futuro inmediato. Son vulnerables, desprotegidos, en muchos casos no entienden o no se interesan por las confrontaciones políticas. Unos, los menos, se movilizan si encuentran motivos posibles para tener esperanzas para un cambio mejor. Otros, bastantes, se apuntan a favor de los poderes existentes, políticos y económicos, como los pensionistas. Los hay que se apuntan a los mitos nacionalistas, españolistas o catalanistas, la Roja o el Barça. Pero muchos se retraen y votan lo que les proporciona una cierta seguridad. En el caso de Catalunya hay que tener en cuenta la existencia de los lazos culturales, de lengua, familia y entorno, son catalanes pero también son españoles, y mantienen vínculos con sus orígenes. Pueden incluso sentirse que se les va a expropiar una parte de su ser, aunque también los hay que se han arraigado y afirman su catalanidad con especial encono. Es probable que el independentismo genere un temor en algunos que no son “catalanes autóctonos” y que en el futuro se les trate como ciudadanos de segunda clase. En resumen, no hay un “pueblo homogéneo”.

¿Cuál ha sido, a tu juicio, la aportación de las confesiones religiosas, y más en concreto la cristiana, para iluminar esta confusa situación?

No entiendo la “aportación religiosa”. Si se trata de política, ya sabemos que Dios es una cosa y César otra, no mezclarlo. Si se trata de valores, creo que nadie tiene un monopolio de los valores de tolerancia, de solidaridad, de igualdad de derechos (reales, no retóricos), de reconocimiento mutuo, etc. Soy ateo, respeto las creencias religiosas, pero el ámbito público, incluido el Estado y la política, debe ser laico.

Nota posterior a las elecciones.

Espero que los dos bloques confrontados asuman la necesaria y urgente disponibilidad de dialogar con vocación “pactista”. Hay que encontrarse a la mitad del puente, no quedarse cada uno en su orilla. En la sociedad española, y en la catalana, hay mucha gente a favor de un diálogo y un pacto, pero las fuerzas políticas que pudieran ser intermediarias (Podemos/Comunes, Socialistas quizás) no tienen ni la fuerza ni la iniciativa, ni la audacia para ello. Son los actores reales, los que están confrontados, los protagonistas del Pacto. No es lo que me gusta, pero es lo que es posible.

Leila Sant, Maximiliano Lasén, Gabriel Lozano

Evaristo Villar

Leila Sant Massarrat pertenece a la Comunidad Bahá’í y representa a Asuntos Públicos en la Plataforma de la Carta contra el Hambre a Asuntos. Maximiliano Lasén, está en representación de Mayores de Madrid XXI y de la Plataforma Mayores en Acción. Y Gabriel Lozano es representante de la Federación de Asociaciones Vecinales de Madrid (FRAVM).

 ¿Desde cuándo y por qué estáis en la Plataforma de la Carta contra el Hambre?

Leila. Estamos desde febrero de 2016. Nos interesa la cuestión de la gobernanza en relación a la economía y también conocer y colaborar con los actores sociales implicados en la transformación de la sociedad.

Gabriel. La FRAVM está desde el principio y  ha sido uno de los colectivos que mayor impulso han dado  a la concreción de la Carta contra el Hambre.

Maximiliano. Nosotros llegamos en febrero de 2015. Y ahí seguimos porque  la presencia continuada es un valor necesario para la eficacia en organizaciones tan fluidas como la Plataforma.

 ¿Qué ha conseguido hasta el momento, según vuestro análisis,  la Plataforma de la Carta contra el Hambre?

Gabriel.  Se han conseguido, a mi modo de ver, varias cosas: una colaboración estrecha entre los movimientos ciudadanos, sociales y religiosos, quizás, lo más destacable de esta Plataforma;  hemos logrado colocar el problema del hambre en la agenda política, tanto del Ayuntamiento de Madrid como de otros de la Comunidad; y, finalmente, hemos conseguido una forma diferente de implicar a los partidos políticos en la solución de un problema que, probablemente tenga mayor importancia en un futuro.

Maximiliano.  A mi juicio la Plataforma ha contribuido a popularizar la demanda del derecho a la alimentación para todos y todas; ha empujado al Ayuntamiento de Madrid y otros de la Comunidad a tomar conciencia del problema de la alimentación; y, finalmente, con la presentación de la Iniciativa Legislativa Municipal (ILM) y el Centro de Cultura Alimentaria (que ya está funcionando como experimento ha ofrecido dos tipos de respuesta prácticas al problema del hambre.

Leila.  En mi opinión la Plataforma ha conseguido dos cosas importantes, una más visible y la otra no tanto: a la más visible ya se han referido Maxi y Gabriel y no voy a repetir;    pero  otros logros menos visibles  son, por ejemplo,  el haber conseguido una unidad de visión y de enfoque entre todos los colectivos integrantes de la Plataforma, una metodología común y un mismo objetivo. Es admirable lo conseguido en tan poco tiempo.

¿Qué juicio os merece  el desarrollo  mismo de la II Conferencia? Sus  pros y sus contras.

Maximiliano. En positivo, yo creo que cumplió con el objetivo de urgir una respuesta pública al problema del hambre; también la necesidad de una ILM como instrumento jurídico adecuado; destacaría también como muy positivos la excelencia del lugar, la buena organización, el café y el rap, el control de los horarios, y la buena actividad de las redes sociales, etc. En negativo, tengo que destacar la falta de entusiasmo y de claro compromiso, al menos aparente,  por parte de los representantes del Ayuntamiento de Madrid.

Leila. A mi modo de ver, aunque no esté todavía en la agenda pública del Ayuntamiento de Madrid, lo que sí hemos  conseguido es visibilizar el problema; también hay que reconocer como positivos otros detalles: como  la presencia de la Alcaldesa de Madrid con un buen grupo de concejales propios y de otros ayuntamientos o el inestimable rol que jugaron los tres periodistas moderadores  invitados por la Plataforma. Lo negativo sería ver, quizás,  todo esto como meramente simbólico, pero en muchas ocasiones los símbolos arrastran a las mayores transformaciones sociales.

Gabriel. Mi juicio, no obstante, es agridulce. Por una parte,  yo creo que quedó clara la voluntad de los diferentes ayuntamientos  de la Comunidad de Madrid en la necesidad de una ILM, aunque  se constató que este problema no es en estos momentos una prioridad municipal;  y en este sentido, la parte más agria consistió en que tuvimos que  “forzar”, de alguna forma,  la adhesión de los ayuntamientos a la ILM, pues, de no cumplirse los plazos señalados por la Plataforma, se corre el riesgo de que se quede  fuera de la presente legislatura.

Más en concreto y aunque ya habéis aludido a la actitud del Ayuntamiento de Madrid ante la ILM, me gustaría volver sobre este asunto y conocer vuestra impresión sobre la implicación de este Ayuntamiento durante todo el proceso de preparación y desarrollo de la II Conferencia.

Maximiliano. Yo creo que el Ayuntamiento fue madurando su propia actitud al ritmo de nuestros requerimientos y de los acontecimientos.  Y en esto tuvieron mucho que ver  tanto los datos de los 306 puntos de reparto de alimentos que nuestros socios de la Facultad de Trabajo Social de la Universidad Complutense pusieron de manifiesto, como el trabajo de la Plataforma logrando implicar al Ayuntamiento  en la organización de unas Jornadas Técnicas sobre el  tratamiento del hambre. Y no fue menos importante,  a este respecto, el hecho de que durante este tiempo se firmó el Tratado de Milán y apareció la Agenda 2030 sobre el Plan de los Derechos Humanos (meta 17).  En fin, que si nosotros tardamos dos años en organizar esta II Conferencia, ha sido,  en parte,  por su ritmo tan lento.

Gabriel. En este sentido, lo primero que yo he percibido es que, por lo menos algunas áreas del Ayuntamiento  están sobrepasadas. Quiero decir que se ha querido ahorrar  tanto que se han quedado sin presupuesto para poder desarrollar coherentemente las políticas sociales necesarias. Yo creo que esto  ha pesado mucho en el desarrollo de la II Conferencia: si no se volcó, como hubiera sido deseable,  en un tema como este, ha sido, a mi modo de ver,  más por la falta de medios que por planteamiento político.

Leila.  La falta de recursos se dejó notar, es verdad,  pero también se advirtió por parte de algunas personas de la Administración la firme  voluntad de cooperar dedicando esfuerzo y tiempo a esta causa contra el hambre. Entiendo que la relación de la Plataforma con el Ayuntamiento es mejorable, pero tampoco se puede establecer, sin más, que no hubo por parte de la Administración pública voluntad de implicación.

La II Conferencia se centró preferentemente en conocer y conseguir la adhesión de los ayuntamientos de la Comunidad (y especialmente el de Madrid) a una hipotética ILM sobre el derecho a la alimentación. ¿No hubiera sido más acertado, pregunto,  haberla centrado en otros objetivos, como,  por ejemplo, definir las líneas o pilares básicos de dicha ILM?

Leila. A mi modo de ver, la conferencia estuvo bien enfocada. Se pretendía visibilizar nuestra propuesta de una ILM y esto se consiguió, gracias también al magnífico apoyo de los tres periodistas-moderadores con que contamos. Se pretendía una manifestación de apoyo a la iniciativa de algunos ayuntamientos importantes de la Comunidad de Madrid y esto, gracias a nuestra habilidad, se consiguió con creces. No obstante, como tenemos urgencia de que la ILM se lleve al pleno antes de finales de año para que pueda entrar en la presente legislatura, nos quedamos con la sensación de no saber si el Ayuntamiento de Madrid va a tener la voluntad política de agilizar los procesos.

Gabriel. Yo creo que el enfoque fue correcto. Teníamos que la ILM y contábamos con ayuntamientos dispuestos a hacerlo. La parte técnica suele ser el recurso que utilizan frecuentemente los políticos para retrasar las cosas. Y también aquí se ha aplicado. Yo no me creo que los retrasos por parte del Ayuntamiento  se quieran  justificar en la dificultad de redacción de la ILM. Con voluntad política, en cuarenta y ocho horas está hecha. En este sentido, se merece nuestro agradecimiento Juan Manuel Camacho por el esfuerzo individual que, a pesar de las trabas políticas, ha tenido que hacer para que la conferencia saliera adelante.

Maximiliano. Muchas de las líneas que desembocaron en la ILM ya las habíamos firmado con los partidos políticos en el Pacto contra el Hambre del 2015.  Marta Higueras, la Primer Teniente de Alcalde, nos invitó  a la Plataforma a elaborar la ILM, pensando,  a mi modo de ver, que nos iba a llevar mucho más de la semana que empleamos. Mirando desde el poder el humilde perfil de nuestra Plataforma pudo llevarla al error, pues, cuando la sociedad civil se organiza bien, llega a niveles de  eficacia que no siempre consiguen las burocracias oficiales.

¿Por qué, a vuestro juicio, es necesaria una ILM sobre el hambre y la alimentación adecuada en la Comunidad de Madrid?

Leila. Hay datos  sociológicos suficientemente alarmantes como para afirmar esa necesidad. Por ejemplo, según cifras que hemos manejado en la Plataforma, 150.000 personas en Madrid ciudad  van a los bancos de alimentos, y 81.000 hogares, es decir, unas 200.000 personas,  están en situación de pobreza severa recibiendo menos de 334€/mes cada miembro. Estos breves datos revelan que estamos en una situación límite que necesita una acción inmediata. Y la mejor institución  para atender a estas personas en riesgo es el propio ayuntamiento, que es la administración pública más inmediata y cercana a las personas. Dotar a los ayuntamientos de instrumentos jurídicos y recursos económicos suficientes parece la mejor forma de abordar este problema.

Gabriel. La clave, a mi entender, se dio en el estudio realizado en el distrito de Tetuán donde se dice que el 4.6% de la población está recibiendo alimentos para poder subsistir. No sé a qué nivel de PIB estará Tetuán entre los barrios y distritos de Madrid, pero me da la sensación de que no es precisamente de los más pobres. Y al lado de esto, no hay ninguna ley ni a nivel estatal ni a nivel autonómico que garantice el derecho a la alimentación. Solo contamos con normas internacionales, a las que nos hemos adherido como país, y que, aunque nos afectan, no hay ninguna legislación que las regule. Y esto necesitamos  convertirlo en derecho para toda la población de Madrid.

Maximiliano. Entiendo que garantizar el derecho a la alimentación es una responsabilidad pública, hoy derivado en gran parte a la caridad privada y con la presencia de aspectos perversos de negocio para empresas agroalimentarias y de distribución de alimentos. Siendo la ILM un instrumento que implica la cooperación entre administraciones públicas para afrontar el derecho de manera permanente, hoy solo está contemplado de forma parcial y temporal para personas en riesgo de exclusión o de otras situaciones límite como se especifica en el artículo 25 de la Ley de Administración Local.

¿Consideráis que fue suficiente la presencia y participación del público en la II Conferencia? ¿Y qué pensáis de la presencia de los medios de comunicación y de su difusión?

Gabriel.  Así como en la I Conferencia del 2015 nuestra preocupación estaba en la presencia del público,  en la segunda lo cierto es que una semana antes de su inauguración teníamos dudas no de la asistencia del púbico,  sino de si se iba a celebrar o, más aún, de si nosotros mismos íbamos a asistir. Hubo en algún momento problemas de organización y hasta de nuestra participación en la elaboración del programa. Esto nos despistó mucho. De haberlo tenido todo claro desde el principio, nos hubiéramos centrado más decididamente en la difusión y en la prensa. Esto nos forzó a centrarnos mayormente  en los objetivos de la conferencia que, esencialmente, se reducían a poner en candelero desde todos los puntos de vista la ILM y la presencia de otros ayuntamientos de la Comunidad de Madrid.

Maximiliano.  En cuanto al público,  el hambre no es un tema que atraiga a las masas, pero creo que fue suficiente y muy interesado y entendido. No obstante,  el ajuste excesivo de los tiempos en el programa dificultó la participación. En la prensa escrita, salvo excepciones, tuvo poca presencia. Y esto, a pesar de esos 700.000 hogares sin recursos en nuestro país y de los datos sangrantes que dan fielmente la Cruz Roja y Cáritas sobre las personas que tiene que recurrir al Banco de alimentos. Es muy significativo, a este propósito, el vídeo que hicieron los alumnos de la Complutense a una señora cargando con dos bolsas de alimentos y a pie (pues no puede pagarse el billete del metro o del autobús) desde Alonso Martínez, en el Centro de Madrid,  hasta Villaverde, un barrio en el extremo Sur, a más de 10 kilómetros de distancia.

Leila. Yo creo que la cantidad de gente fue razonable, habida cuenta de la precipitada y poca publicidad que se hizo de la conferencia. No obstante, hubo iteración entre el público y algunos ponentes. Las preguntas bien enfocadas y con una evidente carga de compromiso tanto  en quienes hacían la pregunta como en la respuesta que se esperaba de los  ponentes. Y,  respecto a los medios de comunicación, la Plataforma había comprometido como participantes en el evento a los periodistas y tertulianos  Margarita Sáenz, Jesús Núñez y Javier del Pino quienes, además de hacer una extraordinaria labor durante la conferencia, luego lo han difundido a través de los medios que dirigen o en los que participan. También es cierto que hubo una difusión instantánea por streaming y redes sociales y que luego han aparecido referencias en diferentes páginas de internet.

 Mirada desde el Pacto de Milán y la Agenda 2030, ¿qué pasos necesita aún dar la Plataforma hasta alcanzar una ILM que legalice y haga efectivos la necesaria distribución de alimentos entre las personas más vulnerables?

Gabriel. Somos todavía un niño con apenas dos años. Hasta ahora hemos gateado, ahora necesitamos empezar a andar. Ahora necesitamos que la ILM entre a tiempo para poder ser discutida en la presente legislatura de la Asamblea de Madrid. Si esto se logra, luego nos queda conseguir que Ciudadanos apoye la ley en la propia Asamblea. Si no lo hace va a ser difícil que el PP se mueva. Aprobada la ley, necesitamos ver cómo se pone en práctica en los diferentes ayuntamientos. Y para esto se necesita homologar las soluciones que se den, porque no podemos seguir actuando frente al hambre del mismo modo que ahora. Hay que lograr que entre en la conciencia de las personas la idea de que la alimentación es un derecho y que no se les está haciendo ninguna caridad haciendo que se cumpla. Finalmente, si lográramos que se generalicen los Centros de Cultura Alimentaria que nosotros mismos hemos planteado como alternativa probablemente habremos iniciado un camino de no retorno en este tema.

Maximiliano. Mirando las cosas desde el pacto de Milán y la Agenda 2030, nos queda mucho camino que recorrer. Por ejemplo el Pacto, en su punto 4,  habla de “involucrar a todos los sectores del sistema alimentario (autoridades locales, técnicos, académicos, sociedad civil, pequeños productores y sector privado) para el desarrollo, la actuación y a evaluación  de las políticas, programas e iniciativas en el campo alimentario”. Es decir, necesitamos hacer que se cumpla la filosofía de la Carta contra el Hambre. Es verdad que nosotros ya hemos propuesto la ILM y el Centro de Cultura Alimentaria, pero necesitamos también asegurar la constitución de un órgano de vigilancia,  que podría llamarse Observatorio o Consejo de Alimentación, para que este derecho se cumpla.

Leila. Nuestra ILM está en línea con el Pacto de Milán y la Agenda 2030 y está llamada a  jugar un papel clave en la solución del problema del hambre en Madrid. Y nuestro papel como Plataforma será hacer un acompañamiento para hacer valer este derecho ante las instituciones públicas y los partidos políticos, y para concienciar  y sensibilizar socialmente de este derecho a la gente. Y no podemos olvidar, como tampoco se olvida el Pacto de Milán, que el problema de la alimentación no es un problema aislado, está vinculado a todo el resto de carencias de la población desde el Medio Ambiente hasta la educación, el trabajo y la vivienda. Mucho campo, pues, para la Plataforma.

 

Soledad Gallego

Benjamín Forcano

Para enmarcar y valorar el tema que nos ocupa en este Nº de EXODO, contamos con la colaboración de Soledad Gallego, periodista en el diario de El País desde su Fundación, corresponsal suyo en Bruselas, Paris, Londres, Buenos Aires y Nueva York, directora adjunta por siete años y en la actualidad columnista semanal de dicho diario y en la Cadena Ser en su programa “Hoy por Hoy”.

Testigo, por tanto, de una época, y analista de cuantos conflictos, evoluciones y novedades han ido aconteciendo.

Dentro de esa época, cabría subrayar algunos hechos y escenarios dentro de los cuales se ha movido y va a guiarnos –estoy seguro– la habilidad de su palabra impregnada de realismo y buen punto crítico.

Acabada la última guerra mundial, La Carta de las Naciones Unidas, remecida hasta las raíces por la barbarie sufrida, establece proceder de acuerdo con el siguiente principio: “La Organización está basada en el principio de la igualdad soberana de todos su miembros” (cap. i, art. 1). Acuerdo que, desde una perspectiva individual, ratifica lo aprobado por la Declaración Universal de los Derechos Humanos: “Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros” (art. 1). ¿Hasta dónde llegó la disponibilidad de aquel momento y qué causas habrían operado hasta hoy en el terrible ascenso de la desigualdad, la injusticia, la insolidaridad y las multiformes guerras de invasión y terrorismo?

Supongo que habría que distinguir diferentes etapas, aunque está claro que Naciones Unidas estableció desde su fundación un Consejo de Seguridad en el que estaban presentes las grandes potencias vencedoras de la II Guerra Mundial (incluida, en su momento, China), así que, aun reconociendo el principio de “igualdad soberana de todos sus miembros”, siempre ha existido una diferencia fundamental: el derecho de veto que ejercen los cinco países miembros permanentes de ese Consejo de Seguridad. Ahora existe un debate muy interesante sobre la posibilidad de ampliar el número de miembros permanentes, dando entrada a algunas de las nuevas potencias emergentes, como India o Brasil.

En cualquier caso, Naciones Unidas ha cumplido un papel muy destacado en el equilibrio estratégico posterior a la II Guerra Mundial y en el proceso descolonizador de mitad del siglo xx, que no debe desdeñarse, aunque no ha sido capaz de impedir, como tú resaltas, un número muy importante de conflictos armados, algunos de los cuales (o sus derivaciones) continúan provocando hoy día miles de víctimas, ni la perpetuación de niveles de pobreza intolerables. Es verdad que Naciones Unidas, y sus agencias, han promovido grandes programas de desarrollo especialmente de alimentación, educación, sanidad, de forma que la pobreza extrema se ha reducido en más del 50% y el 90% de los niños y niñas de países en desarrollo recibe al menos educación primaria, pero aun así son cifras insuficientes, porque al mismo tiempo han aumentado exponencialmente los recursos. El problema, desde mi punto de vista, es que el progreso, que iba lento, ha experimentado, además, en la última década un claro retroceso en los países del primer mundo, ya desarrollados, de manera que aparecen nuevos índices de desigualdad, con el enorme desaliento y desesperanza que eso acarrea. Estamos en un momento muy delicado, de reestructuración de fuerzas.

¿No se ha producido una separación éticamente deplorable entre el poder financiero y político, a favor del primero? ¿En qué queda la soberanía de los Estados Democráticos y de Derecho a la hora de representar y administrar el Bien Común de cada país? ¿En manos de quién está el poder político, es decir, la democracia?

Creo que el problema es que no existe una separación suficiente entre los dos poderes y que el poder político, que siempre ha sido tironeado por el poder económico, ha perdido autonomía debido al formidable proceso de globalización económica y financiera. No creo que ese proceso globalizador obligue a la subordinación inapelable del poder político, pero sí creo que eso es lo que ha sucedido por diferentes motivos que han sido analizados por muchos especialistas. Me interesa mucho, por ejemplo, el llamado Trilema de Rodrik: Podemos aspirar a tener hiperglobalización y democracia política a escala global, con reglas e instituciones para una nueva gobernanza, pero a costa de la soberanía nacional; o podemos aspirar a mantener nuestra plena soberanía y la democracia política, pero sin integrarnos en el mundo, encerrados en la autarquía; o bien podemos estar plenamente integrados en la lógica de la globalización económica, manteniendo un alto nivel de control político interno, pero sin democracia política. Lo que no es posible es conseguir las tres cosas al mismo tiempo: soberanía nacional, democracia y globalización económica. Es un debate fundamental.

¿Cutural y políticamente hablando hacemos tabla rasa del pasado? ¿La rebelión colectiva contra las políticas del Estado del Bienestar, de la Socialdemocracia, sin depreciar sus logros, qué denuncian y qué están demandando?

No pienso que los ciudadanos quieran hacer tabla rasa del pasado. Más bien creo que se está utilizando el miedo de la gente a que se haga tabla rasa de todo lo conseguido y que se intenta desviar su atención atribuyendo ese peligro a causas que no son ciertas, como la inmigración, los movimientos de refugiados o la cesión de soberanía nacional. No estoy nada segura de que exista una rebelión colectiva contra las políticas del Estado de Bienestar. El hundimiento de la socialdemocracia procede más bien, creo yo, de la convicción de que no va a ser capaz de defender lo que ella misma creó.

Desde un tiempo reciente, ha comenzado a hablarse de algo que caracterizaría esta época posmoderna: la posverdad. ¿Qué es o cómo la interpretas? ¿Está teniendo efectos especiales para nuestra convivencia?

Los políticos siempre han tenido una relación, digamos, elástica con la verdad, pero una cosa es la tergiversación a la que muchos han estado acostumbrados y   otra el fenómeno de la posverdad, que es, pienso, completamente nuevo. Se trata de un sistema de comunicación organizado, persistente y basado en la mentira. No tiene tanto   que ver con la antigua propaganda política, típica de regímenes autoritarios, sino con técnicas de origen publicitario destinadas a introducir la duda mediante la negación de los propios hechos y de la credibilidad de las fuentes. Es una estrategia brutal, originada en la extrema derecha estadounidense y europea, que ha dado origen incluso a una ciencia, la agnotología, es decir, el estudio de la fabricación premeditada de ignorancia. Me parece que es un fenómeno extremadamente peligroso, que exigiría mucha atención.

El error y la mentira son dos componentes de la Verdad. El error es subsanable por un adecuado conocimiento. La mentira la vivimos como una injusticia radical que se nos hace, como quiebra de una confianza en la comunicación. ¿Qué nos llevaría a descubrir la práctica de tanta injusticia en la política real de muchos gobiernos? ¿Quién se dedica a la política debe estar dispuesto a hacer un pacto con el diablo?

Si, exactamente. La mentira deliberada y total como columna vertebral de un sistema de comunicación termina por destruir la confianza de los ciudadanos en la comunicación pública. Pretende que los ciudadanos ignoren o pierdan la confianza en la existencia de hechos irrebatibles, comprobados y ciertos. Yo diría que quien se dedica a la política debería ser el primero en luchar con todas sus fuerzas contra este demonio porque acabará con la política. Este es un fenómeno que se coloca en un nivel diferente, mucho más peligroso.

¿Hemos combatido con el mismo celo el error que la mentira? ¿Cómo dar la batalla contra el poder de la mentira? ¿Cómo hacer para que la barbarie y lo irracional no encubran ni sacrifiquen la verdad de la política? ¿Se puede resistir a la mentira organizada sin la verdad de la moral?

Creo que es muy urgente distinguir entre error y mentira y que es vital dar la batalla contra el fenómeno de la posverdad. Como periodista, creo que estamos cayendo en una trampa formidable si aceptamos que no existe la verdad periodística, es decir la verdad que establecen hechos comprobables y comprobados. Los periodistas deberíamos defender las reglas de nuestro oficio y luchar por mantener agendas abiertas, no limitándonos a desmentir las mentiras que nacen en programas posverdad, organizados por grupos de extrema derecha, supremacistas, o nacionalistas extremos, sino explicando el sistema en el que se basan y logrando que se hable de otras cosas.

Hablando de Cataluña, ¿qué te parece la frase de Puigdemon: “El bien de una nación está por encima de la Ley? “Por otra parte, has escrito: en el problema catalán se podría hacer un recorrido hacia la independencia, si se hiciera éticamente. ¿Cuáles serían esas condiciones?

“El bien de una nación está por encima de la Ley” es una idea fascista y siniestra. No creo que Puigdemon sea consciente de ello, porque si se parara un minuto a reflexionar sobre esa frase estoy segura de que se horrorizaría. Alguien de su entorno debería advertirle del sentido de esa frase. En cuanto a qué recorrido deberían seguir quienes desean la independencia de Cataluña, no lo sé. En cualquier caso, creo que lo más interesante que he conocido respecto a procesos de independentismo en países democráticos fue lo ocurrido en Canadá. Allí se tardó mucho en admitir la posibilidad del referéndum, no fue en absoluto una decisión unilateral ni precipitada, sino que necesitó muchos años de debate y cuando se autorizó fue por una decisión del Tribunal Constitucional canadiense, muy interesante y argumentada. Esa es una lectura siempre aconsejable.

Los populismos, “un sistema que descubre audazmente problemas importantes que los principales Partidos minimizaron o ignoraron”, ¿a qué se deberían? ¿Son de izquierdas o de derechas?

Me temo que en España se está metiendo en la caja de “populismo” todo aquello que no es bipartidismo, PP-PSOE, lo que me parece absurdo. Es evidente que una parte muy importe de los ciudadanos no confía ni en el PSOE ni en el PP para resolver sus problemas y que tienen buenos argumentos para haber perdido esa confianza. El que surjan nuevas formaciones políticas que intenten hacer nuevas propuestas para cambiar una realidad que no satisface a un número elevado de electores es muy interesante y diría que conveniente. El populismo no tiene que ver con discrepar del PSOE y del PP al mismo tiempo, sino con movimientos que pretenden atraer el voto de los ciudadanos con argumentos simplistas y sentimentales.

Analizando los últimos sucesos de PODEMOS, a partir de lo ocurrido en la Plaza de Vista Alegre entre Pablo Iglesias e Íñigo Errejón, ¿en qué dirección ves avanzar a PODEMOS? ¿Cómo ves lo de una posible alianza para el futuro entre PSOE y PODEMOS?

No conozco muy bien Podemos, ni la dirección que vaya a tomar en el futuro. Pero creo que, con los datos del CIS en la mano, la única posibilidad razonable de evitar que el Partido Popular continúe gobernando en los próximos años es una alianza entre el PSOE y Podemos. No sé si sus militantes piensan lo mismo o si creen, por el contrario, que sus organizaciones serán capaces de ganar unas próximas elecciones en solitario, pero si es así, yo diría que es una ensoñación. Así que…

¿Consideras que en el tiempo nuevo que hemos entrado, la Justicia sigue estando en manos del Gobierno de turno? ¿Qué condiciones deberían requerirse para que jueces y fiscales fueran independientes?

La instrumentalización de los órganos de gobierno de la Justicia por parte del PSOE y del PP ha sido una de las mayores desgracias de este país. El bipartidismo tuvo como peor efecto la ocupación de las instituciones. Ese reparto provocó un desprestigio formidable de instituciones tan fundamentales para el funcionamiento de cualquier sistema democrático como el Tribunal Constitucional, el Tribunal Supremo o el Consejo General del Poder Judicial. El espectáculo que dieron durante años PSOE y PP fue terrible. El problema no es que los miembros del Tribunal Constitucional o del CGPJ sean progresistas o conservadores, algo muy razonable, sino que sean afines a un partido concreto y que sean percibidos así por la ciudadanía. Conste que eso no ocurrió así al principio ni responde a un “defecto” en la creación de esas instituciones, sino que fue consecuencia del deterioro a que los sometieron los propios políticos.

¿La pérdida de soberanía dentro de la Unión Europea no está suponiendo para España una pérdida de su industria y mercado internos, y que Bruselas se aprovecha de esa situación?

Si volvemos al trilema de Rodrick, se diría que es mejor perder soberanía nacional, en beneficio de organismos plurinacionales capaces de someter a una gobernanza democrática a la globalización económica y financiera. Claro que eso exige que los organismos plurinacionales como la Unión Europea sean capaces de cumplir esa función democratizadora de control de los poderes financieros, algo que no ha ocurrido en la gran crisis de 2008. Por eso es tan importante lo que ocurra en la Unión en los próximos meses: porque la UE es posiblemente el único medio para que los europeos, españoles incluidos, logren finalmente recuperar un cierto control democrático sobre poderes tan globalizados. Si fracasa, será una pésima noticia porque no creo que recuperar soberanía nacional ayude a los europeos a defender mejor la democracia y los derechos sociales.

¿Cómo se obliga a los Gobiernos, y con qué políticas, a seguir endeudándose y así ser esclavos de la financiación recibida?

Todo el mundo es consciente de que algunos países no podrán devolver nunca la deuda que han contraído. Lo lógico sería aceptar una renegociación que evitara la extenuación y el sacrificio de generaciones enteras de ciudadanos que pagan por algo que no ha sido su responsabilidad. La ficción a la que se somete a esos países provoca un dolor y frustración formidable y responde muchísimo más a perjuicios ideológicos que a necesidades económicas.

¿Aumenta la deuda pública por vivir por encima de nuestras posibilidades y los derroches (gastos excesivos) de los Gobiernos?

España no tenía una gran deuda pública cuando estalló la crisis y aun así los efectos de esa crisis fueron formidables porque el Estado se hizo cargo de la deuda privada (bancos) para satisfacer las necesidades del sistema financiero. ¿Quién vivió por encima de sus posibilidades en España? ¿El empleado que pidió un crédito de 150.000 euros para comprar un piso o la constructora que consiguió un préstamo de varios millones, sin ninguna garantía de pago? Insisto en que el Estado español no tenía en aquel momento una deuda especialmente alta.

¿El desarrollo de la Unión Europea, en el camino hecho y con los resultados cosechados, lleva camino de consolidarse hacia el futuro o la pone en peligro de disolución?

Es un momento muy peligroso. Quizás el mayor peligro no sea la disolución directa de la Unión, aunque todo es posible, sino su vaciamiento, es decir que se limite a funcionar como un puro mercado único, tal y como siempre han intentado algunos de los países más ricos de la UE.

¿Estamos más cerca que nunca de entendernos o caminamos a lo que podríamos llamar una Babel planetaria?

Estamos más cerca que hace cincuenta años del desastre.

Rosa Cursach

Rosa Cursach es teóloga y feminista. Hasta su nombramiento como directora del Institut Balear de la Dona, Rosa Cursach ha sido profesora de Religión y Ética (ESO) y de Filosofía (Bachillerato) en el Colegio Beato Ramon Llul de Inca. Es filósofa, teóloga y fundadora de la entidad Creyentes y Feministas, y, además, ha colaborado con el grupo de Desigualdades, Género y Políticas Públicas de la Universidad de las Islas Baleares. Rosa ha llevado a cabo numerosas investigaciones y publicaciones sobre el feminismo y la igualdad en el ámbito nacional e internacional. 

Rosa, nos gustaría que te presentaras, ¿cuáles son tus orígenes en el feminismo y en el cristianismo feminista y a qué te dedicas actualmente?

Me cuesta situarme para poder explicártelo con una línea cronológica: primero estudié teología en el CETEM (Centro de Estudios Teológicos de Mallorca) y posteriormente Filosofía en la (Universitat de les Illes Balears) UIB. De alguna forma podríamos decir que mi experiencia de toparme con el patriarcado eclesial y teológico me lleva al feminismo y desde de la filosofía me encuentro con el construir una mirada crítica feminista hacia el cristianismo. En estos momentos soy la Directora del Institut Balear de la Dona, en el Gobierno de las Islas Baleares.

¿Dónde te ha resultado más difícil “ser mujer”: en la sociedad, en las instituciones culturales o en la iglesia?

Para mi “ser mujer” no es difícil, siempre que este “ser mujer” no implique preconcepciones estereotipadas, me identifico como mujer, más bien como mujer feminista. Ahora bien, las mujeres estamos “maltratadas” en todos los ámbitos, se nos percibe como intrusas en todos los espacios, públicos e institucionales, y de ahí los esfuerzos del patriarcado para devolvernos al lugar donde éste nos coloca, a lugares de subordinación.

La presencia de las mujeres en los diferentes escenarios (socio-económicos, políticos, culturales, religiosos, etc.), así como los roles y el papel que desempeñan en la toma de decisiones ha cambiado en las últimas décadas. ¿Cuáles son, a tu juicio, esos cambios mayores y qué valoración te merecen?

Es cierto que las mujeres estamos presentes en muchos ámbitos, no en todos, yo no veo las mujeres en puestos de poder en ámbito religioso, por ejemplo. Sí que estamos en gobiernos, en la academia, el mundo de la empresa, etc. Aunque el patriarcado (las élites masculinas, económicas, políticas, religiosas, etc.) se esfuerza, como dije anteriormente, para que no ocupemos estos espacios que considera le pertenecen, y para ello hace un gran trabajo, reforzado por la publicidad y los medios de comunicación, y por descontado, con ayuda de las violencias machistas en todas sus variantes.

En referencia a los avances que hay en la sociedad, quiero detenerme en uno reciente, la Marcha de las Mujeres que hubo en Washington. Yo la veo como culmen de muchas otras marchas como “Ni Una Menos en América Latina” o el “7N en el Estado Español”, y al mismo tiempo como un punto de partida, porque, a mi modo de ver, simboliza un advertir que no hay marcha atrás para lo ya conseguido por las mujeres.

Y ahí enlazo con vuestra pregunta, las mujeres hemos avanzado en libertad, las mujeres somos sujetos de derechos, somos sujetos políticos, etc. Aunque venga Donald Trump con su misoginia, aunque Putin rebaje la violencia doméstica de delito a falta en la ley, etc., hay avances que no tienen marcha atrás. Veo que es necesario confeccionar una agenda común de las mujeres donde nos coordinemos y nos defendamos juntas para que se nos tenga en cuenta en la vida pública.

¿Cómo están afectando estos cambios a las mujeres creyentes? ¿Piensas que se puede hablar, desde la llegada de Francisco, de avances sustanciales tanto en el pensamiento como en la promoción de las mujeres en la Iglesia católica?

Yo estudié teología en el Centro de Estudios Teológicos de Mallorca, como dije anteriormente, soy la última promoción de mujeres que pudieron estudiar con los seminaristas. A partir de entonces a las mujeres se les prohibió estudiar con los seminaristas, podían asistir a estudiar ciencias religiosas, pero no teología, para ello tenías que ir a una Facultad de Teología. En Baleares no hay facultad. El CETEM está adscrito a la Facultat de Teología de Catalunya, una forma fácil de limitar el acceso de las mujeres a la Teología. En referencia a la pregunta, es verdad que en la vida cotidiana los curas siguen vistiendo de negro y las parroquias siguen funcionando como siempre. En ese aspecto yo no veo cambios, pero la verdad es que no estoy cercana al mundo eclesial.

¿Qué juicio te merece la promoción al diaconado de las mujeres católicas, anunciada recientemente por Francisco? Y ¿qué razones les impiden llegar al sacerdocio y al episcopado como ocurre en las iglesias protestantes?

A mí, de entrada, me parece ¡un despropósito! Quiero explicarme. No se trata de dar “migajas”, concesiones a las mujeres, como si fuera un premio, a estas alturas… Me pregunto, ¿por qué diaconisas y no obispas?, ¿por qué basarse en el argumento de la tradición si el fundamento básico de esta situación es la construcción política de la Iglesia? Son razones de poder las que niegan el sacerdocio a la mujer, no la tradición, creo.

Piensas que el movimiento feminista tiene algo que aportar a las comunidades y al movimiento cristiano de base hoy? ¿En qué puede traducirse esa aportación?

El movimiento feminista en toda su pluralidad creo que es el movimiento que más ha aportado y sigue aportando para la consecución de la libertad, de la justicia, de la solidaridad, de la paz, etc. Cualquier vindicación, cualquier intento de avanzar hacia la justicia, hacia la paz, hacia la solidaridad, etc., o es feminista o no será. Yo desearía que en todas las comunidades cristianas se lea o escuche la alocución de Ángela Davis en Washington el pasado 21 de enero, seguro que da muchas pistas más.

¿Cuáles son, a tu juicio, las principales aportaciones que una feminista cristiana puede ofrecer hoy día a la sociedad civil?

Para los medios, las cristianas militantes no existen, no se las llama en los debates, se llama siempre a un hombre, excepto cuando rara vez se trata el tema del sacerdocio femenino. La idea de Iglesia se asimila normalmente con los obispos. Sin embargo, la aportación teológica y eclesial de las teólogas feministas al feminismo ha sido importante. Por ejemplo Elisabeth Schüssler Fiorenza, con su categoría de kyriarcado (Cristología feminista crítica, Trotta, 2000) está aportando la intersección de subordinaciones múltiples, de género, etnia, clase… por un lado, y por otra parte, un análisis del entramado del patriarcado. Porque la teología desvela unos elementos de análisis novedosos para llegar más profundamente a los problemas fundamentales de las estructuras machistas.

Pero creo que las teólogas deben ofrecer más fuera de la Iglesia que dentro de la misma para no quedarse mirándose a sí mismas.

Eugenio Trías hizo esto, es decir, en su última etapa estudió la filosofía de la religión, acertando en el hecho de que necesitamos hacer un análisis crítico de la religión para que la religión no nos devore desde la institución. Es por eso necesario una crítica feminista de la religión, porque es una aportación liberadora para creyentes y no creyentes sin duda.

La violencia machista contra las mujeres, que tanto nos humilla, es como una plaga inextinguible incrustada en el cuerpo social. ¿A qué se debe este fenómeno anacrónico e indigno?, ¿cuáles son sus causas?, ¿existe algún remedio o terapia capaz de extirparla?

La violencia machista es un fracaso social. Que haya varones que consideren que las mujeres somos objetos y que pueden decidir sobre nuestras vidas, sobre nuestros cuerpos, hasta el punto de que puedan decidir quitarnos la vida… esto es un fracaso del género masculino. El género masculino necesita reinventarse y ya pueden espabilar porque nosotras no vamos a esperarles.

Las causas de la violencia son el machismo, las estructuras patriarcales de la sociedad, etc.

Yo antes que me nombraran Directora del Institut Balear de la Dona, me movía en ámbitos feministas, sobre todo académicos y sociales, pensaba que el patriarcado estaba ya más extinguido. Pero, cuando desde el Institut te relacionas con muchos sectores, percibes la diversidad de tentáculos del patriarcado y lo difícil que es sacudir los cimientos. Y aprecio con más facilidad los avances y retrocesos que ha habido en esto.

Fue un gran error eliminar el Ministerio de Igualdad. Teníamos la ley de Igualdad del 2007; y anteriormente del 2004, la ley contra la violencia de género. Y se creó el Ministerio de Igualdad y en dos años se elimina. Fue el primer recorte con la crisis. No sólo se elimina el instrumento para desarrollar ambas leyes, si no que simbólicamente se nos dice que la Igualdad es un lujo y que en tiempos de vacas flacas hay que prescindir de ella.

La única forma de extirpar la violencia hacia las mujeres es que realmente las mujeres gocemos de todos los derechos en todos los ámbitos sociales.

Considero que es muy importante nombrar la violencia de género. En un funeral que estuve de una chica joven, asesinada por violencia de género, el obispo ni menciono la causa de la muerte. La violencia de género se debe nombrar, no se debe negar, no se debe obligar a difuminarla entre otras violencias. Pero no se trata solo de nombrar datos, sino de analizar qué se hace y con qué sentido se hace. Asumir que la violencia de género es un problema social obliga a cambiar estructuras. Para la institución machista es mejor tratarlo como una cuestión privada y no hacer nada y simplemente llevar la contabilidad de cuántas mujeres mueren o denuncian.

¿Cuáles son, desde tu punto de vista, los grandes temas que debe abordar la sociedad civil en el inmediato futuro sobre la participación de las mujeres en la vida pública?

En estos momentos se habla de feminizar la política, yo diría feminizar “feministamente” y no sin mujeres. Y en todos los ámbitos de la sociedad: la política, la economía, la cultura, el deporte, la religión, la comunicación, en las calles y en las plazas, etc. Tenemos que estar en todas partes y hacernos ver y que se nos escuche, tenemos mucho que aportar.

Un tema que veo fundamental es la Educación: tenemos escuela mixta pero no escuela coeducativa, y se educa reproduciendo estereotipos en las familias y en la escuela. No se interviene en las narrativas sociales sobre lo que somos como hombres y mujeres. Este terreno lo posee y lo desarrolla especialmente la publicidad, e institucionalmente pasamos de largo sobre ello. Siendo la nuestra una sociedad de consumo, más que ciudadanos activos, la publicidad debe ser educada, es decir, tomar medidas desde el gobierno y las empresas como un pacto social frente a la violencia machista (es el caso de la campaña www.reaccionen.com que hemos lanzado en Baleares). Pero no desde una postura “salvadora” hacia las mujeres, como culpabilizándolas de su situación, sino dirigido a toda la ciudadanía. Ofrecer gafas violeta, es decir, ayuda a las empresas y a las instituciones para que abran sus ojos ante la publicidad, que crean que transmite estereotipos y se comprometan en crear narrativas igualitarias y justas.

Creo que, si se consiguiera el paro de las mujeres del 8 de marzo —que ya se está moviendo en las redes desde colectivos feministas (http://observatorioviolencia.org/paro-internacional-de-mujeres-8-de-marzo/)— sería es un avance porque nos convertiríamos en un colectivo influyente para los grandes poderes.

Y, desde tu experiencia, ¿cuáles son los temas y tareas más urgentes a poner a punto en la Iglesia de cara a establecer la igualdad y no discriminación de las mujeres?

Si se me permite un chiste muy serio, “dentro de la Iglesia no hay salvación”, jajaja….Es un juego de palabras con la famosa frase ¿verdad? No hay salvación en la Iglesia con una élite masculina que lo domine todo.

Igual sucede en la administración pública, una estructura decimonónica, casi teológica, con unos textos sagrados masculinos que sitúa a los hombres como intérpretes con derecho a la palabra… La obsesión con asegurarse el poder en ambos ámbitos hace olvidar el por qué una institución se crea. La iglesia lo olvida, también la Administración pública.

En el caso de la Iglesia, quien tiene la palabra del magisterio en la Iglesia son los hombres, y en la administración son los jurídicos, hombres. Ser mediación es controlar el poder. Dominas el lenguaje y con ello estás controlando el saber.

Los medios de comunicación a veces marcan la agenda política y la institución se somete al mercado. En este caso, no sucede igual con la Iglesia. La Iglesia tiene un peso cultural, pero tiene un peso residual en la ciudadanía por su reducida presencia pública. Su papel de salvaguarda de determinados esencialismos, que ya a nadie interesan, la hace estar ausente de la sociedad, aunque se perciba que los mensajes de Francisco son diferentes e interesantes para un activismo social.

Es por eso urgente una Iglesia con una estructura no patriarcal.

Manuel Reyes Mate

Juanjo Sánchez y Evaristo Villar

REYES MATE es uno de los filósofos más destacados de este país. Impulsor de la creación del Instituto de Filosofía del CSIC y director del mismo hasta 1998, desplegó desde él una línea de investigación en filosofía completamente original y nueva en nuestro país: “Filosofía después del Holocausto”. Ella da idea de su también original posicionamiento ideológico “a contrapelo de la historia”, como pedía Walter Benjamin. Lo que se refleja en la lectura que hace en esta entrevista de la religión, de la política y de la soberanía, tema de este número de nuestra revista ÉXODO. Es –nos diría con Semprún– “deber de memoria”. Nada extraño que recibiera en 2009 el Premio Nacional de Ensayo por su libro La herencia del olvido.

Hemos querido dedicar este número de nuestra revista ÉXODO al tema de la soberanía porque en ella se manifiesta mucho de lo que le está pasando a este país y de los valores que en ello están en juego. La soberanía, ¿está de actualidad o está en crisis? ¿O está de actualidad porque está en crisis?

El concepto de soberanía es polisémico, pero la primera connotación es el soberanismo. La soberanía ocupa un lugar importante en la opinión pública, pero el debate, a mi modo de ver, está en torno al soberanismo. El término es muy sintomático porque hemos pasado en unos años de debatir el tema de la autonomía al soberanismo. Ha habido un desplazamiento nada ingenuo. Debatir sobre la autonomía es debatir sobre el derecho a decidir, mientras que el soberanismo es asumir ya el resultado, en definitiva, la independencia.

Hablemos, pues, del derecho a decidir en primer lugar…

A mi modo de ver, una cosa es lo que está ocurriendo en Cataluña y otra es el concepto como tal. Este es muy equívoco porque, en teoría democrática, el derecho a decidir es absoluto: no hay instancia superior a la voluntad del ciudadano. Pero filosóficamente es otra cosa, no creo que podamos decidir todo. La libertad tiene un límite, que es el sentido de la responsabilidad. Y, desde ella, no tenemos derecho a decir: decido la sociedad que quiero, si no incorporamos inmediatamente la responsabilidad adquirida. Nos encontramos en un mundo que es resultado de un proceso histórico que nos compromete con el pasado. Bartolomé de las Casas decía: los españoles del futuro tendrán que asumir la responsabilidad de este tiempo. A la hora de decidir, llevamos a la espalda una mochila: la responsabilidad. El derecho a decidir no es absoluto.

El filósofo judeoalemán Walter Benjamin hablaba del duelo y de la deuda, lo que significa que, a la hora de decidir, tenemos que asumir el sufrimiento heredado y la deuda que esto conlleva. En este sentido, el relato bíblico de la caída es genial. Dios crea el ser humano perfecto y libre, pero el primer gesto de este hombre perfecto y libre es una trasgresión. Y dice Pablo, por la trasgresión vino el sufrimiento y la muerte. Lo que se está diciendo es que este mundo es el resultado de nuestras acciones. Y esto conlleva una responsabilidad. Creo que necesitamos pensar todo esto, al menos desde dos ángulos, el de la responsabilidad y el del reto de construir una Europa desde el deber de memoria, es decir, como nuevo espacio político sin fronteras, donde sea posible la convivencia.

Vayamos ahora al soberanismo…

La deriva desde el derecho a decidir al soberanismo es un fenómeno muy español. En Europa sería impensable un debate sobre el soberanismo o la independencia en este momento. En España se ha producido en muy poco tiempo por razones muy espurias. Se puede hacer un itinerario que va desde la crisis que supuso el rechazo del Estatuto de Autonomía de Cataluña por parte del Tribunal Constitucional como primer paso; luego, el conflicto brutal que provocó el primer gobierno de Mas con la CUP y finalmente el intento fracasado de negociación con el gobierno español para mejorar la dotación económica de Cataluña. A partir de aquí, se dispara ya el soberanismo como alternativa única. Es decir, aparece el concepto político de Estado-Nación como solución a los problemas políticos.

Según esta evolución, la actualidad de la idea y de la reivindicación de la soberanía, ¿es, a tu parecer, síntoma del vigor y de la seriedad de la democracia o manifiesta más bien otra cosa?

En principio, esto supone un retroceso en Europa, porque, si algo plantea la Segunda Guerra Mundial es la necesidad de repensar la política más allá de los nacionalismos, más allá del Estado-Nación.

Esa evolución es resultado de varios factores. Un primer factor que la explicaría es la mala universalidad que supone la globalización. Mientras ha habido guerra fría, la globalización ha dejado desprotegidos a individuos y comunidades, sobre todo a las clases medias. Y eso produce la reacción: el efecto Trump, efecto populista que significa refugiarse en lo propio negando todo derecho al otro, al extranjero, al emigrante que viene a cuestionar nuestro bienestar. Esto no es síntoma del vigor de la política, de la democracia.

Pero Europa, además, no puede entrar en este juego sin caer en una grave responsabilidad histórica. El concepto de Estado-Nación es muy potente, políticamente hablando, pero es a la vez muy discutible. Encierra en sí, como advirtió Hegel, la guerra, y de hecho llevó a las dos Guerras Mundiales. Fue la conciencia de este peligro lo que puso en marcha el Proyecto de Unión Europea.

Me parece muy importante, por eso, traer a la memoria y leer a Jorge Semprún en estos momentos. En sus ensayos políticos “Pensar Europa” repite la idea de que Europa nace en los campos de exterminio porque ahí se hace experiencia del “mal absoluto”, que él entiende como experiencia totalitaria tanto del comunismo como del nazismo. Eso supone, según él, el deber de crear un nuevo espacio sin fronteras, evocando la “Europa como unidad espiritual” de que hablaba el filósofo Husserl. Y esto no se está teniendo en cuenta por parte de quienes propician el soberanismo político, pensando que es la solución a un problema político.

De hecho, parece innegable que soberanía y ciudadanía expresan tendencias más bien opuestas: nacionalismos, ciudadanía mundial, planetaria…

Desde luego, el deber de memoria implica ante todo repensar la política, repensar el concepto de Estado-Nación… Con el Estado-Nación se produce una secularización de la política: confiere al Estado el poder que antes tenía Dios… El soberanismo significa por eso un retroceso: si queremos superar la violencia y asumir la política como elemento constructivo de la historia, debemos repensar profundamente el Estado y la Nación.

Pero es que, además, significa una enorme ingenuidad política y una irresponsabilidad pensar que lo que ha creado los problemas (el Estado-Nación) va a ser ahora la solución.

La soberanía reside en el pueblo, en la ciudadanía, afirma la Constitución en su artículo 1. ¿No queda ello desmentido, al menos en buena parte, en la realidad? ¿Qué soberanía y qué sujetos políticos están aquí en juego?

Yo creo que tenemos una enorme ambigüedad en nuestra cultura política. ¿Qué queda en definitiva de la soberanía si resulta que aparece recortada por las propias instituciones? Se toca aquí un problema vital que tiene que ver con nuestra cultura política y, en definitiva, con los mismos Derechos Humanos.

La formulación de los Derechos Humanos es profundamente equívoca. Sigo aquí el análisis crítico que hace el filósofo italiano Giorgio Agamben: en la Declaración de 1789 el primer artículo dice: todos nacemos iguales y libres. Ahí tenemos la carta magna de la mentalidad moderna. El ser humano nace con el derecho a ser tratado como igual y a ser libre. Pero avanzamos y en el artículo 3 de la Declaración se afirma que serán los Estados los que reconozcan la igualdad y la libertad. Y aquí reside la terrible ambigüedad. En cualquier debate sobre la ley de emigrantes cualquier político puede decir: bueno, esos derechos humanos ¿los tomamos en consideración o no? Esta es nuestra propia contradicción. Negociamos con los derechos humanos. De una parte, los estamos presentando como la carta magna que debería organizar la convivencia mundial y, por otra, los sometemos a negociación como si se tratara de meras “recomendaciones morales”.

Para que fueran realmente derechos, tendría que haber una instancia mundial que sancionara su aplicación. Hannah Arendt, la conocida filósofa judía-alemana, cuando analizaba el destino de todas esas capas de emigrantes yendo de un lugar para otro –expulsados de Serbia porque eran croatas, de Croacia porque eran serbios, etc.–, decía ya hace años, adelantándose a nuestro tiempo, que mucho más importante que tener derechos es “tener papeles”. Porque vivimos en una sociedad donde lo importante es la ciudadanía que conceden los Estados. La ciudadanía está en estos momentos vinculada a la sangre y a la tierra, no a los derechos humanos. Tú eres ciudadano de un lugar donde has nacido y así te reconoce el Estado. De este reconocimiento, y no del mismo ser humano, nace la ciudadanía. Y el Estado reconoce ciudadanos a los que son de su tierra y de su sangre, como decía el jurista conservador Carl Schmitt.

Este es, a mi modo de ver, el problema de la soberanía. Estamos jugando todos a engañarnos. Tendríamos que reconocer que no existen derechos humanos, que existen, más bien, unas aspiraciones morales. Y el camino para que estas aspiraciones se conviertan en derechos no es que los Estados vayan progresivamente reconociéndolas, sino que deberían estar obligados a respetarlas, no a concederlas. Lo que, evidentemente, no se da.

Volviendo al Deber de Memoria, ¿piensas que la ciudadanía, la mayoría social, de aquí o de Europa, de América o de Cuba, pongamos por caso, tiene conciencia de ese deber y se lo toma en serio, o más bien busca su propio bienestar y no mira más allá?

Nadie se ha tomado en serio el Deber de Memoria, es verdad. Cuando decimos que la memoria es una herramienta para evitar que se repita la catástrofe, la gente se ríe. Yo siempre pongo el mismo ejemplo: cuando acaba la Segunda Guerra Mundial también los aliados estaban muy interesados en no reeditar la catástrofe. Pero ellos no recurrieron a la memoria, sino a unas armas mucho más contundentes, por ejemplo, el Plan Marshall. Y la idea de que, para acabar con el fascismo y con las tentaciones totalitarias, la mejor medicina era una sociedad del bienestar…

Sin embargo, para las víctimas era mucho más importante la memoria, ¿por qué? Porque ellos podían hacerse una reflexión que los demás no podían hacer. Como víctimas de una historia, habían vivido algo inexplicable que ocurrió. Y cuando ocurre lo impensable, lo ocurrido se convierte en lo que “da que pensar”. Y eso es la memoria. Esa gran lección de Auschwitz, del Holocausto, significa que hemos de repensar la política, la ética, la estética a partir de la experiencia del horror, a partir de la experiencia de la idea de que hemos construido la historia sobre víctimas y sufrimiento. Si queremos llegar a las raíces de todo lo que estamos hablando, de una nueva concepción de la política donde el individuo no esté sometido al Estado y sea el principio real de legitimación de las instituciones, tenemos que tomarnos muy en serio la experiencia que ha hecho Europa a principios del siglo XX. Este es el camino para que los derechos humanos puedan ser, en verdad, Derechos Humanos.

No obstante, parece también innegable que la política actual está cruzada por tendencias fuertemente opuestas: vaciamiento de la soberanía nacional y ciudadana en aras de la globalización o de la partitocracia, y a la vez emergencia de nuevos sujetos políticos, conscientes y decididamente críticos con el sistema y sus corrupciones… Nos preguntamos hasta dónde puede llegar ese vaciamiento de la soberanía. Y sobre todo, a qué nos comprometen, en cuanto ciudadanos, estas dos tendencias

Yo creo también que hay dos tendencias opuestas, pero no sé si no son, en el fondo, convergentes. Es decir, por un lado la despolitización de la política en el sentido de que las decisiones políticas no las toman ya los políticos, sino las instancias económicas que producen las grandes crisis y obligan a la política a ir siempre detrás de ellas. La crisis que estamos viviendo desde el 2008 es un ejemplo. Esta despolitización de la política debilita la soberanía de los Estados porque estos tienen que atenerse a las decisiones económicas que se toman fuera de ellos mismos. De ahí la necesidad de crear un espacio como la UE que sí podría constituirse en sujeto político.

Pero esta tendencia de la despolitización de la política va unida a otra contraria, que es la politización de todo. Todo es política. Esto responde, de alguna manera, a la idea de que la vieja política no representa ya a los miembros de la sociedad que sufre la crisis. Esta y otras crisis han tenido un enorme costo social y toda esa parte de la población, lo que el sociólogo Zygmunt Bauman llama “deshechos humanos”, ha quedado sin referentes políticos. De ahí la necesidad de que aparezcan nuevos actores políticos que los representen. Y este es su éxito. Se han presentado como expresión de la indignación. El problema es si van a ser capaces de dar una respuesta política a esta indignación.

Pero tal vez la pregunta más grave atañe a lo que decías hace un momento: ¿Sería exagerado decir que no es en el pueblo, sino en “el ídolo capital” con su lógica inflexible, donde hoy reside la soberanía? ¿No hunde ahí la raíz más profunda de la crisis de soberanía, del vacío o ausencia de soberanía ciudadana, pero también la raíz de la corrupción de la vida política y de los propios sujetos políticos? ¿Hay modo de romper esa lógica fatal?

La política, en efecto, ha sido devorada por el ídolo capital. El breve pero lúcido texto del gran filósofo también judeoalemán Walter Benjamin “El capitalismo como religión” me parece fundamental. Al final, el único valor es el capital. Es un ídolo al que todo el mundo rinde culto, una religión perversa porque es la única que en vez de “salvación” ofrece “condena”. La nueva religión está basada en el concepto de “Schuld”, que significa a la vez culpa y deuda. El nuevo capitalismo es un capitalismo de endeudamiento. Tú no puedes funcionar más que endeudándote. Es lo que está pasando con Grecia: la necesidad de recaudar nuevos fondos para financiar su deuda la hunde más y más. Ese proceso de endeudamiento es un proceso de condena. Por eso habla Benjamin de culpa. Cuando se habla de los países del Sur diciendo: “gastáis más de lo que tenéis”, se está diciendo: sois culpables, vuestro endeudamiento os condena.

Esta idea de capitalismo como religión que en vez de salvar condena, que es una cadena de la que no nos podemos liberar, ese es, ciertamente, el tema. La política se ha transformado, al final, en la religión del capitalismo.

Y la salida de esta situación –el romper su lógica, que decíais– es ahora más difícil porque quien lo promueve cuenta con todos los medios y sabe lo que quiere hacer. Los lugares y las formas de resistencia son menos y más difíciles.

Cuando preguntamos ¿qué soberanía? estamos preguntando ¿qué política? ¿Dónde queda hoy la utopía de la luminosa idea de A. Heller, asumida por la nueva “filosofía política después de la muerte de Dios”, por ejemplo, de los franceses Claude Lefort, Michel Gauchet, y otros, de la necesidad de “la silla vacía que espera al Mesías” esa “silla vacía de poder”, imprescindible para que pueda darse verdadera “soberanía”, verdadera democracia?

También gustaba decir Walter Benjamin que “cada instante es una puerta por la que puede entrar el Mesías”. Yo creo que esa idea tiene que ver mucho con la secularización. Nuestro tiempo es un derivado del proceso de secularización. La secularización supone, por un lado, liberarse de la tutela religiosa, pero, por otra, significa metabolizar o transformar los conceptos teológicos en conceptos políticos. Lo que se plantea Benjamin es que esos conceptos morales o políticos, que son derivados de ese proceso de secularización, se van desgastando, van perdiendo contenido a medida que pierden la relación con su origen religioso. La política no genera conceptos políticos, vive de prestado. De ahí la importancia de mantener “la silla vacía”, de no perder la vinculación con las tradiciones que los generaron.

¿Tiene que ver esa idea con el proyecto de “teología política” que tú has trabajado tanto, siguiendo al teólogo alemán Juan Bautista Metz y en oposición a la teología política autoritaria del citado jurista Carl Schmitt? ¿No está vuestro proyecto, lo mismo que el de la teología de la liberación, perdiendo fuerza y ganándola la teología política de la derecha radical? ¿O hay signos esperanzadores de soberanías liberadoras?

Importa mucho buscar un lugar que te permita ver, desde el que puedas juzgar la situación. Y yo creo que la teología política es un buen observatorio. Pero, efectivamente, no cualquier teología política.

Hay una teología política originaria del judaísmo y del cristianismo que es eminentemente apocalíptica. Y es verdad que parece que esta teología política ha perdido fuerza y se impone la teología política conservadora y autoritaria y también la teología política gnóstica. Y es muy importante distinguir la primera de estas dos últimas.

Lo que caracteriza a la teología política ligada al judaísmo y al cristianismo es la concepción limitada del tiempo. El tiempo es escaso, limitado, y por eso es tan importante. El tiempo es mesiánico, es decir, la felicidad tiene que ocurrir aquí y ahora. Y es escatológica en el sentido de que anticipa el final viviendo fraternalmente.

En cambio, la teología gnóstica es la teología del progreso: del siempre hay tiempo, los recursos son infinitos; lo importante no está en el presente sino en el momento siguiente. El presente solo es combustible para el siguiente. Lo que conlleva la depreciación del aquí y del ahora. Y el miedo se relega al final. El final es catastrófico, no hay que pensar nunca en él. Esta es, en definitiva, la ideología del progreso que es imparable (te tienes que someter a él) e inagotable (lo que lleva a la expoliación de la tierra).

Es importante conocer y reconocer que detrás de esta idea hay una opción: la humanidad ha optado por el progreso, que conlleva la bagatelización del sufrimiento y la renuncia a la felicidad de los individuos en aras de una felicidad futura… y ha relegado la primera opción, la de la teología política apocalíptica del judaísmo y cristianismo. Y ello tiene consecuencias negativas para la política, también para la idea de soberanía y por supuesto para la idea de vida y sociedad humanas. Sobre ellas están llamando la atención pensadores laicos, libres de toda sospecha, como Agamben, Cacciari o Habermas… Es una buena noticia a la que deberíamos prestar atención. Está en juego el futuro de la soberanía y de la política, porque lo está el futuro de la humanidad.

Yannis Varoufakis

Evaristo Villar Y Juanjo Sánchez

El 5 del presente mes de julio se cumplió un año del “Oxi” del pueblo griego a las políticas de austeridad y recortes de la UE, ¿qué ha supuesto para Grecia la adopción posterior, por parte del gobierno de Tsipras, de unas políticas que el pueblo libremente había rechazado?

La repercusión inmediata fue otra vuelta de tuerca a una austeridad autodestructiva y que impulsa la recesión. Además, la gente de Grecia sufrió una considerable pérdida de soberanía, de autoridad sobre sus propias vidas y su propiedad (privada y pública). Con más detalle, la rendición tras el voto al OXI tuvo como consecuencia una mayor austeridad equivalente a más del 5% de la renta nacional y la creación de un fondo de privatizaciones con el objetivo de liquidar todos los bienes públicos restantes, un fondo presidido y controlado por los acreedores.

Ante el grexit y el brexit, las instituciones de poder europeas han mantenido un comportamiento muy diferente, rayano en la imposición dominante en un caso y en el favoritismo vergonzante en el otro. En definitiva, un trato desigual e incluso injusto. ¿Hasta dónde llegó ese trato desigual y en qué razones poderosas se ha apoyado?

Hay ejemplos mucho peores de injusticia en la implementación de las “normas” de la Unión Europea que comparando el grexit y el brexit. Uno de esos ejemplos es la imposición de sanciones a Estados miembros por incumplir los “objetivos”. Por un lado, España, Portugal y Francia, entre otros, se enfrentan a sanciones, pérdida de financiación y reprimendas porque el déficit presupuestario excede los límites del pacto fiscal. Por otro lado, nadie dice ni hace nada para sancionar a Alemania o los Países Bajos por violar el excedente máximo de comercio (o cuenta corriente) permitido a los Estados miembros (que ahora corresponde al 6% del PIB, mientras Alemania ya supera el 8%).

El brexit supone un cambio de tendencia con referencia a la Unión. Años atrás los países se peleaban por entrar. ¿Qué motivos reales están al fondo de la decisión de abandonar la UE por parte del Reino Unido? ¿Qué parte han tenido en esta decisión los euroescépticos y el complejo de superioridad anglosajón? ¿Estamos ante el proceso de desintegración de la Unión Europea que usted viene denunciando si no se acomete una profunda transformación democrática de la misma?

Sí, sin lugar a dudas. No se trata tan solo de un fenómeno británico. Después de todo, incluso hasta hace bien poco tiempo, una gran mayoría de británicos estaba a favor de que el Reino Unido permaneciera en la Unión Europea. Algo ha cambiado. Y ha cambiado por toda Europa, donde hemos visto un gran giro en la opinión pública. En países como Francia, Italia, e incluso en Alemania, la mayoría de ciudadanos ha perdido su confianza en las instituciones de la UE. La razón, obviamente, es la terrible gestión de una crisis cuya explosión estaba garantizada por la mala construcción de nuestra moneda común y nuestro mercado único por parte de la UE.

El brexit ha causado una verdadera conmoción o crisis en la UE. ¿Qué tendría que suceder para que este fenómeno pudiera convertirse en ocasión de esa profunda transformación democrática capaz de evitar la deriva de su propia desintegración?

Necesitamos que los europeos se movilicen para exigir la democratización. Para movilizar a los demócratas europeos necesitamos, en primer lugar, darles esperanzas de que existe un conjunto razonable de políticas alternativas que puedan ponerle fin a la crisis y beneficiar a Europa. En cuanto los europeos vean que estas políticas alternativas existen, y que el establishment actual de la UE se resiste a ellas (como sucede hoy en día), no me cabe duda de que habrá una explosión, una revolución política capaz de democratizar y racionalizar la UE. La dificultad es juntar esas políticas y comunicarlas efectivamente a los europeos. Consideramos que este es el deber del Movimiento por la Democracia en Europa 2025 (DiEM25).

A la vista de los sondeos hechos en los 28 países de la UE, cada día es mayor el número de desencantados con el proyecto europeo. ¿Quiénes son y por qué motivos crece, en tu opinión, el desencanto?

La decepción, y en algunos casos también la ira, es la consecuencia del autoritarismo incompetente de Bruselas, Frankfurt o dondequiera que se tomen las decisiones que empobrecen las vidas de las personas.

Tú que conoces muy de cerca la férrea inmovilidad dominante de la Troika, si tuvieras que enumerar los mayores problemas o desafíos que afectan a la Europa actual, ¿cuál sería tu elenco?

El mayor problema es que se han empeñado en hacer la pregunta equivocada. Cuando se enfrentan a una crisis crucial (la caída de los bancos italianos, la gran deuda privada española, el desastre humanitario en Grecia, los refugiados, etc.) nunca se preguntan “¿cómo podemos enfrentarnos a esta crisis con la mayor eficacia?” En vez de eso, se preguntan: “puesto que la crisis ha expuesto lo inadecuadas que son las “normas” de la UE al tratar con estos asuntos, ¿qué podemos hacer para preservar la presunción de que las “normas” son respetadas?” Parecen capitanes que no se preocupan sobre la navegabilidad de su barco, o sobre si este se hunde o no.

Estos problemas que acabas de enumerar, ¿se deben al diseño del proyecto europeo o a las torpezas de la dirección política actual?

A ambas. El diseño fue terrible –basado en un cártel de la industria pesada que más tarde adquirió una moneda común (el euro) que carecía de los amortiguadores de impactos que las uniones monetarias necesitan para sobrevivir sin aplastar a la gente. Y, entonces, cuando sucedió esa crisis inevitable, y los defectos de su diseño fueron expuestos, el liderazgo de la UE entró en una fase de Gran Negación que echó leña al fuego.

Sumida en el sistema económico capitalista, llevado hasta los extremos por el neoliberalismo político, ¿piensas que, en esta situación, es posible volver a entusiasmar a la ciudadanía europea, especialmente a las clases populares, las más damnificadas de la crisis? ¿Responde a ello tu Propuesta de Democratización profunda de la UE?

Sí y sí. En 2015 experimentamos este entusiasmo en Grecia. Yo fui un ministro de Finanzas que no dio nada en términos de incrementos de ayudas financieras, devoluciones de renta, incremento de salarios o pensiones. Pero, pese a mantener el puño cerrado, fui envuelto en admiración, cariño y apoyo entusiasta por la gente de la calle. ¿Por qué? Porque estaban ansiosos por un gobierno que luchara por ellos, que les devolviera su dignidad, que plantara cara al poder en su nombre. Necesitamos exportar este momento, la llamada Primavera de Atenas, por toda la Unión Europea. Eso es lo que DiEM25 intenta para hacer posibles la democratización y recuperación de Europa.

En pocas palabras, ¿en qué consiste tu/vuestra Propuesta DiEM25? ¿Qué pasos importantes estáis dando ya? ¿Y qué eco está encontrando en la propia UE y sus dirigentes?

El establishment intenta fingir que no existimos. Así es como debía ser. DiEM25 fue creado para enfrentarse a ellos y a su negación. Permanecen ajenos a todo intento de persuasión o comprensión. Nuestra tarea es movilizar a los demócratas europeos para enfrentarnos a sus “líderes” antes de que sea demasiado tarde. Para esto, proponemos tres pasos.

Nuestra prioridad inmediata es la transparencia absoluta en la toma de decisiones. Unos pocos rayos de luz que atraviesen la opacidad del proceso de toma de decisiones de la UE recorrerán un largo camino para prevenir los peores excesos de su autoritarismo. Por esta razón, estamos haciendo campaña para que se emitan en directo todas las reuniones del Consejo, del Ecofin y del Eurogrupo, se revelen los documentos de las negociaciones comerciales como el TTiP y se publiquen las actas del Banco Central. Nuestro siguiente paso es presentar propuestas políticas minuciosas para europeizar, y por tanto para estabilizar, las crisis de deuda pública, banca, inversión insuficiente, crecimiento de la pobreza y migración, a la vez que se acoten los poderes ilimitados de los burócratas y se devuelva el poder a los parlamentos nacionales, los consejos regionales, los ayuntamientos y las comunidades. (Esto no es ninguna contradicción. Es una falacia pensar que europeizar ámbitos como la gestión de la deuda pública y la planificación de inversión agregada deban suponer una mayor pérdida de soberanía nacional). Mirando aún más hacia el futuro, nuestro objetivo a medio plazo, una vez que se hayan estabilizado las diversas crisis de Europa, es convocar una asamblea constitucional donde los europeos deliberen sobre cómo conseguir, para 2025, una auténtica democracia europea, con un parlamento soberano que respete la autodeterminación nacional y comparta el poder con los parlamentos nacionales, las asambleas regionales y los concejos municipales.

Pero. ¿piensas que es posible un funcionamiento democrático real y consecuente en un sistema capitalista?

No. Pero a menos que empujemos en esta dirección, sucederán dos cosas. En primer lugar, el capitalismo se hará más brutal, ruin e inestable –empobreciendo aún más las vidas de la vasta mayoría–. En segundo lugar, las oportunidades de trascender al capitalismo, al usar nuevas tecnologías capaces de crear riqueza suficiente para todos, desaparecerá en el torbellino de la deflación y la miseria que engendraron la crisis actual.

En vuestra propuesta de regeneración democrática ¿qué papel le corresponde a los países del Sur?

Echando la vista atrás, a través de las brumas de la Historia, podemos recordar una época en la que el sur de Europa era fuente de civilización, humanismo y progreso. Entonces llegaron la Edad Media y la Revolución Industrial, que demostraron que el norte tenía mucho que ofrecer a Europa. La rueda de la Historia está girando y uno nunca sabe qué sucederá. Lo que sí sabemos es que, para prosperar, Europa necesita su centro y su periferia, necesita su norte, su sur, su este y su oeste. Nadie puede quedarse atrás, no solo porque sería equivocado, sino porque también sería ineficiente mantener a todas las regiones de Europa, y a poblaciones enteras, en un estado de depresión permanente.

En un contexto de globalización actual, ¿cómo tendría que ser la relación de Europa hacia fuera, hacia más allá de sí misma?

Necesitamos que Europa esté abierta a todas las personas del mundo, que esté lista para interpretar su papel de erradicar la guerra y terminar con la actitud de empobrecer al vecino por parte de las “élites” en lo que respecta a economía, geopolítica y, esto es crucial, el cambio climático.

Por último, en el marco de nuestra revista ÉXODO nos atrevemos a proponerte una última pregunta: ¿Crees que la inspiración “cristiana”, o mejor, “evangélica” puede aportar un impulso importante al compromiso por una democratización regeneradora como la de vuestro proyecto DiEM25?

Todos necesitamos fe. Y lo digo como un ateo convencido que, sin embargo, guarda un profundo respeto hacia las creencias filosóficas y religiosas de los demás. No es solo una cuestión de tolerancia de las creencias ajenas. Comprendo que la Razón analítica y el empirismo, al final, acaban topando con una barrera tras la cual no se puede continuar, incapaces de contestar preguntas básicas sobre ética y política. Nadie puede demostrar que los seres humanos son fundamentalmente buenos, que las políticas progresistas tienen una oportunidad contra pronósticos abrumadores, que Europa puede ser democratizada, que hay una diferencia entre precio y valor, que es racional ser moral. Todas estas son cuestiones de fe. Así que sí, como demócratas, como personas decentes, necesitamos inspiración, unidad espiritual y una determinación a hacer cosas buenas “porque nos dé la santísima gana”.

Isaac Rosa

Evaristo Villar, Juanjo Sánchez y Manuel G. Guerra

Isaac Rosa, escritor nacido en Sevilla, ha sido columnista en el diario Público y en la revista satírica El Jueves. Actualmente colabora habitualmente en Eldiario.es, en la revista mensual La Marea y en la Cadena Ser.

Escritor de gran imaginación y claridad, ha sido premiado en diferentes ocasiones por su producción novelística, alcanzando en este género un gran reconocimiento. Destacamos dos de sus novelas más conocidas: El vano ayer, Premio Rómulo Gallegos en 2005 y El país del miedo en 2008, ganadora del VIII Premio Fundación José Manuel Lara. 

Hablar de justicia hoy, en este ligero clima posmoderno y débil… ¿no resulta extraño, extemporáneo? ¿No pertenece –diría alguien– al siglo XIX?

No. Es una exigencia fundamental. Porque lo que nos caracteriza, entre otras cosas, especialmente en España, es la impunidad. Y esto en todos los sentidos: político, económico, social, etc. Por supuesto que la justicia sigue siendo una exigencia.

De acuerdo, sigue siendo una exigencia. Pero cuando, en el contexto actual, los gobiernos plantean el desafío que suponen los desahucios, los refugiados, el hambre, etc., ¿lo hacen como exigencia moral, de justicia, o más bien como temas de agenda política, que han de abordarse solo desde las leyes o estatutos vigentes?

Si lo que queréis decir es que estos graves problemas no están actualmente en el debate, es verdad, no están en el primer plano político, ni en el social, ni en el económico. Esto puede dar la impresión de que se trata de temas del pasado siglo. Pero, insisto, esta sería una grave equivocación, porque la justicia es, ante todo, la exigencia de reparar a las víctimas, a todas las víctimas. Y víctimas son hoy las personas refugiadas, las desahuciadas o todas las afectadas por la crisis en general. Todas ellas son víctimas de nuestros días.

Cuando, ante estos graves problemas de justicia, se está anteponiendo el miedo al terrorismo, el rechazo al diferente, o el racismo, la xenofobia, etc., ¿qué puede estar pasando en la conciencia moral de la ciudadanía?

Desde hace ya algunos años se está apreciando una fuerte desconexión entre la ciudadanía y los dirigentes políticos, tanto nacionales como europeos. Que Europa va sin rumbo, en una cierta inercia –desde antes ya de la misma crisis– no resulta difícil captarlo a cualquier observador medianamente interesado. Algo similar está ocurriendo entre nosotros. Y, en esta deriva de la política, la ciudadanía ha sentido que la tierra le tiembla bajo los pies. Entonces crece el sentimiento de vulnerabilidad e inseguridad, de incertidumbre y de inquietud por el futuro. La ciudadanía se siente desamparada por Europa y por sus gobiernos precisamente en el peor momento de la crisis. Y este sentimiento de inseguridad y desamparo acaba siendo el mejor terreno donde arraigan todos estos discursos y prácticas de rechazo a los diferentes, de xenofobia y de racismo. Lo acabamos de ver ahora en Austria; pero ese país, como sabemos, nos es el único en la UE donde todo esto está ocurriendo.

Tú estás comprometido en movimientos y foros sociales en los que enfrentáis estos grandes problemas sociales y humanos. ¿Qué experiencia estás haciendo en ellos? ¿No choca vuestra lógica de actuación con los imperativos de la política dominante, incluso con la indiferencia de la sociedad?

Yo intento ser optimista. Que hay indiferencia en la masa social, es cierto. Años atrás fue distinto: hubo conciencia de resistencia ciudadana. Estaban de actualidad, por ejemplo, las huelgas, las mareas, las marchas de la dignidad y muchas otras formas de lucha organizada. Pero, de unos años acá, está cundiendo la sensación de haber tocado techo. Como si se pensara: si hemos hecho todo lo que podíamos y no hemos logrado parar los recortes ni la contrarreforma, ¿qué se puede seguir haciendo ahora que los recortes nos han robado tantas energías?

Y da la sensación de que toda esa energía de entonces se ha desplazado hacia las instituciones políticas (partidos nuevos), hacia las corporaciones administrativas (ayuntamientos), etc. Yo intento quedarme con la parte positiva de todo esto. Y me refiero a todos esos núcleos de resistencia que siguen haciendo cosas por pequeñas, por insignificantes o efímeras que sean. No se puede ignorar que, pese al contexto adverso, se están introduciendo notables cambios en los barrios, en las ciudades, en las comunidades autónomas. Yo creo que sí están cambiando muchas cosas.

Desde hace cuatro o cinco años la mentalidad de mucha gente ya no es la misma de antes: la vuelta al pasado o el regreso a antes de la crisis. Lo que queríamos y pensábamos, incluso en el 15M, era volver a donde habíamos estado. Esto ya ha cambiado en mucha gente. Está convencida de que no se puede volver al 2007… Hay experiencias muy positivas que, aunque minoritarias y pequeñas, son semilla de algo que, a medio plazo, nos va a ir cambiando como sociedad.

A la vista de esas experiencias de resistencia y oposición del poder a políticas alternativas de justicia y derechos humanos, de reconocimiento y acogida, incluso de misericordia, ¿no resulta preocupante que los movimientos sociales y la ciudadanía en general no estallen en una rebelión social?

En torno al 2012, después del primer año de gobierno del Partido Popular –con el rescate bancario y la profundización de la crisis–, cuando me llamaban diferentes medios extranjeros para hacer sus reportaje sobre España, siempre me preguntaban lo mismo: ¿por qué la calle no estalla en España, por qué no está pasando nada a la vista de los escandalosos índices de paro y los recortes que se están llevando a cabo?

Yo tenía entonces la sensación, como decía antes, de que no se quería romper nada porque se tenía la esperanza de volver atrás, de reconstruir el pasado, de recuperar el bienestar perdido. Pero, a mi modo de ver, todo empezó a cambiar cuando la ciudadanía más activa empezó a caer en la cuenta de que la movilización había tocado techo, cuando empezó a experimentar que las marchas de la dignidad acaban mayormente no alcanzando el cambio de las justas reivindicaciones, sino en enfrentamientos con las fuerzas del orden. Entonces se da un vuelco muy importante en la actividad social. Quiero decir que la energía y el descontento social se desplazan de la calle hacia lo electoral. La gente ya no está deseando salir a la calle para reivindicar derechos recortados, sino que empieza a pensar en las urnas. La imagen gráfica de la gente con la papeleta entre los dientes para acudir a las urnas puede ser un buen testimonio de este cambio. Y esto ya ha ocurrido. Una gran parte del descontento popular y de la indignación del 15M ha recalado finalmente en expresiones políticas concretas.

Y este desplazamiento hacia las instituciones, ¿qué juicio te merece?, ¿lo ves acertado?

Esta es, sin duda, la parte de la actual situación que a mi más preocupa. Si digo la verdad, yo nunca he tenido tantos amigos concejales o diputados como ahora. Muchos de mis amigos que antes estaban en movimientos, agitando la calle hacia las transformaciones sociales necesarias, ahora están en las instituciones. Pero, claro, si llegado a las instituciones sigues teniendo capacidad para cambiar el rumbo de las cosas, el viaje habrá sido un acierto; pero si las instituciones siguen mostrándose tan tercas que acaban convirtiéndose en un agujero negro que absorbe toda tu energía y toda tu actividad, entonces habrás errado el viaje. Y, lo que es peor, este error puede llevar al desencanto y al desaliento a la ciudadanía.

En definitiva, si es verdad que con el paso de la calle a las instituciones se ha evitado el estallido y la rebelión social, no es menos cierto que, en este cambio de rumbo, nos hemos jugado o acallado también muchas otras cosas. Por eso yo pienso que la ida a las instituciones no puede ser una solución o camino único; es preciso seguir manteniendo la movilización social, que actualmente está bastante desactivada.

A la vista de lo que ha ocurrido en Grecia, Brasil, Argentina, Venezuela, etc., ¿confías en que ese activismo social que ya ha llegado a las instituciones –comenzando por su presencia en los gobiernos locales– va a ser capaz de introducir nuevos valores en la política y hacerlos valer frente a los imperativos de la política dominante?

No es fácil de adivinarlo. Podemos, por ejemplo, aparece a principios de 2014 en un momento de cansancio del activismo social. Esta formación política aparece al ver que no se han podido parar los recortes y privatizaciones y que la resistencia no ha dado los resultados esperados. Hay entonces un cierto desconcierto: ¿y ahora qué? Lo hemos hecho todo: huelgas, marchas, mareas, lucha contra los desahucios, etc. Pero, a la vista de los escasos resultados obtenidos, ¿cuál debería ser el siguiente paso? Y es en este momento cuando se produce ese desplazamiento hacia las instituciones.

Pero a mí me preocupa también no solo el viaje a las instituciones, sino el cambio de la propia agenda. En estos momentos se ha dejado de hablar de la grave crisis social y económica que seguimos teniendo y se habla más de la crisis política de los partidos. Los medios son un reflejo exacto de este cambio de tendencia. Hubo un tiempo en que las tertulias televisivas estaban llenas de economistas, ahora los que triunfan no son los sociólogos o los economistas, sino los politólogos de pizarra, los que saben de las tendencias demoscópicas. El rumbo está claro, hemos dejado de hablar de la crisis social, que sigue estando ahí, y hemos pasado a ocuparnos de la crisis política. Y este cambio es bien revelador. Y, a mi modo de ver, esto es grave.

Y, en concreto, ¿cómo ves la gestión de los nuevos ayuntamientos?

Los nuevos ayuntamientos, que llegaron haciendo bandera de una serie de reivindicaciones y generando muchas expectativas, se encuentran ahora con la cruda realidad. Llegaron luchando contra los desahucios en materia de vivienda, exigiendo el rescate ciudadano en materia de precariedad y pobreza, etc. Pero se están topando con la cruda realidad. Por una parte, no cuentan con la mayoría suficiente para desarrollar su propio programa político. Ni Ada Colao ni Manuela Carmena tienen mayoría suficiente para sacar adelante la política que quisieran. Pero, por otra parte, la realidad es limitada y tampoco son autosuficientes, como necesitarían, para cumplir el propio programa. El mismo gobierno estatal, sin ir más lejos, sigue teniendo por encima el Banco Central Europeo, el Fondo Monetario Internacional y la Comisión Europea. Ni siquiera España, como Estado, tiene soberanía económica. Desde aquí, ya no soy tan optimista, ya no estoy tan convencido de que se puedan cambiar tan rápidamente las cosas.

Tú acabas de publicar un valiente y lúcido cómic sobre y contra los desahucios: Aquí vivió: Historia de un desahucio. ¿Puedes incorporar a esta entrevista dos o tres intuiciones y propuestas que sugieres allí para enfrentar seriamente ese drama humano?

Lo que hemos tratado en este comic más que sobre los desahucios es sobre la lucha contra los desahucios. Lo que nos importaba sobremanera era dar a conocer una de las mejores noticias de estos últimos años que, a mi juicio, ha sido la lucha contra los desahucios. Yo suelo decir que los desahucios son la peor cosa que nos ha pasado en las últimas décadas y la lucha social que se ha desarrollado en contra, una de las mejores. Ver a esa gente que, después de pasar por una experiencia tan dramática, es capaz de rehacerse, organizarse, construir un colectivo para defender lo suyo y lo de los demás, es algo admirable.

Sobre todo, queríamos mantener este tema en el centro de la agenda política. Porque no queremos que, con el cambio de los ayuntamientos y del ciclo político en general, todo esto se crea resuelto y se dé por cerrado. Esto no es cierto. Sigue habiendo desahucios y esto sigue siendo grave.

Pero, si la crisis continúa, ¿por qué te han interesado expresamente los desahucios?

Sí, hay un motivo especial por el que a mí me interesa este fenómeno tan hondamente humano. Me interesan los desahucios porque son quizás el mejor catalizador de todo lo que nos ha pasado y nos sigue pasando aún hoy día. En cada desahucio está viva la crisis en todos sus términos. En una familia, que por una ejecución hipotecaria se ha quedado sin casa, si lo miras de cerca, de repente lo ves todo, ves la crisis en toda su dimensión: la pobreza, el desempleo, ves la desigualdad, la mala política de vivienda que nos ha traído hasta aquí, ves el sector financiero con toda la parte hipotecaria y la parte de rescate, ves la protesta ciudadana y la represión en torno a los activistas… En fin, por todo esto me interesan a mí los desahucios. Son un observatorio desde el que lo ves todo.

Junto a la justicia reivindicamos en este número de nuestra revista la misericordia. No ignoramos que tiene mala prensa en nuestras sociedades laicas y en buena parte por culpa de la propia religión. Pero nosotros la reivindicamos justamente en el sentido de aquella palabra del profeta, que reclamó Jesús de Nazaret: “Misericordia quiero y no sacrificios”. ¿No tendría un sentido crítico muy actual reivindicar una política con entrañas de misericordia frente a tanta política falsamente piadosa?

La palabra misericordia me huele a mí muy asociado al catolicismo. Y en España, por mucho que el papa esté proponiendo otro tipo de discurso más humanista, aquí seguimos teniendo al obispo de turno que habla de la cruzada, o contra lo que han calificado de “imperio gay”. Entiendo el concepto y me parece loable, pero sé que, en muchos ambientes, puede provocar incomprensión. Y, en este sentido, no estoy muy seguro del recorrido que le espera. Para mí, en concreto, Misericordia es la novela, por cierto muy actual, de Galdós.

La plataforma contra el Hambre ha desarrollado, con gran éxito de público y de gestión, la I Conferencia contra el Hambre. Casi todos los partidos que se presentaron el 24 de mayo de 2015 a las elecciones del Ayuntamiento de Madrid asumieron llevar en su programa los contenidos mayores de la Carta contra el Hambre. A la distancia de un año de las elecciones, la Plataforma está organizando ya la II Conferencia contra el Hambre. ¿Qué puede significar esto?

Yo lo decía antes. Y es la parte que me preocupa del momento actual. Estemos a finales de mayo de 2015, un año después de las elecciones municipales y casi medio año después de las generales, y solo estamos hablando de elecciones. Hemos perdido de vista la crisis social que sigue siendo devastadora y que va a dejar un daño social para muchísimo tiempo. Muchas familias que han caído en la exclusión, aunque desapareciera un día la crisis, ellas no van a poder salir ya de esa postración.

Pero, en pequeña escala, también se están haciendo cosas. En mi barrio de Hortaleza, por ejemplo, hay una serie de colectivos que están trabajando por visibilizar a todas esas familias que viven al límite por tener que seguir pagando una hipoteca. Familias que no pueden abordar un imprevisto económico porque difícilmente llegan a fin de mes. La existencia de estos grupos solidarios es una prueba de que la crisis social no se ha terminado, por más que intenten convencernos de lo contrario. Y que las conferencias contra el hambre siguen teniendo sentido lo confirman los espantosos niveles de desigualdad a que estamos llegando. Dentro de algunos años, mirando hacia atrás, sentiremos mucha vergüenza.

¿Qué pensar de esas docenas de refugiados que estamos recibiendo en estos días, ¿se trata de un paripé, de un mero trámite o tenemos derecho a esperar algo más?

A mí, en este tema, me preocupa también la indiferencia ciudadana. Hace siete u ocho meses estábamos todos llorando por un niño muerto en la playa, pero luego han seguido muriendo niños en las playas, familias enteras, y nos pillan insensibles, ya no nos conmueven. De vez en cuanto vemos alguna imagen en el telediario y momentáneamente nos conmueve, pero no estamos asumiendo que sea un problema nuestro.

Las migraciones son ciertamente un problema mundial. Personas que son forzadas a dejar sus países, ciudades y pueblos son signo evidente de un problema mundial humanitario y de justicia. Y se van no solo porque haya violencia en los lugares donde viven, sino porque se hace violencia para que se vayan. Este problema mundial de la movilidad forzada, unido al cierre de fronteras, nos está salpicando a toda la humanidad.

Finalmente, ¿moderado optimismo y pesimismo de cara al futuro?

Yo tiendo a quedarme con la parte positiva de las cosas. Frente a una visión pesimista general del momento en el que estamos, yo me quedo con esos pequeños focos que estoy viendo. Para mí lo decisivo no es que el PP o el PSOE pierdan más votos y los nuevos partidos los ganen. Me parece más importante que exista el grupo de gente que se está reuniendo en mi barrio para resolver ellos mismos los problemas que no le van a resolver las administraciones. Esta gente que se autorresponsabiliza está poniendo una semilla que, más allá de los resultados que pueda conseguir en el momento, está cambiando de mentalidad. No se trata de quitar a unos para poner a otros, lo que se está anunciando es un cambio en profundidad. Y esto es lo positivo. Esos activistas se están dedicando a apagar fuegos, a tapar los agujeros que han dejado abiertos las administraciones.

Esta participación de la ciudadanía es la que abre cauce a la esperanza. Cada vez hay más gente que está cambiando de mentalidad. Están surgiendo brotes de cuidados y de vida en común que van cargados de vida. Como este huerto vecinal, lleno de niños y de flores, donde estamos charlando tranquilamente mientras la tarde va cayendo…

Emmanuel Rodríguez

Miguel Ángel de Prada y Carlos Pereda

El interés de la revista Éxodo por la gestión común de la sociedad, por reivindicar la necesidad  de participar en la política se ha ido recogiendo a lo largo de los años. Últimamente se ha dedicado el Nº 123 (abril, 2014) ‘Recrear la política’ y el nº 128 (abril, 2015) ‘Para que otra democracia sea posible. Tú decides’,  a esta preocupación. En el presente nº 133 deseamos indagar con la ayuda de Emmanuel Rodríguez en el nuevo ciclo político español y en las perspectivas que se abren con la llegada a las instituciones de nuevas propuestas políticas.

Emmanuel Rodríguez es una voz autorizada en el panorama español, historiador e impulsor de proyectos colaborativos novedosos: Traficantes de Sueños, no sólo librería, no sólo editorial sino proyecto impulsor de nuevas formas de edición y difusión que adoptó y popularizó la licencia ‘creative commons’ para sus productos; la Fundación de los comunes, poniendo en la agenda pública la reivindicación de lo público frente a la tendencia populista a la externalización de la gestión y la depredación de bienes y servicios públicos; el Observatorio metropolitano de Madrid y su continuador Instituto para la democracia y el municipalismo (IDM) como base de análisis territorial y municipalista del poder frente al modelo desarrollista madrileño; impulsor también, junto a otras personas y colectivos, de la Carta por la Democracia en los momentos previos al surgimiento de nuevas propuestas electorales como el Partido X o Podemos. Se trataba de actuar en la innovación y reflexionar colectivamente. Autor de varios textos de referencia como Hipótesis Democracia. Quince tesis para la revolución anunciada (2013), reseñado en nº 123 de Éxodo, y el más reciente Por qué fracasó la democracia en España. La transición y el régimen del ’78 (2015).

En 2015 España ha vivido un nuevo ciclo electoral en un ambiente de novedad de propuestas electorales. En tu opinión, ¿qué han supuesto los resultados de las elecciones municipales y autonómicas?

El 15M nos trajo una situación inédita en la política del país en los últimos 30 o 40 años, con miles de personas queriendo ser protagonistas en la vida colectiva. Cuando el 15M se encuentra con límites, como proceso de movilización social o como movimiento permanente, hay sectores del mismo que se plantean iniciativas para llegar a las instituciones. Éstas fueron más o menos imaginativas y algunas cuajaron electoralmente de modo más o menos clásico, como fue en su momento el Partido X o el propio Podemos. Pero lo interesante desde el punto de vista del municipalismo es que se ensayaron nuevos caminos: la mayoría de las iniciativas no han sido partidos sino  candidaturas que se constituyen en completa autonomía unas respecto de otras, con sus propias pautas y que son reflejo de la riqueza de las bases sociales que había en cada lugar, en cada ciudad. Esto en su fase inicial es el invento más original que se ha dado desde la II República.

 Y la llegada a las instituciones de algunas de estas nuevas propuestas ciudadanas, ¿de qué modo han logrado transformarlas?

Lo que se produjo, una vez que llegaron a las instituciones, sobre todo con Podemos, fue una explosión. Se podía decir que buena parte del 15M se metió en Podemos o que incluso Podemos fue una especie de calco o de reproducción política de lo que fue el 15M más que un mero seguimiento, dado que a veces los actores de ambos no coinciden. Pero la cuestión es que todo ese proceso de entrada en las instituciones que, en principio, es muy novedoso, muy fresco e interesante, realmente en muy poco tiempo ha derivado en lo que podemos decir los viejos vicios de la institucionalización. Y nos hemos encontrado que la política como campo de acción colectiva volvió a ser un espacio de minorías, de expertos. Se ha dado esa paradoja porque no se han conseguido generar, dicho en términos clásicos, organizaciones que recojan las ansias de participar de esa parte de la población movilizada; no se han consolidado. En suma, no se ha generado una nueva tradición, fiel a su propia historia.

 

El 15M refleja la crítica a la tradición política clásica a través del municipalismo: se propone que el estado se construya de abajo arriba, democráticamente; se critica la política reducida a expertos y los mecanismos de representación separados de los gobernados, etc. El municipalismo sería el inicio de esa posibilidad de la construcción democrática de las instituciones según la tradición federal, republicana y radicalmente democrática. En muchas ciudades de tamaño pequeño o medio ese ideal o experiencia se ha podido poner en marcha con experiencias creativas. Otra cosa es en las macrociudades, en donde hay que enfrentarse a las oligarquías locales, grandes y complejas, controlar aparatos burocráticos enormes… y en las que existe una gran presión hacia la institucionalización clásica. Se han producido máquinas electorales exitosas pero éstas no han sido homogéneas: por un lado hay experiencias más parecidas a los partidos tradicionales y, por otro, esas tradiciones municipalistas plurales. Ambas perspectivas están presentes en el nuevo ciclo postelectoral y se pueden combinar y recombinar de formas distintas. No se puede prever qué dirección pueden tomar de forma mayoritaria; lo que sí se puede afirmar es que no sólo estamos ante un momento de cierre institucional, también hay posibilidad de apertura.

 

Pero entonces, ¿los resultados de las elecciones generales del 20D reflejan sobre todo esa descomposición social o suponen una apertura a la mayor participación de la ciudadanía?

Los resultados electores en las generales han sido espectaculares y reflejan que una parte de la población ha salvado la pantalla de todas las confianzas en el sistema de viejos partidos y apuesta por nuevas situaciones. ¿Cuánta parte de la población está dispuesta a dar ese salto?: pues quizá un 20 ó un 25%, y eso es una muy buena noticia. Sin embargo, para llegar a un cambio real no sólo basta ganar elecciones, hay que poner en marcha una nueva fase de conquistas sociales. Y eso es lo que debería inaugurar una nueva fase política, algo que está todavía por ver.

DEMOCRACIA REAL es una idea que ha guiado la confección de este número. Partimos de la constatación del consenso de que el capitalismo actual es incompatible con una democracia real, dado que los mercados quieren gobernar sobre los estados; también de que se ha ido estableciendo un consenso en España sobre el contenido de los derechos básicos sociales y políticos, que han enfrentado la privatización de los bienes públicos y han desafiado, por ejemplo, la denominada ley mordaza. Sin embargo no parece observarse un consenso tan amplio sobre las formas del nuevo estado, los canales de control del poder político o las formas de elección de los representantes. ¿Cuál es tu opinión al respecto?

Quizá todavía somos poco conscientes de la profunda crisis política en que nos encontramos y que la salida es aún muy incierta. Las respuestas neoliberales pierden legitimación por arriba,  como simples algoritmos de control del gasto, pero insisten en hacer desaparecer el estado del bienestar y buscan beneficios de carácter predatorio a costa de los bienes comunes. Las bases sociales que soportaban ese modelo, las clases medias, también están desapareciendo. Y en esta situación puede surgir la nostalgia de una democracia que respondía a esos viejos tiempos. Ahí podemos situar las discrepancias que señaláis. Sería la nostalgia por una situación social que no volverá porque lo que hay hoy son sociedades quebradas. Y lo que no pueden pretender los nuevos partidos es recomponer la vieja sociedad idílica pacificada, sino que deben ponerse del lado de los perdedores en el modelo neoliberal, de los desposeídos por el capital. No se trataría de recuperar mitos, como el de la participación en igualdad, como si existiera una posibilidad de consenso habermasiano  en donde nos vamos a reunir todos  y participar. No. La nueva democracia no va a ser eso. Si existe alguna posibilidad será en la creación de contrapoderes, de sujetos colectivos capaces de organizarse y arrancar conquistas. Estamos en una zona de transición. Buena parte de la denominada nueva política se ha  nutrido de esa clase media en descomposición que se imagina a ella misma que puede ocupar esos espacios y hacerlo mejor, es decir convertirse en buenos gestores de la crisis. Como si se tratara de una cuestión meramente ética, cuando la cuestión  es principalmente política. En mi opinión, lo que se precisa es una perspectiva distinta a buena parte de lo que  han planteado como estrategia de legitimación estas nuevas élites.

Entre las cuestiones pendientes para llegar a realizar una transformación social de calado, suele plantearse el tema de la unidad o el conseguir frentes amplios de quienes están por el cambio. En la situación española actual, ¿en qué medida crees que esto es posible?

Sobre los frentes amplios… Esto exigiría contestar con cierta complejidad. En el ciclo político que hemos vivido hay dos grandes fases. Una es el 15M, las expectativas que abre una fase de movilización generalizada, y luego otra fase, que podríamos llamar de carácter institucional, que recibe toda su gasolina en la fase anterior. Sería largo explicar por qué la fase inicial de movimiento se va agostando al no ser capaz de obtener más conquistas, lo que tiene mucho que ver con la dureza de la crisis y con la falta de tradiciones políticas organizativas. Pero en cualquier caso podemos constatar de forma muy clara que existen esas dos fases y que no tienen traducción automática de una a otra, es decir, la segunda construye mecanismos o máquinas de representación de tipo electoral pero también demandas del movimiento. Eso implica necesariamente la construcción de élites, distintas formas de élites que juegan en ese terreno. Entonces, el problema que se observa es que esas élites han sido siempre débiles respecto a la ola que las ha arrastrado, o sea, tienen dificultad para llegar a una confluencia más amplia y generar mecanismos democráticos al asumir esas nuevas herramientas electorales. Además se constata la ausencia de tradiciones organizativas, de organizaciones capaces de dar forma a las aspiraciones del movimiento; organizaciones que existían previamente en la socialdemocracia clásica, incluso existían en los viejos partidos comunistas en la tradición del centralismo democrático.

Respondiendo directamente a la pregunta sobre la incapacidad de no haber construido ese frente amplio, creo que tiene que ver con esa dinámica del movimiento, esa falta de organización y esa dinámica de competencias entre las distintas élites. Y, sin embargo, hay que señalar una diferencia grande entre los distintos polos que han estado negociando en un lugar y en otro. Por ejemplo, ¿por qué se llega a una confluencia en Galicia y en otros lugares no? Bueno, pues a eso responden razones que tienen que ver con el distinto peso de las marcas en cada lugar. De hecho, una de las invenciones de esta fase ha sido la construcción del partido empresa, ¿no?, que es fundamentalmente la construcción de una marca más que una organización. Son debilidades del ciclo.

Pero hay una segunda constatación. Y es que ahora mismo en confluencia se obtienen mejores resultados. Lo que se puede comprobar sencillamente viendo cómo donde se fue en confluencia se ha obtenido más o menos un 24% de votos y donde no se fue, se quedó en el 17, 18%. Entonces la cosa es clara porque la diferencia es grande. Ahora bien, si queremos mantener esa capacidad de seguir interviniendo en el juego institucional, lo fundamental es que se construya algo parecido, salvando muchísimas distancias, a lo que era en el viejo movimiento obrero la dualidad entre el partido y el sindicato o, si se quiere, entre el partido y el movimiento. Porque sin movimiento no hay política, eso es algo que tenemos que asumir. Sin un espacio que es conflictivo, abrupto, no definido, no perfectamente jerarquizado, que está abierto continuamente a nuevos nichos de enfrentamiento, de cambio, etc., los juegos institucionales y electorales se verán atenazados y asediados por toda clase de poderes, que son los que realmente gobiernan y que no es exactamente el gobierno institucional. Es preciso  generar una contraparte que fuerce a esas nuevas élites políticas a operar en otra dirección. El reto fundamental en la nueva fase que se abre es cómo se construyen esos espacios, vamos a llamarlos así, de contrapoder, esos espacios de movimiento. Porque es lo que permitirá que podamos hablar de que el ciclo político no se agotó en 2016 sino que puede continuar después.

Durante los dos últimos años una parte del debate político español ha contrapuesto lo que sería una reforma parcial de la constitución a un proceso constituyente en profundidad. En el momento actual, ¿sigue vigente esta contraposición o la nueva situación la va postergando?

Esta cuestión también hay que situarla históricamente para poder entenderla. Cuando sucede la crisis, parecía que ésta podía tener una expresión política directa en términos de un proceso constituyente, es decir, de cambio de lo que son las reglas desde las que se organiza el estado, el juego político, etc. Y que ese cambio podía ser una vía de solución para llevar el ciclo político más allá y abrir una posibilidad de mayor apertura, mayores conquistas sociales. Realmente esa no fue una apuesta asumida por la mayor parte del movimiento 15M y por eso no tuvo eco. Y no fue asumida por distintas razones. En mi opinión, una importantísima fue por su propia inmadurez, por decirlo en términos clásicos, por la propia ausencia de tradiciones políticas, de discusiones, de debates, que podrían haber articulado una expresión mejor a lo que allí se daba. Eso que era el contenido de las plazas, que tenían esa capacidad de expresar cómo queremos que se organice lo social, el estado y, por eso, daba lugar a todo tipo de comisiones que prácticamente eran comisiones constituyentes. Pero lo que finalmente se produjo fue que, en vez de apostar por ese juego de proceso constituyente, se apostó por una solución institucional de llegar al gobierno, que además era la vía más fácil, en términos pedagógicos, de convencer a la población de que realmente el cambio se podía lograr. Esto  fue una ingenuidad por parte de muchos y una oportunidad política, también, para otros de constituirse en un polo político fuerte, con lo bueno y con lo malo que tiene eso.

Desde entonces la preocupación por el proceso constituyente no está ya en la agenda del cambio. Está bien que se mantenga como preocupación pero la situación en la que estamos es a la expectativa de que se negocien gobiernos, de que haya pactos, porque se han encontrado vehículos electorales que, aunque sea con todas las diferencias, matices y debilidades, se erigen en representantes de la oportunidad de ese cambio. Por decirlo en términos históricos, ese debate no llegó a cuajar del todo, no pudo construirse como oportunidad aunque tenía muchos elementos para darse. A futuro, creo que es mucho más importante pensar cómo vamos a conseguir que todo este ciclo de movilización se articule en formas organizativas abiertas, plurales, en red o como se quieran llamar pero democráticas y capaces de generar conflicto y de forzar a los nuevos gobiernos del cambio.

 

¿Observas el surgimiento de movimientos o redes capaces de generar esa fuerza autónoma?

En cierto modo se están dando. Hay señales de disposición a buscar líneas de enfrentamiento, de demanda, lanzar iniciativas… Es todavía muy temprano y estamos en una fasecomo de calma chicha, que parece que está todo supertranquilo, aunque simultáneamente vienen recortes anunciados por Europa, o sea, la situación en España sigue una deriva de precarización.  El próximo gobierno va a tener que poner freno otra vez a la máquina del gasto público, ¿cómo se va a enfrentar esto sin nuevas reivindicaciones y organizaciones?

Un último punto, enlazando con la alusión hecha a Europa. Planteas en el libro ‘Hipótesis democracia’ que la crisis era crisis profunda y revolucionaria, y que la salida tenía que ser europea. ¿Sigue vigente este análisis?

– El libro Hipótesis democracia (2013) es un libro optimista, construido básicamente en un momento en que parecía que todo era posible y donde el estado estaba viviendo una crisis profunda. Tenía ese componente de colapso institucional y, a la vez, era también la crisis de la prima de riesgo, etc. Claro, además esta crisis era una crisis provincial que no se podía  separar de Europa. Yo no diría que ahora estemos en una crisis que se pudiera llamar revolucionaria, en el sentido que pudiera generar un marco de democratización radical, eso que  llamábamos antes proceso constituyente, sino en un proceso relativamente largo, donde hemos visto que en el Sur ha producido gran desestabilización al aplicarse medidas durísimas de control por programas de ajuste. Y también vemos ahora cómo esa crisis se está manifestando con formas de expresión política muy dispares y no necesariamente positivas. Lo estamos viendo en Francia en estos días, con esa especie de réplica aplazada del 15M, pero lo vemos también con el auge de la extrema derecha y el racismo en la propia Europa ante la llegada de refugiados.

¿Cómo se va a decantar esto en el futuro? Realmente lo veo con la misma incertidumbre que la gran mayoría. Observo que hay una batalla en ciernes y que probablemente este ciclo político, que será muy largo, se mueve entre dos polos: o la Europa entregada a sus viejos demonios, las viejas potencias imperiales pero implosionadas, minorizadas y provincializadas a escala global, dentro de un bloque económico realmente decadente; o la posibilidad de marcos de regeneración democrática que permitan construir soluciones, incluso si queréis civilizatorias, a medio plazo, en las cuales lo que es la crisis capitalista pueda tener un horizonte de posibilidad, vamos a decir, positivo, democrático. Apostar por un polo u otro es también decisión nuestra.

Rufino Velasco

Benjamín Forcano

Sé, querido Rufino, lo que ha supuesto para ti el investigar, estudiar y esclarecer la realidad de la Iglesia católica, que nace de Jesús. Muchos interrogantes te envolvían y era objetivo tuyo no cesar hasta lograr una comprensión, que fuera guía y, al mismo tiempo, discernimiento de una realidad bimilenaria, enormemente compleja, para desde ella empeñarse por seguir y construir lo que de verdad respondía a la originaria enseñanza del Nazareno.

Sin Jesús, no hay Iglesia. Y es natural que nos preguntemos cómo surgió, cómo fue su desarrollo, si siempre fue depositaria del Evangelio, si lo esquivó o traicionó, si se anquilosó, retrocedió o avanzó, o se transformó en formas de hacer y gobernar que se alejaban de sus marcas primordiales.

De todo esto, nos vas a hablar (desde el prisma de tu gran libro La Iglesia de Jesus, EVD, 1992, 456 pp., traducido al portugués por indicación de Leonardo Boff), hoy, que se ha cobrado conciencia del retorno a Jesús, acaso porque con el correr del tiempo quedó eclipsado o tergiversado en la Iglesia. Dicho esto, mi primera pregunta es:

¿Fue preocupación fundamental de Jesús fundar la Iglesia?

      La preocupación fundamental de Jesús fue la venida del Reino de Dios a Israel. Esa fue su predicación y su práctica y a eso obedeció la elección de los Doce, como representantes de las doce tribus de Israel. Jesús tiene la confianza de que su pueblo, a pesar de sus infidelidades, puede poner en práctica ese Reino y volver a ser el verdadero pueblo de Dios. Lo que Él quería implantar era el Reino de Dios. Para nada piensa en una Iglesia nueva.

Conviene recordar que el texto de Mt. 16, 18 ss, en opinión de la mayoría de los exegetas, está colocado fuera de lugar, narra la primera aparición de Jesús a Pedro, y sólo Mateo narra cómo Simón recibe el nombre de Roca o Pedro por estar relacionado con las apariciones del Resucitado. Y no sirve para probar desde él, que la Iglesia queda fundada sobre sus dirigentes Pedro y los demás apóstoles.

¿Entonces, cuál sería, si es que existe, la explicación correcta?

      Hay que abordar la cuestión desde dos experiencias fundamentales de los discípulos, que se grabaron muy a fondo en su conciencia y son el fundamento de lo que ellos experimentan más tarde como Iglesia.

¿Cuáles son esas experiencias?

      Dos: las experiencias prepascuales y la experiencia pascual.

Por la primera, ellos se sienten llamados y congregados a participar en el movimiento de Jesús y dentro de él inaugurar el Reino de Dios. Es en ellos donde se va a poner en práctica lo que significa que está cerca el Reino de Dios, cerca para los pobres: “Dichosos vosotros los pobres, porque vuestro es el Reino de Dios” (Lc 6,20).

Para entrar en el movimiento de Jesús y seguirle, hay que empezar por ser pobre y elegir ser pobre: “Dichosos los que eligen ser pobres, porque estos tienen a Dios por Rey” (Mt 5,3). Y hay, además, que tener hambre y sed de justicia, es decir, entregarse con toda el alma para la liberación de los pobres según exige el Reino de Dios (Mt 5,6).

      Por la segunda, los discípulos afrontan de cerca la muerte de Jesús, la entienden como un fracaso que les hace huir y dejar a Jesús en la soledad absoluta cuando más los necesitaba. Natural era pensar entonces en la dispersión y no en la formación de una Iglesia a partir de ellos mismos.

¿Entonces, de dónde nace la Iglesia?

      Justo en el momento, para ellos inaudito, en que ocurre la resurrección de Jesús. En el saber que el muerto en la cruz está vivo, experimentan que las pretensiones de Jesús quedan refrendadas por Dios, no así las de los dirigentes de Israel, que enseñaban y actuaban en su nombre. En ese momento, los discípulos comienzan a creer de una nueva forma en Jesús y a entender ser verdad su anuncio liberador de los pobres. Es un salto cualitativo en sus vidas.

Juntos perciben la novedad de lo que le ha acontecido a Jesús, de alguna manera se sienten co-resucitados con él para una nueva forma de existencia, asumiendo todo lo que ya habían compartido con él. Congregados, se sienten unidos y surge la ek – klesia, llamada desde entonces la Iglesia.

¿Y es a partir de estas experiencias compartidas cuando comienza a caminar la Iglesia?   

Sí. No son unos dirigentes los que fundan la Iglesia como si a ellos se debieran las comunidades posteriores. No, sino que el impacto de la resurrección ha sido tal, que a todos los posee y todos se sienten unidos en un plano de igualdad y se ponen a actuar en una actitud diaconal (servicial). Es Jesús mismo quien se hace presente en ellos con la fuerza de la experiencia pascual.

      Y ya inmediatamente crecen y se concretan diversas comunidades cristianas. En cada una de ellas, hay uno de los discípulos que acompañaron a Jesús durante toda su vida. Y así suelen enumerarse cuatro comunidades principales: la marcada por la tradición paulina, la correspondiente al discípulo amado, la de Pedro y la de Santiago. Cuatro tradiciones, que arraigan por distintos países conocidos de entonces, con versiones plurales pero basadas siempre en las mismas y originarias experiencias.

Pablo se opone a los judaizantes y da al traste con la ley del mundo judío, más en concreto con la ley de la circuncisión.

Frente a los que pensaban que lo más importante era que Jesús había instituido los doce apóstoles, que nombraban “sucesores” para seguir su obra, las comunidades del discípulo amado piensan que la categoría de “discípulo” es “la categoría primera cristiana”, sobre la que se apoya la igualdad de todos los creyentes. La necesidad de sucesores, la suple el “Paráclito”, que es el verdadero maestro que enseña y guía ((Jn 14,26; 16,13). Nadie se sale de esto por ocupar un puesto o tener un cargo en la Iglesia, ni nadie se coloca por encima de esto. Previo a esto, y como algo común a todos, se da la experiencia de la fe en Jesús y del amor a Jesús.

¿Según esto, sería correcto afirmar, como siempre se ha hecho, que Jesús funda la Iglesia?

Jesús, al poner en marcha su movimiento en medio de su pueblo, no piensa en fundar su Iglesia como una realidad nueva dentro de Israel. Son las experiencias, que hemos dicho, la fuerza concreta que congrega a los discípulos en ek-klesia. La Iglesia nace como parte integrante de la vida, muerte y resurrección de Jesús. Este es el punto de partida y otra cosa es la forma que va adquiriendo en sus diversas tradiciones. Desde el principio se dan distintas maneras de entender a Jesús y de vivir su seguimiento.

¿Esta diversidad no acabó con la comunión entre las distintas “iglesias”?

La Iglesia ha tenido en su historia diversos momentos y modos de desarrollo. En el primer milenio aparece la comunión como punto central que une a la totalidad de la Iglesia. En el segundo, se crea como principio primero de la institución eclesiástica, la jerarquía. Pero, en uno y otro, a pesar de todas las contradicciones, la Iglesia se presenta como convocada en torno a la comunión eclesial.

¿Podrías especificar brevemente los pasos de esta Iglesia en los primeros siglos?

               – En el primer siglo, el despegue del judaísmo y la apertura hacia el mundo pagano supuso una crisis profunda dentro de versiones normativas y organizativas distintas. Pero era mucho más urgente la transmisión del Evangelio vivido y practicado que la forma de organizarse los dirigentes de la Iglesia, quienes, Pablo a la cabeza, se consideraban los sirvientes de las comunidades. “¿Quién es, pues, Apolo? ¿Quién es Pablo?… ¡Sirvientes, por medio de los cuales habéis creído!” (Cor 3,5-7). Las comunidades cristianas, por su experiencia de fe, son la gran novedad que penetra en la historia.

               – En los siglos II y III, la Iglesia se va extendiendo poco a poco. Pero manteniendo el protagonismo de las comunidades locales dentro de la Iglesia. Se reunían en torno a un obispo, que tenía la misión de ser supervisor de un gran sector de la Iglesia, así, por ejemplo, Ignacio mártir, único obispo en Siria; Policarpo en el Asia Menor; Ireneo en las Galias; Clemente en la región de los romanos, y más tarde Cipriano en la región de África. Pero eran las comunidades las artífices de su propia vida y fuente de las iniciativas para poner en acto el Evangelio en el lugar que les ha tocado vivir. Son ellas las que afrontan y resuelven sus problemas, por mayoría, reunidas en común con su Obispo; lo hacen sabiéndose portadoras de la tradición recibida de los primeros Apóstoles de Jesús; y con la conciencia de que ejercen un servicio =“diaconía” que asegura la comunión=“koinonia”.

De esta manera, se entiende que los obispos no proceden aislados de sus comunidades, sino que vinculados con la fe de todo el pueblo creyente pueden representar la verdadera fe contra las herejías. Sólo impregnado por la fe de la comunidad puede el obispo responder de la ortodoxia de todo el pueblo creyente. Dentro de esta profunda comunión, el sentir común del pueblo se reconoce en unos escritos y no en otros y se llega a determinar qué libros pertenecen al Antiguo Testamento y cuáles al Nuevo, fijando así el canon de las Escrituras.

¿Quieres decir entonces que la elección de los obispos era obra y decisión de las comunidades?

      La ordenación del obispo se hacía mediante un gesto constitutivo previo, que era la “mano alzada”, confirmada luego por la imposición de manos. Elección de tradición apostólica y por tanto de origen divino. El pueblo que va a ser presidido por el obispo, afirma Cipriano, debe ser elegido por él. Es el pueblo quien tiene poder para elegir obispos dignos y recusar a los indignos. Y prescindir del deseo del pueblo es salirse de la “comunión eclesial”.

Hasta el siglo III, las comunidades celebraban las eucaristías en “la casa”. Hay un hermano que preside, pero sin precisar si es el “presbítero”, “el obispo” u otro miembro cualquiera de la comunidad. Existe la conciencia de que quien celebra la eucaristía es toda la comunidad. Interesa menos determinar quién la preside.

Pero en el siglo III se produce un cambio importante: se introduce el culto cristiano en la Iglesia, las celebraciones adquieren un rango particular, el primero que las preside es el obispo, a quien por primera vez se le da en la Iglesia la categoría de “sacerdote”. Esto no aparece nunca en el Nuevo Testamento y sin embargo pasa a ser normal llamar “sacerdotes” a los dirigentes (obispos y poco después a los presbíteros como suplentes suyos). Con esta nueva conciencia de sacerdotalizar a obispos y presbíteros, aparece la categoría del clero, pero no por ello la Iglesia se divide en dos sectores: los clérigos, con poder y los laicos, sin él. Todavía estamos en una Iglesia formada simplemente por cristianos.

¿Este todavía quiere decir que pronto dejará de existir el protagonismo de las comunidades cristianas?

      Al aplicar a obispos y un poco después a los presbíteros lo que se decía del “pueblo sacerdotal”, se va haciendo más común la sacerdotalización de obispos y presbíteros y la designación de los lugares sagrados, hasta producirse en el siglo IV la implantación de la Iglesia como religión oficial del Imperio por parte del emperador Constantino.

¿Consideras que este cambio histórico afecta profundamente a la Iglesia en su primer milenio?

No tengo más remedio que ser esquemático. Y lo voy a hacer aludiendo a cinco aspectos:

Primera novedad: se establece una alianza entre el Imperio y la Iglesia. El Imperio se entromete en los asuntos internos de la Iglesia y declara no sólo oficial sino obligatoria la religión cristiana. La Iglesia, por su parte, ve el camino abierto para consolidar el cristianismo a todo lo ancho del Imperio.

Segunda novedad: en el Imperio rige una doble autoridad, la de los sagrados pontífices y la potestad imperial, alternando según las circunstancias el cesaropapismo o la hierocracia.

Tercera novedad: se da por supuesto que todo el mundo es cristiano, sin que interese mucho la cualidad de la fe. Si antes se era cristiano por convicción, ahora apenas y se da la masificación y banalización de la vida cristiana.

Cuarta novedad: el protagonismo de las comunidades pasa a los dirigentes de la Iglesia, sobre todo de los obispos. Comienza a funcionar con normalidad la distinción entre clérigos y laicos, unos con poderes, otros sin ellos, unos activos y otros pasivos. La liturgia lo expresa plásticamente: los verdaderos celebrantes son los clérigos, los laicos son meros asistentes. La Eucaristía ya no es celebración de toda la comunidad reunida.

Quinta novedad: sin embargo, eso no disuelve la participación de las comunidades en las cuestiones importantes: además de participar en la elección de los obispos, logran integrarlos dentro de la comunidad sin que puedan proceder aislados de ella. No se olvida la condición del “pueblo sacerdotal”, sujeto celebrante de la eucaristía. La división entre clérigos y laicos no será real hasta el segundo milenio.

Como en el Imperio, que apenas cuenta con emperadores “cristianos”, se acrecientan las diferencias en ricos y pobres, la grandeza imperial se construye a base de impuestos castigando sobre todo a los más débiles, reduciéndolos muchas veces a esclavos.

      La Iglesia se mueve dentro de ese sistema de injusticia, que no se puede romper, por más que muchos Padres de la Iglesia critiquen duramente la fastuosa e injusta vida de los ricos. La Iglesia se esfuerza por la situación de los pobres, pero no es capaz de eliminar las causas de su pobreza, y acaba por resignarse a ser portadora de una salvación que acontece en la otra vida, al margen de lo que suceda en “esta vida”. El reino de Dios proclamado por Jesús es el lugar ultraterreno hacia el que camina la Iglesia, y deja de ser un proyecto de transformación del mundo desde los pobres.

A esto hay que añadir el influjo del platonismo, presente en muchos Padres, que inclina a que la Iglesia debe atender a las cosas eternas y no a las temporales, y que obtiene fuerte propagación en la Edad Media y llega hasta nosotros.

Tras el primer milenio, sostienes que la Iglesia comienza una gran reforma que marca un giro acaso el mayor que haya conocido la eclesiología católica.

Así es. Esa reforma fue obra de Gregorio VII, y por eso se llama reforma gregoriana. Esta reforma requiere, si se la quiere comprender, analizar el significado que tiene por entonces el imperio carolingio y el imperio romano-germánico. Carlomagno se considera investido como “rey y sacerdote” para realizar las obras propias de la Iglesia, una especie de enviado de Dios. El sacerdocio eclesial representa únicamente a Cristo, por lo que ocuparía un segundo lugar. Carlomagno es el soberano que gobierna a todos los cristianos. Surge una auténtica teocracia, con subordinación absoluta del papa y los obispos al emperador, quien puede poner y deponer al papa.

Se da entonces la cuestión de que los príncipes y los señores feudales se apoderan de las diócesis y son los que nombran obispos, a merced de sus deseos e intereses.

¿Y cómo afronta Gregorio VII este grave problema?

Se propone acabar con este tipo de teocracia, que sustenta las injerencias del poder temporal en la Iglesia: el orden querido por Dios en el mundo, cuenta con el poder espiritual, propio de la Iglesia y con el poder temporal, propio del emperador. Pero, quien realiza propiamente ese orden es la autoridad espiritual, que determina lo que es conforme a derecho y justicia; la autoridad temporal sirve a la realización de ese orden, pero subordinada a la autoridad espiritual de la Iglesia.

Es entonces cuando surge la institución de los cardenales como principio elector del papa, dando fin a las investiduras y asegurando el sometimiento de todos los señores temporales a las órdenes del papa.

Pero este cambio parece desatender si no estar en contra del recorrido anterior de la Iglesia.

Bueno, es verdad que con el papa Gregorio VII comienza otra etapa muy diferente en la Iglesia. La reflexión teológica ya no se centra en la Iglesia como comunión, sino como sociedad desigual. Este estatuto de desigualdad es el que ha prevalecido hasta nuestros días, según el cual la Iglesia es desigual porque a unos les es dado el poder de santificar, enseñar y gobernar (los clérigos) y a otros no (los laicos): “La multitud no tiene otro derecho que el de dejarse conducir y seguir dócilmente a sus pastores” (Pío X).

Si en el primer milenio lo que impera es la igualdad fundamental de todos, derivada de nuestra condición de creyentes, a partir de ahora pasan a primer plano la institución eclesiástica con los diferentes puestos o rangos que cada uno ocupa dentro de la Iglesia. El estatuto constitutivo pasa a ser la jerarquía, como realidad aislada y autosuficiente, dando lugar a la división entre clérigos y laicos como dos géneros de cristianos e identificando la Iglesia con la jerarquía; la palabra Iglesia deja de significar el pueblo creyente.

¿Entonces, en qué queda la tradición anterior de que la comunidad cristiana es el sujeto propio de la celebración eucarística?

Queda en que la misa cae absolutamente en manos del clero: sólo el cura dice misa y tiene el poder de consagrar, cosa que le viene a través del “orden”. Además, lo que se decía de la Iglesia de ser el verdadero cuerpo de Cristo, se lo aplica al cuerpo físico y real de Cristo, que se transustancia en la fórmula de la consagración y así el sacerdote tiene poder sobre el verdadero cuerpo de Cristo. En consecuencia, la misa pasa a ser propiedad del sacerdote y puede celebrarla él solo.

Todo lo que dices suena a un gran cambio en la Iglesia: los dirigentes más que sirvientes pasan a constituirse en una estructura de poder.

De poder, sí, cuya plenitud reside en el papa: “Someterse al romano pontífice es para toda humana creatura absolutamente necesario para la salvación” (Bonifacio VIII).

¿Y no hubo manera de cuestionar este tipo de poder concentrado sobre todo en el papa?

Sí, lo hizo el concilio de Constanza, que reactiva una conciencia de siempre: la Iglesia no está jamás en manos del papa solo. La Iglesia está siempre en manos de sí misma, del sentir de todo el pueblo convocado por Dios y en este contexto hay que entender el concilio como mayor que el papa y hay que entender también su ministerio y de toda autoridad en la Iglesia.

Y lo hizo también a su manera el principio protestante con la reforma, que sometió a revisión toda realización histórica de las Iglesias cristianas, aun cuando se quedó a medias.

¿Pero, a pesar de la reforma, no crees que persistieron las estructuras medievales, que parecían llamadas a desaparecer?

Persistieron y se prolongaron prácticamente hasta la llegada del Vaticano II. Esas estructuras le hicieron parapetarse como una fortaleza frente a tres hechos principales: la Ilustración, la Revolución francesa y los socialismos, principalmente el marxismo.

Uso sin trabas de la razón que se emancipaba frente a toda autoridad especialmente religiosa; implantación de los principios democráticos y exclusión de la religión como factor estructurante de la nueva sociedad; enfrentamiento con los movimientos sociales, señalando al marxismo como un “proyecto ateo” y que hizo que las Iglesias perdieran la conciencia de que “la causa de los pobres es causa de la Iglesia” y se la arrebatara, como se ha dicho , Marx; fueron factores determinantes de una mentalidad contra la que fue directamente el Vaticano II.

¿Quieres decir que el Vaticano II supuso un cambio histórico de gran envergadura que le llevaba a cerrar una etapa histórica de la Iglesia y a abrir otra nueva?

Sí, ese es precisamente el punto de partida, que muestra la autonomía del concilio y que comenzó por rechazar los esquemas previos elaborados por una comisión central de la Curia. Rechazo que apoyó la mayoría y otras propuestas que se centraban en el tema de la Iglesia, en su constitución o manera de entender a sí misma y de relacionarse con el mundo actual, tal como quedó escrito en dos documentos: la Lumen Gentium y la Gaudium et Spes.

Sé que esto es lo fundamental, y te voy a pedir que explanes los más importante de estos documentos porque desgraciadamente pronto quedaron menospreciados u olvidados, en el posconcilio.

Me planteas un desafío. Pero voy a intentarlo.

La nueva comprensión de la Iglesia, según el concilio, lleva a entenderla primero de todo como Pueblo de Dios. Esto quiere decir que el concilio pone en el primer plano de interés nuestra condición común de creyentes, recuperando de esta manera, una eclesiología de comunión tan propia del primer milenio de la Iglesia.

En la constitución de la Iglesia hay dos realidades: una sustantiva y otras relativas. La sustantiva es en la que todos coincidimos, todos somos cristianos, sin más. En ese ser cristianos, hay una acción gratuita de Dios, del que procede todo cuanto somos. Somos fruto de una acción de Dios que nos convoca no a salvarnos aisladamente, “sino constituyéndonos en Pueblo”. En ese ámbito comunitario acontece la fe, cada uno es con-vocado, la experiencia de fe nadie puede realizarla a solas: “Solus christianus, nullus christianus”. Esta es la eclesialidad primera, o como la llama el Nuevo Testamento la koinonia=comunión.

Por otro lado, está la eclesialidad segunda o las llamada diakonias, (servicios o instancias necesarias para realizar la koinonia). No es, pues, lo más importante la jerarquía o la vida religiosa, sino esa sustantiva comunión.

Igualmente, es esencial el concepto de que, si todos somos con-vocados, todos somos sujeto del con-sensus fidei, del sentir y consentir la fe, “excitado y sostenido por el Espíritu de la verdad”, y que precede y fundamenta toda “inteligencia de la fe“ que es la teología. En este segundo plano, se mueve siempre la Biblia, la teología, el magisterio y todo sometimiento a lo que enseña la autoridad. Una cosa es nuestra experiencia de fe y otra la conciencia refleja que de ella se tiene en la Iglesia. De este modo, el concilio contribuyó a devolver al Pueblo lo que le había sido secuestrado.

¿EL concilio concreta cómo devolver al pueblo este protagonismo perdido?

Pues sí, y muy claramente. Quien lea la LG (10, 12, 39-42) podrá comprobar que esta devolución supone un devolver al Pueblo el sacerdocio, la infalibilidad, el profetismo, la vocación universal a la santidad, la opción por los pobres. Temas que bien merece un comentario más extenso, pero no ahora en una entrevista.

¿Y aporta algo nuevo el concilio a la hora de entender su relación con el mundo?

¡Vaya si aporta! Consiste en que el concilio entiende el mundo como “lugar teológico”, es decir, como lugar en el que se constituye la revelación como revelación hecha al hombre. Lo cual, a un nivel histórico, significa que el Vaticano II fue hijo de su tiempo, dejándose influir en sus formulaciones por el optimismo del los años sesenta. Por otra parte, el concilio se mueve en ese entonces desde una perspectiva eurocéntrica, hablando del mundo como del Primer Mundo.

No obstante, leído el concilio a un segundo nivel o el de sus prensiones básicas, se descubre que hace un replanteamiento nuevo: el de cerrar una era en la historia de la Iglesia y de abrir otra nueva. La nueva era no puede hacerse presentando Iglesia y mundo como dos mundos contrapuestos, que luego hay que relacionar, sino entendiendo que, desde esa nueva relación, la Iglesia forma parte de la historia humana como pueblo de Dios. La Iglesia no es, originariamente, otra cosa que el mundo. Ambos convergen en una previa y sola humana realidad.

Obviamente, para esta nueva relación de la Iglesia con el mundo hay que poner fin a la llamada “situación de cristiandad”, es decir, renunciar a todo modelo político-religioso que pretenda darse cobertura ideológica con una determinada dogmática religiosa. Hay lugares en la sociedad que no debe ocupar la Iglesia.     Es igualmente importante que la Iglesia “aprenda a escrutar a fondo los signos de los tiempos e interpretarlos a la luz del Evangelio” (GS, 4).

Finalmente, el concilio recuerda que hay que responder al doble desafío del humanismo laico y antropocéntrico de la cultura moderna, sin darle la espalda, tratándolo con una actitud samaritana y con la convicción de que es portador de valores como la autonomía del mundo, de la razón y de la ciencia y la democratización de la sociedad. Esta perspectiva llamada pastoral es precisamente la que constituye un auténtico progreso dogmático y le hizo producir efectos operativos muy profundos.

¿Cuál es, al final, tu conclusión?

Que el concilio cierra una etapa histórica y tiene por delante otra en que lo principal le queda todavía por hacer. El Vaticano II, tras el duro peso de involución y restauración sufrido, es la cuestión pendiente. Hemos entrado en el tercer milenio de la Iglesia y es hora de empujarla hacia lo que Jesús quiere de ella, una forma nueva de hacerse presente en la historia.